Владимир Кара-Мурза: Франция, как, впрочем, и вся Европа, получила повод для осмысления нынешней ситуации на континенте. Это итоги муниципальных выборов во Франции, которые прошли в воскресенье. На них правые и крайне правые победили находящихся у власти социалистов, что закончилось отставкой правительства Жана-Марка Эро.
Итоги муниципальных выборов во Франции мы сегодня обсуждаем с журналистами Михаилом Гохманом и Семеном Мирским, обозревателем Радио Свобода в Париже.
Семен, чем вы объясняете такие сенсационные итоги муниципальных выборов во Франции?
Семен Мирский: Объяснений много, но если говорить о главных, то я бы назвал два основных фактора. Это количество безработных – цифра находится в непреклонном росте сегодня, это порядка 9,8 процента от общего числа трудоспособного населения Франции, в абсолютных цифрах более 3 миллионов человек. Уменьшающиеся темпы роста промышленной продукции. И главный фактор – неимоверно низкая популярность президента Франции Франсуа Оланда, выбранного в 2012 году. По закону качелей, если правящие партии теряют вес и влияние, то набирает силу оппозиция. Здесь, конечно, стоит говорить о невиданно в истории пятой Французской республики успехе крайне правой партии Национальный фронт, которую возглавляет очень хорошо использующая в своих целях массмедиа дочь основателя партии Жана-Мари Ле Пена, Марин Ле Пен.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, это тенденция в целом по Европе, или Франция в авангарде?
Михаил Гохман: Во Франции мы должны говорить в первую очередь о неудаче социалистического правительства, о его низкой популярности. Правительство ничего не сделало из обещанного, показало себя неспособным. Причем это говорят во Франции сейчас и правые, и социалисты. Кроме этого, мы можем сказать еще о французской экономике, которая, как говорят финансисты, достигла локального дна в этом году, ударилась об него. Все боялись повторения Греции. Французская экономика сильно зарегулирована, Трудовое законодательство очень не гибкое. Невозможно уволить плохо работающего сотрудника. И из-за того, что боялись повторения греческих событий, достаточно сильно упали французские акции и облигации, так что сейчас они сильно уценены, даже акции, например, гиганта "Мишлен" стоят дешевле своей реальной стоимости. Из-за этого в этом году французский рынок акций пошел вверх, и он немножко отыграет, как считают экономисты, но не до конца. А прошлый год был годом тяжелых неудач для французской экономики. В то же время я бы не переоценивал победу крайне правых, победу Национального фронта. Мы можем вспомнить 2002 год, когда на президентских выборах отец Марин Ле Пен занял второе место, вышел во второй тур.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Юрия Рубинского, руководителя Центра французских исследований Институт Европы РАН. Он выделил основные обстоятельства, повлиявшие на исход выборов.
Юрий Рубинский: С кризиса 2008 года французская экономика стагнирует, и пробудить ее к жизни темпы роста, им не удалось. Безработица превысила 10 процентов, 3 миллиона 300 тысяч людей лишены работы, 5,5 миллиона частично безработных. Их упрекали, что они не сдержали своих обещаний, когда в 2012 году избирался нынешний президент и парламент. И вторая сторона дела, надо сказать, что не только оказались обманутыми ожидания французов в смысле результатов, экономических и социальных, социалистов. Но все реформы ушедшим правительство неубедительным и иногда даже контрпродуктивным способом. Премьеру и президенту не удавалось установить контакт с общественностью, убедить в том, что у страны есть четкие перспективы, что страна идет в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Семен, чем вы объясняете успех Анн Идальго на выборах мэра Парижа?
Семен Мирский: Успех ее объясняется в первую очередь ее весьма неординарной личностью. В политике внешний вид, красота женщины, обаяние, что хорошо проходит по телевизору, играет не меньшую роль, чем четкость политической платформы. Анн Идальго – красивая, динамичная, интеллигентная женщина, имеющая очень хороший послужной список. Она несколько лет была заместителем мэра Парижа Бертрана Белануе. И вторая причина – историческая. Во Франции в большинстве больших городов электорат, как правило, левый. И сыграла свою роль весьма специфическая система выборов мэра Парижа. Выборы проходят по округам, Париж состоит из 20 округов, и в каждом округе выбираются будущие избиратели мэра большого Парижа. Эта система выборов напоминает выборы американского президента. И хороший послужной список Анн Идальго. Хотел еще подчеркнуть такой интересный момент. Как Анна Идальго, так и назначенный только что премьер-министром Мануэль Вальс, родились не во Франции, оба они уроженцы Испании, Мануэль Вальс родился в Барселоне, а Анн Идальго родилась в Сан-Фернандо. Так что двое из самых видных политиков Франции сегодня – испанцы.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский считает, что выборы отразили кризис французской модели экономики.
Юрий Рубинский: Нынешние выборы не просто признак экономического или социального кризиса, это признак институционального кризиса существующей системы, что называется, французской модели, построенной, в частности, на очень продвинутой системе социальной защиты. Она оказалась стране не по карману в каком-то смысле, результатом чего было значительное конкурентоспособности французских товаров на мировых рынках. С 2004 года торговый баланс Франции сводится с крупным дефицитом, порядка 60-70 миллиардов евро в год, когда в Германии в прошлом году был 200 миллиардов актива. Это говорит о том, что сегодняшняя Франция под угрозой того, чтобы перейти в Европе во вторую лигу. И это французами переживается очень болезненно.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы привели примеры парадоксальных результатов в городах и регионах?
Михаил Гохман: Например, левые взяли Авиньон, который до этого был у правых, они выиграли выбор в городе Лурд. Но проиграли Тулузу, которая всегда была у них. Гренобль левые проиграли зеленым. Я бы добавил по поводу Анн Идальго. При непопулярности социалистического президента Оландо крайне популярен мэр Парижа Деланоэ, который сам отказался баллотироваться, он хочет уйти на покой. А Анн Идальго работала с ним с самого начала, и инициатива ее выдвижении была поддержана Деланоэ. Поэтому успех Идальго во многом обусловлен помощью и поддержкой популярного и у левых, и у правых мэра города. Несмотря на то, что прошедший год был ознаменован огромными демонстрациями в Париже против гей-браков, тем не менее, кандидат правых Натали Костюшко высказывалась, что она не имеет ничего против таких браков, за что была подвергнута обструкции части своих избирателей. Но это Париж, это не вся Франция.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский отмечает глубокий пессимизм, поразивший французское общество.
Юрий Рубинский: Пессимизм французов зашкаливает по сравнению с любой страной, хотя положении Франции лучше, чем той же Испании или Португалии, и тем более Греции. Французы всегда считали свою страну светочем демократии, прав человека, культуры, переживают сейчас определенный психологический срыв. Распространяется мнение, что дети будут жить хуже, чем родители, у них меньше перспектив. И французская модель общества, важная для европейской модели в целом, модель социальной рыночной экономики, она оказалась менее конкурентоспособна, чем та же германская, например.
Владимир Кара-Мурза: В среду Мануэль Вальс намерен объявить новый состав кабинета министров. Как вы считаете, насколько он будет новым по составу и какие изъяны прежнего правительства ему стоит учесть?
Семен Мирский: Думаю, что во главе с Мануэлем Вальсом, известным своим динамизмом, своей ненавистью к полумерам, новое правительство Франции будет более активным и дееспособным, чем правительство во главе с Жаном-Марко Эро. Злые языки утверждают, что Франсуа Оланд назначил премьер-министром именно Эро, потому что не рисковал оказаться в его тени. Эро – персона достаточно пассивная, и Вальс в этом смысле полная ему противоположность. Мы пока не знаем, кто займет место Мануэля Вальса, который был министром внутренних дел, это очень важный пост. В своем обращении к народу Франсуа Оланд сказал, что новое правительство будет боевым, и тем самым он отмежевался от Жана-Марка Эро. Мануэль Вальс – деятель очень неординарный и по-своему оригинальный, и основной вектор деятельности нового правительства Франции – это будет политический и экономический активизм. Не соглашусь с Юрием Рубинский, что причиной всему экономический спад. Кризис 2008 года отразился на всех странах, и если считать, что мировой экономический кризис начался в США, сегодня показатели американской экономики идут вверх, и думаю, что недалек день, когда эта тенденция перекинется на Европу. Поэтому экономический спад можно считать явлением приходящим. И я бы согласился с констатацией крайнего пессимизма французов, но я думаю, что Мануэль Вальс сможет и эту ситуацию в какой-то степени переломить.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский не считает главным победителем выборов Национальный фронт Марин Ле Пен.
Юрий Рубинский: Главным победителем на муниципальных выборах явился прямой конкурент националистов – правоцентристский Союз за народное движение, который раньше возглавлял прежний президент Саркози. И эта партия, можно сказать, взяла реванш над социалистами.
Михаил Гохман: Я думаю, что ближайшее будущее покажет, реванш ли это. Причем многое зависит от нового премьер-министра. Он достаточно динамичный, очень сильный, пользуется уважением как среди левых, так и среди правых, именно из-за своей республиканской позиции. Он считает, что если закон есть, он должен исполняться всеми, и он одинаков для всех. В частности, его критиковали крайне левые за высылку цыган из Франции. Он на это четко ответил, что закон един для всех, кто находится на территории Франции, независимо от национальности. Он динамичный политик с серьезными амбициями. Французское гражданство он получил в 21 год.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский подчеркивает протестный характер голосования.
Юрий Рубинский: Это протестное голосование. Те, кто голосовал за Национальный фронт, это наименее обеспеченные слои населения. На правый фланг переметнулись и те, кто раньше голосовал за коммунистов. Марин Ле Пен сняла демонизацию с Нацфронта как ультраправой, чуть ли не фашистской партии. Она дополнила обычный арсенал Национального фронта – критика иммиграция, критика Евросоюза, призывы к выходу из зоны евро, нападки на глобализацию, такая национал-популистская тематика – социальными вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна тенденция превращения Национального фронта в респектабельную партию, часть французского политического истеблишмента.
Семен Мирский: Опасность есть, но надо уточнить, опасность для каких институтов власти. Я бы сказал, что самая большая опасность, исходящая от Национального фронта, это Европейский союз. Марин Ле Пен вписала в свою программу постепенный выход из Евросоюза и из зоны евро. Это кажется сегодня некой политической фикцией – как Франция выйдет из союза Европы, который закладывали великие политические деятели Шарль де Голль, Конрад Аденауэр… Однако в политике нельзя исключать худшего, как, впрочем, и лучшего. 25 мая во Франции состоятся выборы в Европейский парламент, и если верить данным опросов Института общественного мнения, очень популярного и влиятельного, ибо его опросы оправдываются, как правило, на предстоящих выборах в Европарламент Национальный фронта окажется первой политической партией Франции. Нацфронту пророчат 23 процента голосов, Фронт правых силы получит порядка 21 процента, а социалисты и их союзники получит 18 процентов голосов. Франция выберет 25 мая 74 депутата в Европарламент. Примерно четверть окажется кандидатов от Нацфронта. И создастся парадоксальная ситуация. Европарламент, высший законодательный орган Евросоюза, будет действовать для упразднения того союза, парламентом которого он является. Это самая большая опасность. Если лет 15-20 назад, когда партией правил отец Марин Ле Пен, быть членов или даже сторонником Национального фронта считалось зазорным и даже позорным, теперь пятно позора с факта голосования за Нацфронт стало делом прошлого. Сегодня в глазах значительной части французского населения Национальный фронт – партия, как и всякая другая, да, с некоторыми особенностями. Рост влияния Национального фронта является угрозой для дальнейшего пребывания в Евросоюзе, и здесь, конечно, значение этого факта выходит далеко за границы Франции.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский согласен с тем, что прошедшие выборы могут привести к серьезной трансформации партийной системы во Франции.
Юрий Рубинский: Во Франции была система многопартийная, но двухполюсная, и система выборов этому содействует, а теперь она будет трехполюсная. Национальный фронт претендует на то, чтобы участвовать во власти, управлять страной на всех уровнях. Национальный фронт ведет линию на раскол своего главного конкурента – умеренных правых. Если ему это удастся на национальном уровне, тогда единственный шанс у социалистов повторить то, что было в 2002 году. То есть, как ни парадоксально звучит, успех Национального фронта – более чувствительный удар для умеренных правых, нежели для социалистов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что Национальный фронт быстро вышел из маргинального поля?
Михаил Гохман: Национальный фронт, конечно, крайне правая партия во Франции, но в России по сравнению с большинством Госдумы Марин Ле Пен смотрится чуть ли не как либерал. И именно благодаря этому она столь популярна в нашей Госдуме, именно поэтому она поддерживает российскую политику, в частности по отношению к Украине, потому что у себя во Франции она не может так высказываться. Отец Марин Ле Пен в 2002 году занял второе место на президентских выборах, набрав 16 процентов. Это его потолок, это потолок крайне правых вообще во Франции. Я не думаю, что Национальный фронт будет иметь какой-то особенный успех во Франции, хотя кризис в экономике способствует поддержке крайне правых.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский отмечает, что Национальный фронт, с одной стороны, близко к украинской партии "Свобода", а в то же время выступает во многих вопросах в поддержку России.
Юрий Рубинский: Национальный фронт выступает в поддержку России по целому ряду международных вопросов. И в частности, в отношениях с Евросоюзом, НАТО и так далее. И вместе с тем он очень близко к тему ультраправыми организациями, которые дали о себе знать на Майдане киевском, прежде всего со "Свободой", частью с "Правым сектором". Конечно, феномен Национального фронта характерен для настроений бесперспективности, которые охватывают среднего избирателя, и не только во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Следующие общенациональные выборы должны ли заставить аутсайдеров муниципальных выборов сделать определенные выводы и исправить допущенные ошибки?
Семен Мирский: Полагаю, что вы имеете в виду президентские выборы 2017 года. Здесь самый важный фактор – станет ли бывший президент Франции Николя Саркози, проигравший Оланду с небольшим перевесом голосом в 2012 году, выдвигать свою кандидатуру на будущих президентских выборах. Если будет, и если к тому времени уляжется междоусобица, которая сегодня буквально раздирает умеренных правых, что мы называем Союзом за народное движение, если они восстановят порядок в собственном доме, то есть все шансы полагать, что впервые в истории Пятой республики бывший президент станет новым президентом. Это, кстати, подтверждает точку зрения, что не надо сбрасывать со счетов роль личности не только в истории, но и в политике. Как оказалось, Николая Саркози, проиграв Оланду, сегодня самый популярный политический деятель во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский не удивляется тому, что бывший премьер Жан-Марк Эро полностью разочаровал французов.
Юрий Рубинский: Он много лет был мэром Нанта. По специальности он был учителем немецкого языка в лицее. Много лет представлял Соцпартию и руководил ею парламентской группой в нижней палате. Человек он очень компромиссный, контактный, но ему не хватает энергии и способности дисциплинировать собственное правительство. В условиях сложных экономических и социальных реалий он не выглядел в глазах французов настоящим главой правительства, и даже не мог разделить ответственность за неудачи с президентом, что его главная обязанность.
Владимир Кара-Мурза: Почем уже Оланд назначил Эро премьером?
Михаил Гохман: Как уже было сказано, на фоне Эро Оланд, не обладающей харизмой, выглядит бодрым и динамичным. Однако сейчас для Франции настало время активных действий, и активный премьер-министр сейчас появился.
Юрий Рубинский: Единственный популярный министр в нынешнем правительстве – Мануэль Вальс, – который назначен уже премьером, это человек яркий и необычный. Он министр внутренних дел, его считали человеком твердой руки. И это отчасти особенность его личных качеств. Это амбициозный, жесткий человек. Ему 51 год, он примкнул к Соцпартии еще студентом. И назначить этого человека премьером со стороны Оланда было решением непростым. Потому что амбиции Вальса высоки, и в условиях, в которых находится страна, он может претендовать на большее.
Владимир Кара-Мурза: Какие главные надежды связывает французское общество с новым кабинетом Мануэля Вальса?
Семен Мирский: Чтобы говорить о надеждах, надо дождаться среды, когда Мануэль Вальс представит новый состав своего кабинета министров. Но уже сегодня можно сказать, что в новом кабинете министров будут люди, позиции которых больше отвечают убеждениям самого Мануэля Вальса. Окажется ли он человеком, который спасет ситуацию, и Франция из экономического застоя перейдет к бурному экономическому росту, такие надежды были бы наивны и преждевременны. Что-то Мануэлю Вальсу удастся сделать, но мне кажется, что в будущем поражение социалистов во главе с Франсуа Оландом на муниципальных выборах – это, с одной стороны, звонкая пощечина избирателей Оланду, и здесь имеет место откат социалистической партии. Думаю, что в личности Мануэля Вальса и в том, как он проявил себя в политике сегодня, есть прагматизм, он деятель, умеющий в критическую минуту оставить в стороне идеологические догматы и принимающий решения в соответствии с целесообразностью тех или иных шагов. Так что я бы сказал, что назначение Вальса дает повод для осторожного оптимизма, который сдерживается тем фактом, что во главе Франции по-прежнему находится Франсуа Оланд. Стало расхожим мнение в устах французских политических обозревателей: если можно было бы сменить президента указом, аналогичным указу о смене премьер-министра, то Франсуа Оланд уже выехал бы из Елисейского дворца. Но во Франции президент избирается на пять лет, и никаких механизмов снятия президента с должности французская конституция не предусматривает. Так что считать, что после вступления в должность Вальса ситуация во Франции изменится коренным образом, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Какие будут приоритеты внешней политики Франции?
Михаил Гохман: Франция не шла в последнее время за Вашингтоном, она была самостоятельным игроком, и я думаю, что принципиально ничего не поменяется.
Владимир Кара-Мурза: Франция предоставила площадку для переговоров Джона Керри и Сергея Лаврова, то есть она пытается исполнять посредническую роль в разгоревшемся конфликте.
Михаил Гохман: В данном случае Франция именно предоставила площадку, не более того. Франция, естественно, заинтересована в разрешении этого конфликта. В санкциях, наложенных на российское руководство, Франция тоже играет свою роль. Нельзя забывать про контракт по "Мистралям", который может быть заморожен, Франция присоединились и к санкциям, наложенным Евросоюзом на ряд политиков и бизнесменов российских. При этом надо сказать, что новый премьер – человек жесткий, во главу угла ставящий закон, поэтому я не думаю, что будет какое-то смягчение санкций.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли обострение отношений между Парижем и Москвой, если Франция будет настаивать на исключении России из ПАСЕ или примет "список Магнитского" в каком-то виде?
Семен Мирский: Такую возможность исключить нельзя, но звучит единый голос Евросоюза в данном случае, и в этом хоре трудно различить отдельные голоса. Если говорить по существу, у Франции нет сегодня четко выраженной собственной позиции в отношении России, ибо она вписывается в общую линию европейской политики. В этом можно видеть преимущество Евросоюза как самостоятельной политической формации. Что не исключает некоторых нюансов и личных мотивов. Скажем, если у Николя Саркози были достаточно хорошие отношения с Владимиром Путиным, то Оланд относится к Путину прохладно и пользуется, полагаю, в этом деле взаимностью. Так что говорить про особую позицию Франции в отношении России сегодня не приходится, если исключить дежурные фразы об особом характере франко-российских отношений, освещенных долгой историей.
Владимир Кара-Мурза: Открывается ли новая страница в истории французской политики и отношениях с Россией?
Михаил Гохман: Думаю, что во Франции достаточно хорошо отлажена система выборов, и от назначения того или иного лица, от выигрыша, тем более на муниципальных выборах, той или иной партии принципиально ничего не меняется. Это не выборы парламента, это не президентские выборы. Это пока только репетиция. Будем ждать больших выборов.
Итоги муниципальных выборов во Франции мы сегодня обсуждаем с журналистами Михаилом Гохманом и Семеном Мирским, обозревателем Радио Свобода в Париже.
Семен, чем вы объясняете такие сенсационные итоги муниципальных выборов во Франции?
Семен Мирский: Объяснений много, но если говорить о главных, то я бы назвал два основных фактора. Это количество безработных – цифра находится в непреклонном росте сегодня, это порядка 9,8 процента от общего числа трудоспособного населения Франции, в абсолютных цифрах более 3 миллионов человек. Уменьшающиеся темпы роста промышленной продукции. И главный фактор – неимоверно низкая популярность президента Франции Франсуа Оланда, выбранного в 2012 году. По закону качелей, если правящие партии теряют вес и влияние, то набирает силу оппозиция. Здесь, конечно, стоит говорить о невиданно в истории пятой Французской республики успехе крайне правой партии Национальный фронт, которую возглавляет очень хорошо использующая в своих целях массмедиа дочь основателя партии Жана-Мари Ле Пена, Марин Ле Пен.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, это тенденция в целом по Европе, или Франция в авангарде?
Михаил Гохман: Во Франции мы должны говорить в первую очередь о неудаче социалистического правительства, о его низкой популярности. Правительство ничего не сделало из обещанного, показало себя неспособным. Причем это говорят во Франции сейчас и правые, и социалисты. Кроме этого, мы можем сказать еще о французской экономике, которая, как говорят финансисты, достигла локального дна в этом году, ударилась об него. Все боялись повторения Греции. Французская экономика сильно зарегулирована, Трудовое законодательство очень не гибкое. Невозможно уволить плохо работающего сотрудника. И из-за того, что боялись повторения греческих событий, достаточно сильно упали французские акции и облигации, так что сейчас они сильно уценены, даже акции, например, гиганта "Мишлен" стоят дешевле своей реальной стоимости. Из-за этого в этом году французский рынок акций пошел вверх, и он немножко отыграет, как считают экономисты, но не до конца. А прошлый год был годом тяжелых неудач для французской экономики. В то же время я бы не переоценивал победу крайне правых, победу Национального фронта. Мы можем вспомнить 2002 год, когда на президентских выборах отец Марин Ле Пен занял второе место, вышел во второй тур.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Юрия Рубинского, руководителя Центра французских исследований Институт Европы РАН. Он выделил основные обстоятельства, повлиявшие на исход выборов.
Юрий Рубинский: С кризиса 2008 года французская экономика стагнирует, и пробудить ее к жизни темпы роста, им не удалось. Безработица превысила 10 процентов, 3 миллиона 300 тысяч людей лишены работы, 5,5 миллиона частично безработных. Их упрекали, что они не сдержали своих обещаний, когда в 2012 году избирался нынешний президент и парламент. И вторая сторона дела, надо сказать, что не только оказались обманутыми ожидания французов в смысле результатов, экономических и социальных, социалистов. Но все реформы ушедшим правительство неубедительным и иногда даже контрпродуктивным способом. Премьеру и президенту не удавалось установить контакт с общественностью, убедить в том, что у страны есть четкие перспективы, что страна идет в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Семен, чем вы объясняете успех Анн Идальго на выборах мэра Парижа?
Семен Мирский: Успех ее объясняется в первую очередь ее весьма неординарной личностью. В политике внешний вид, красота женщины, обаяние, что хорошо проходит по телевизору, играет не меньшую роль, чем четкость политической платформы. Анн Идальго – красивая, динамичная, интеллигентная женщина, имеющая очень хороший послужной список. Она несколько лет была заместителем мэра Парижа Бертрана Белануе. И вторая причина – историческая. Во Франции в большинстве больших городов электорат, как правило, левый. И сыграла свою роль весьма специфическая система выборов мэра Парижа. Выборы проходят по округам, Париж состоит из 20 округов, и в каждом округе выбираются будущие избиратели мэра большого Парижа. Эта система выборов напоминает выборы американского президента. И хороший послужной список Анн Идальго. Хотел еще подчеркнуть такой интересный момент. Как Анна Идальго, так и назначенный только что премьер-министром Мануэль Вальс, родились не во Франции, оба они уроженцы Испании, Мануэль Вальс родился в Барселоне, а Анн Идальго родилась в Сан-Фернандо. Так что двое из самых видных политиков Франции сегодня – испанцы.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский считает, что выборы отразили кризис французской модели экономики.
Юрий Рубинский: Нынешние выборы не просто признак экономического или социального кризиса, это признак институционального кризиса существующей системы, что называется, французской модели, построенной, в частности, на очень продвинутой системе социальной защиты. Она оказалась стране не по карману в каком-то смысле, результатом чего было значительное конкурентоспособности французских товаров на мировых рынках. С 2004 года торговый баланс Франции сводится с крупным дефицитом, порядка 60-70 миллиардов евро в год, когда в Германии в прошлом году был 200 миллиардов актива. Это говорит о том, что сегодняшняя Франция под угрозой того, чтобы перейти в Европе во вторую лигу. И это французами переживается очень болезненно.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы привели примеры парадоксальных результатов в городах и регионах?
Михаил Гохман: Например, левые взяли Авиньон, который до этого был у правых, они выиграли выбор в городе Лурд. Но проиграли Тулузу, которая всегда была у них. Гренобль левые проиграли зеленым. Я бы добавил по поводу Анн Идальго. При непопулярности социалистического президента Оландо крайне популярен мэр Парижа Деланоэ, который сам отказался баллотироваться, он хочет уйти на покой. А Анн Идальго работала с ним с самого начала, и инициатива ее выдвижении была поддержана Деланоэ. Поэтому успех Идальго во многом обусловлен помощью и поддержкой популярного и у левых, и у правых мэра города. Несмотря на то, что прошедший год был ознаменован огромными демонстрациями в Париже против гей-браков, тем не менее, кандидат правых Натали Костюшко высказывалась, что она не имеет ничего против таких браков, за что была подвергнута обструкции части своих избирателей. Но это Париж, это не вся Франция.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский отмечает глубокий пессимизм, поразивший французское общество.
Юрий Рубинский: Пессимизм французов зашкаливает по сравнению с любой страной, хотя положении Франции лучше, чем той же Испании или Португалии, и тем более Греции. Французы всегда считали свою страну светочем демократии, прав человека, культуры, переживают сейчас определенный психологический срыв. Распространяется мнение, что дети будут жить хуже, чем родители, у них меньше перспектив. И французская модель общества, важная для европейской модели в целом, модель социальной рыночной экономики, она оказалась менее конкурентоспособна, чем та же германская, например.
Владимир Кара-Мурза: В среду Мануэль Вальс намерен объявить новый состав кабинета министров. Как вы считаете, насколько он будет новым по составу и какие изъяны прежнего правительства ему стоит учесть?
Семен Мирский: Думаю, что во главе с Мануэлем Вальсом, известным своим динамизмом, своей ненавистью к полумерам, новое правительство Франции будет более активным и дееспособным, чем правительство во главе с Жаном-Марко Эро. Злые языки утверждают, что Франсуа Оланд назначил премьер-министром именно Эро, потому что не рисковал оказаться в его тени. Эро – персона достаточно пассивная, и Вальс в этом смысле полная ему противоположность. Мы пока не знаем, кто займет место Мануэля Вальса, который был министром внутренних дел, это очень важный пост. В своем обращении к народу Франсуа Оланд сказал, что новое правительство будет боевым, и тем самым он отмежевался от Жана-Марка Эро. Мануэль Вальс – деятель очень неординарный и по-своему оригинальный, и основной вектор деятельности нового правительства Франции – это будет политический и экономический активизм. Не соглашусь с Юрием Рубинский, что причиной всему экономический спад. Кризис 2008 года отразился на всех странах, и если считать, что мировой экономический кризис начался в США, сегодня показатели американской экономики идут вверх, и думаю, что недалек день, когда эта тенденция перекинется на Европу. Поэтому экономический спад можно считать явлением приходящим. И я бы согласился с констатацией крайнего пессимизма французов, но я думаю, что Мануэль Вальс сможет и эту ситуацию в какой-то степени переломить.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский не считает главным победителем выборов Национальный фронт Марин Ле Пен.
Юрий Рубинский: Главным победителем на муниципальных выборах явился прямой конкурент националистов – правоцентристский Союз за народное движение, который раньше возглавлял прежний президент Саркози. И эта партия, можно сказать, взяла реванш над социалистами.
Михаил Гохман: Я думаю, что ближайшее будущее покажет, реванш ли это. Причем многое зависит от нового премьер-министра. Он достаточно динамичный, очень сильный, пользуется уважением как среди левых, так и среди правых, именно из-за своей республиканской позиции. Он считает, что если закон есть, он должен исполняться всеми, и он одинаков для всех. В частности, его критиковали крайне левые за высылку цыган из Франции. Он на это четко ответил, что закон един для всех, кто находится на территории Франции, независимо от национальности. Он динамичный политик с серьезными амбициями. Французское гражданство он получил в 21 год.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский подчеркивает протестный характер голосования.
Юрий Рубинский: Это протестное голосование. Те, кто голосовал за Национальный фронт, это наименее обеспеченные слои населения. На правый фланг переметнулись и те, кто раньше голосовал за коммунистов. Марин Ле Пен сняла демонизацию с Нацфронта как ультраправой, чуть ли не фашистской партии. Она дополнила обычный арсенал Национального фронта – критика иммиграция, критика Евросоюза, призывы к выходу из зоны евро, нападки на глобализацию, такая национал-популистская тематика – социальными вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна тенденция превращения Национального фронта в респектабельную партию, часть французского политического истеблишмента.
Семен Мирский: Опасность есть, но надо уточнить, опасность для каких институтов власти. Я бы сказал, что самая большая опасность, исходящая от Национального фронта, это Европейский союз. Марин Ле Пен вписала в свою программу постепенный выход из Евросоюза и из зоны евро. Это кажется сегодня некой политической фикцией – как Франция выйдет из союза Европы, который закладывали великие политические деятели Шарль де Голль, Конрад Аденауэр… Однако в политике нельзя исключать худшего, как, впрочем, и лучшего. 25 мая во Франции состоятся выборы в Европейский парламент, и если верить данным опросов Института общественного мнения, очень популярного и влиятельного, ибо его опросы оправдываются, как правило, на предстоящих выборах в Европарламент Национальный фронта окажется первой политической партией Франции. Нацфронту пророчат 23 процента голосов, Фронт правых силы получит порядка 21 процента, а социалисты и их союзники получит 18 процентов голосов. Франция выберет 25 мая 74 депутата в Европарламент. Примерно четверть окажется кандидатов от Нацфронта. И создастся парадоксальная ситуация. Европарламент, высший законодательный орган Евросоюза, будет действовать для упразднения того союза, парламентом которого он является. Это самая большая опасность. Если лет 15-20 назад, когда партией правил отец Марин Ле Пен, быть членов или даже сторонником Национального фронта считалось зазорным и даже позорным, теперь пятно позора с факта голосования за Нацфронт стало делом прошлого. Сегодня в глазах значительной части французского населения Национальный фронт – партия, как и всякая другая, да, с некоторыми особенностями. Рост влияния Национального фронта является угрозой для дальнейшего пребывания в Евросоюзе, и здесь, конечно, значение этого факта выходит далеко за границы Франции.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский согласен с тем, что прошедшие выборы могут привести к серьезной трансформации партийной системы во Франции.
Юрий Рубинский: Во Франции была система многопартийная, но двухполюсная, и система выборов этому содействует, а теперь она будет трехполюсная. Национальный фронт претендует на то, чтобы участвовать во власти, управлять страной на всех уровнях. Национальный фронт ведет линию на раскол своего главного конкурента – умеренных правых. Если ему это удастся на национальном уровне, тогда единственный шанс у социалистов повторить то, что было в 2002 году. То есть, как ни парадоксально звучит, успех Национального фронта – более чувствительный удар для умеренных правых, нежели для социалистов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что Национальный фронт быстро вышел из маргинального поля?
Михаил Гохман: Национальный фронт, конечно, крайне правая партия во Франции, но в России по сравнению с большинством Госдумы Марин Ле Пен смотрится чуть ли не как либерал. И именно благодаря этому она столь популярна в нашей Госдуме, именно поэтому она поддерживает российскую политику, в частности по отношению к Украине, потому что у себя во Франции она не может так высказываться. Отец Марин Ле Пен в 2002 году занял второе место на президентских выборах, набрав 16 процентов. Это его потолок, это потолок крайне правых вообще во Франции. Я не думаю, что Национальный фронт будет иметь какой-то особенный успех во Франции, хотя кризис в экономике способствует поддержке крайне правых.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский отмечает, что Национальный фронт, с одной стороны, близко к украинской партии "Свобода", а в то же время выступает во многих вопросах в поддержку России.
Юрий Рубинский: Национальный фронт выступает в поддержку России по целому ряду международных вопросов. И в частности, в отношениях с Евросоюзом, НАТО и так далее. И вместе с тем он очень близко к тему ультраправыми организациями, которые дали о себе знать на Майдане киевском, прежде всего со "Свободой", частью с "Правым сектором". Конечно, феномен Национального фронта характерен для настроений бесперспективности, которые охватывают среднего избирателя, и не только во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Следующие общенациональные выборы должны ли заставить аутсайдеров муниципальных выборов сделать определенные выводы и исправить допущенные ошибки?
Семен Мирский: Полагаю, что вы имеете в виду президентские выборы 2017 года. Здесь самый важный фактор – станет ли бывший президент Франции Николя Саркози, проигравший Оланду с небольшим перевесом голосом в 2012 году, выдвигать свою кандидатуру на будущих президентских выборах. Если будет, и если к тому времени уляжется междоусобица, которая сегодня буквально раздирает умеренных правых, что мы называем Союзом за народное движение, если они восстановят порядок в собственном доме, то есть все шансы полагать, что впервые в истории Пятой республики бывший президент станет новым президентом. Это, кстати, подтверждает точку зрения, что не надо сбрасывать со счетов роль личности не только в истории, но и в политике. Как оказалось, Николая Саркози, проиграв Оланду, сегодня самый популярный политический деятель во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский не удивляется тому, что бывший премьер Жан-Марк Эро полностью разочаровал французов.
Юрий Рубинский: Он много лет был мэром Нанта. По специальности он был учителем немецкого языка в лицее. Много лет представлял Соцпартию и руководил ею парламентской группой в нижней палате. Человек он очень компромиссный, контактный, но ему не хватает энергии и способности дисциплинировать собственное правительство. В условиях сложных экономических и социальных реалий он не выглядел в глазах французов настоящим главой правительства, и даже не мог разделить ответственность за неудачи с президентом, что его главная обязанность.
Владимир Кара-Мурза: Почем уже Оланд назначил Эро премьером?
Михаил Гохман: Как уже было сказано, на фоне Эро Оланд, не обладающей харизмой, выглядит бодрым и динамичным. Однако сейчас для Франции настало время активных действий, и активный премьер-министр сейчас появился.
Юрий Рубинский: Единственный популярный министр в нынешнем правительстве – Мануэль Вальс, – который назначен уже премьером, это человек яркий и необычный. Он министр внутренних дел, его считали человеком твердой руки. И это отчасти особенность его личных качеств. Это амбициозный, жесткий человек. Ему 51 год, он примкнул к Соцпартии еще студентом. И назначить этого человека премьером со стороны Оланда было решением непростым. Потому что амбиции Вальса высоки, и в условиях, в которых находится страна, он может претендовать на большее.
Владимир Кара-Мурза: Какие главные надежды связывает французское общество с новым кабинетом Мануэля Вальса?
Семен Мирский: Чтобы говорить о надеждах, надо дождаться среды, когда Мануэль Вальс представит новый состав своего кабинета министров. Но уже сегодня можно сказать, что в новом кабинете министров будут люди, позиции которых больше отвечают убеждениям самого Мануэля Вальса. Окажется ли он человеком, который спасет ситуацию, и Франция из экономического застоя перейдет к бурному экономическому росту, такие надежды были бы наивны и преждевременны. Что-то Мануэлю Вальсу удастся сделать, но мне кажется, что в будущем поражение социалистов во главе с Франсуа Оландом на муниципальных выборах – это, с одной стороны, звонкая пощечина избирателей Оланду, и здесь имеет место откат социалистической партии. Думаю, что в личности Мануэля Вальса и в том, как он проявил себя в политике сегодня, есть прагматизм, он деятель, умеющий в критическую минуту оставить в стороне идеологические догматы и принимающий решения в соответствии с целесообразностью тех или иных шагов. Так что я бы сказал, что назначение Вальса дает повод для осторожного оптимизма, который сдерживается тем фактом, что во главе Франции по-прежнему находится Франсуа Оланд. Стало расхожим мнение в устах французских политических обозревателей: если можно было бы сменить президента указом, аналогичным указу о смене премьер-министра, то Франсуа Оланд уже выехал бы из Елисейского дворца. Но во Франции президент избирается на пять лет, и никаких механизмов снятия президента с должности французская конституция не предусматривает. Так что считать, что после вступления в должность Вальса ситуация во Франции изменится коренным образом, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Какие будут приоритеты внешней политики Франции?
Михаил Гохман: Франция не шла в последнее время за Вашингтоном, она была самостоятельным игроком, и я думаю, что принципиально ничего не поменяется.
Владимир Кара-Мурза: Франция предоставила площадку для переговоров Джона Керри и Сергея Лаврова, то есть она пытается исполнять посредническую роль в разгоревшемся конфликте.
Михаил Гохман: В данном случае Франция именно предоставила площадку, не более того. Франция, естественно, заинтересована в разрешении этого конфликта. В санкциях, наложенных на российское руководство, Франция тоже играет свою роль. Нельзя забывать про контракт по "Мистралям", который может быть заморожен, Франция присоединились и к санкциям, наложенным Евросоюзом на ряд политиков и бизнесменов российских. При этом надо сказать, что новый премьер – человек жесткий, во главу угла ставящий закон, поэтому я не думаю, что будет какое-то смягчение санкций.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли обострение отношений между Парижем и Москвой, если Франция будет настаивать на исключении России из ПАСЕ или примет "список Магнитского" в каком-то виде?
Семен Мирский: Такую возможность исключить нельзя, но звучит единый голос Евросоюза в данном случае, и в этом хоре трудно различить отдельные голоса. Если говорить по существу, у Франции нет сегодня четко выраженной собственной позиции в отношении России, ибо она вписывается в общую линию европейской политики. В этом можно видеть преимущество Евросоюза как самостоятельной политической формации. Что не исключает некоторых нюансов и личных мотивов. Скажем, если у Николя Саркози были достаточно хорошие отношения с Владимиром Путиным, то Оланд относится к Путину прохладно и пользуется, полагаю, в этом деле взаимностью. Так что говорить про особую позицию Франции в отношении России сегодня не приходится, если исключить дежурные фразы об особом характере франко-российских отношений, освещенных долгой историей.
Владимир Кара-Мурза: Открывается ли новая страница в истории французской политики и отношениях с Россией?
Михаил Гохман: Думаю, что во Франции достаточно хорошо отлажена система выборов, и от назначения того или иного лица, от выигрыша, тем более на муниципальных выборах, той или иной партии принципиально ничего не меняется. Это не выборы парламента, это не президентские выборы. Это пока только репетиция. Будем ждать больших выборов.