Новое "закручивание гаек" обсуждают лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин и депутат Госдумы РФ, глава Партии пенсионеров Игорь Зотов
Генпрокуратура России объявила о запрете на перепечатку постов Алексея Навального.
Предлагается ввести уголовную ответственность за два и более задержания на митингах – до 5 лет тюрьмы, за сокрытие двойного гражданства, уже введена уголовная ответственность за призывы к "сепаратизму" – до 6 лет заключения.
Борьбу Кремля с потенциальным русским "Майданом" и новое "закручивание гаек" обсуждали: лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин и депутат Госдумы России, глава Партии пенсионеров России Игорь Зотов (избран по списку партии "Справедливая Россия").
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Три года?
Сергей Митрохин: Поскольку он два раза не отметился в полиции, условный срок заменили на реальный. Но самое циничное, во-первых, то, что это происходило во время Олимпиады прямо рядом с Олимпиадой, Краснодар — Сочи расстояние, известно, какое. Во-вторых, Верховный суд потребовал от Краснодарского суда это дело пересмотреть, он его отправил: вы что-то там не то напринимали. Он пересмотрел именно таким образом. Вместо того, чтобы признать отсутствие состава преступления, человека просто посадили.
Михаил Соколов: Подсоединился по телефону Игорь Зотов, лидер Партии пенсионеров, депутат Государственной думы.
Одна история — человека посадили за какие-то вымышленные, судя по всему, грехи, другая, вы слышали, эколога. Вам мало посадок в России? Вы новый закон вносите: ввести уголовное наказание за повторное нарушение на митингах до 5 лет лишения свободы. Решили всю оппозицию пересажать?
Игорь Зотов: Нет, почему оппозицию? Сергей Сергеевич, я слышал его выступление, он выводит тысячи, десятки тысяч человек на улицы, но почему-то попадают под административные нарушения всего десятки.
Михаил Соколов: То есть вы хотите десятки посадить?
Игорь Зотов: Нет, я не хочу десятки посадить, я хочу, чтобы все было на законных основаниях.
Сергей Сергеевич сейчас говорил, я видел его мероприятия, я приветствую его, его убеждения — это его убеждения, так же как всех сто тысяч человек, которые выходили.
К сожалению, среди них находятся, как я их называю, профессиональные провокаторы, которые от мероприятия до мероприятия провоцируют органы внутренних дел, провоцируют мирных демонстрантов, сеют смуту в ряды. Вот к этим. Я не собираюсь всех сажать.
Если ты на законных основаниях проводишь митинг, демонстрацию, проводи.
Михаил Соколов: Я вынужден вас прервать. Я читать умею, в вашем законопроекте написано: до 5 лет лишения свободы. Вы сказали: мы не хотим сажать.
Если вы не хотите сажать, так уберите эти 5 лет лишения свободы.
Игорь Зотов: Вы, Радио Свобода, вы знаете, на сколько сажают в Германии, на сколько в Италии, на сколько в Америке?
Михаил Соколов: Вы меня не агитируйте за Запад, вы, пожалуйста, о России.
Игорь Зотов: Я не агитирую, я просто говорю вам. Почему сразу 5 лет, почему не штраф или административный арест, который сейчас тоже в законе есть?
Михаил Соколов: У вас закон дает свободу судье: от 600 тысяч рублей до 5 лет лишения свободы — это такой размах. Что же такое "нарушение"?
Игорь Зотов: Больше двух случаев в течение шести месяцев.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, недавно было много людей, не десятки, не единицы, на мой глаз сотни человек оштрафованы примерно на 10 тысяч рублей, от академика, до какого-нибудь обычного человека, рабочего, те, кто приходили к суду Замоскворечье. Есть достаточно много записей и у нас, они просто стояли. Вы сами там были, и мы с вами виделись. Вы тоже могли 10 тысяч огрести, по-моему, с тем же успехом, если бы вас не узнавали в лицо полицейские. Так вот, господин Зотов хочет, я так понимаю, если люди два раза выйдут к Замоскворецкому суду, чтобы им минимум 600 тысяч рублей.
Сергей Митрохин: Здесь есть два сюжета. Первый сюжет, о чем вы сейчас говорите: человек стоит, ничего не делает, я сам был свидетелем этому, десятки людей на моих глазах абсолютно ничего не делали, не кричали лозунги, ничего у них не было, к ним подходили, уводили, сажали в автобус. Что происходило потом? Потом им писали под копирку протоколы о задержании, в которых было точно написано, что они держали плакаты, что они кричали лозунги и еще что-нибудь такое, ругались матом наверняка — это я по опыту знаю.
Михаил Соколов: Видеозаписи потом не принимались судом.
Сергей Митрохин: То есть это элементарная практика современной полиции нашей, когда она пишет в протоколах все, что ей нужно и ни в каком суде это обратно доказать не можешь и тебе потом штраф. А господин Зотов с Сидякиным предлагают за это еще и сажать, за то, что вы ничего не делали. Это первый момент. Второй: какие нарушения, вы спросили. Во-первых, уже есть перечень нарушений в тех законах, которые принимались раньше, в тех поправках по митингам и демонстрациям. Например: повреждение зеленых насаждений, вы помяли траву во время акции. Здесь уже полицейскому не надо врать, он напишет: помял траву, сучок у дерева повредил. А теперь они еще и новое пишут, к числу оснований считать нарушением они добавляют — мешают проходу граждан, еще что-то.
Михаил Соколов: По Немцову был замечательный протокол: находился в пешеходной зоне, мешал проходу граждан. А куда он должен был с тротуара сойти? Видимо, на проезжую часть. Тогда бы он проезду мешал.
Сергей Митрохин: Это точно совершенно. Вас двумя способами могут упечь за решетку, если будут приняты эти поправки. Первый способ — просто соврут. Много раз, когда меня судили, правда, большие штрафы не успел получить, слава богу, но когда были маленькие много раз: черное — это белое, белое — это черное, Митрохин кричал лозунги. Митрохин просто стоял и ничего не делал. Второе: вас уже посадят по закону без всякого вранья и фальсификаций. Мешали проходу? Мешали. К объекту государственного учреждения не давали пройти? Не давали. Второй раз сделали? В тюрьму на пять лет.
На самом деле вы предысторию знаете. Есть такой сенатор Клишас, он Путину предложил недавно, что давайте ужесточим, посмотрите, что там на Майдане. И Путин сказал: «Да, нам «цветные революции» не нужны, давайте ужесточать». Они сразу бросились выслуживаться.
Михаил Соколов: Кто раньше?
Сергей Митрохин: Они объединились, «Справедливая Россия» и «Единая Россия». Поэтому я их давно не считаю разными фракциями. Разные фракции одной партии — партии власти. Это же символично: все последние одиозные поправки поддерживаются всеми четырьмя партиями.
Михаил Соколов: Это называется нерушимое единство советского народа. Мы это уже видели.
Сергей Митрохин: Помните, была такая идеология накануне выборов: вы голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». Мы тогда против этой идеологии выступали, к сожалению, мы оказались правы.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что в какой-то момент «Справедливая Россия» немножечко потрепыхалась. Помните, они что-то бойкотировали, и хватило их примерно месяца на три-четыре. Потом с ними случилась какая-то странная история. Господин Зотов создал Партию пенсионеров, еще какие-то товарищи покинули эту партию, а лидер вдруг социал-демократ, член Социнтерна, начал произносить какие-то совершенно странные вещи. Потом была история с бензопилой на выборах.
Сергей Митрохин: Самое главное — голосование. Вы посмотрите, как они голосуют. Они поддерживают все совершенно одиозные инициативы последнего времени - «закон Димы Яковлева», вот эти поправки драконовские. Мало того поддерживают, сами вносят.
Михаил Соколов: Появилась другая интересная инициатива, опять же здесь соревнуются представители ЛДПР и «Справедливой России», два депутата от ЛДПР небезызвестный Луговой и Иванов и еще депутат от «Справедливой России» Казаков, они предлагают наладить какой-то специальный учет людей с двойным гражданством. Зачем это делается, честно говоря, не очень понятно. Но тоже был диалог с Владимиром Путиным. Тот же сенатор Клишас сказал, что надо всех с двойным гражданством, кто скрывает, наказывать, обязательные работы и так далее. Три законопроекта идут. Смысл в чем?
Сергей Митрохин: Я думаю, что это связано непосредственно с выборами. Ведь у нас запрещается лицам с двойным гражданством участвовать в выборах, они лишены пассивного избирательного права. Кстати, это прямое противоречие с конституцией.
Михаил Соколов: В Конституционном суде это же изучалось как-то?
Сергей Митрохин: В Конституционном суде у нас все изучается, конечно же, очень тщательно. Есть совершенно однозначное противоречие, по принципу гражданства не может быть никакой дискриминации. Ты гражданин России, даже если у тебя есть другое гражданство, но тебя лишают права при этом. Некоторые думают: а что если он утаит и, не дай бог, его выберут депутатом муниципального собрания какого-нибудь Пресненского района — это же подрыв целостности, это же шпионов навыбирают. Это психология 1930-х годов прошлого века, шпиономания, шизофрения на этой почве. Есть люди особо уязвимые, одни и те же все время вносят - Сидякин, теперь какой-то Клишас появился.
Михаил Соколов: Это в Совете федерации.
Сергей Митрохин: Неважно, какая разница, они где угодно могут быть. Так что это такая мания, она раздувается сегодня, поддерживается. В связи с Крымом это особенно активизируется.
Михаил Соколов: История с двойным гражданством, мне кажется, интересная вот почему: потому что значительная часть крымского населения, записанного в Российскую Федерацию, постарается сохранить два паспорта. Например, те же визы в России вряд ли будет консульство выдавать куда-то там поехать, многие страны, которые не признают аннексии, им придется ехать в Киев. Опять же Украина обещает какие-то льготы тем, кто сохранит гражданство. В общем, идет такая конкуренция. Мне кажется важным то, что вы напомнили по поводу выборов. Может сложиться такая ситуация, под нажимом такого закона люди будут сообщать — да, у меня российское гражданство и украинская, может сложиться такая интересная ситуация, что в Крыму 40-50% населения просто будут лишены права голосования.
Сергей Митрохин: Так, скорее всего, и будет.
Михаил Соколов: Потому что для людей важнее какие-то материальные блага и возможности, чем какое-то голосование. Они и так многие не ходят никуда, говорят: да, без нас все решат, да и ладно. Зато мы от Украины получим это, от России это, будем жить без этого голоса, и бог с ним.
Сергей Митрохин: Конечно, сейчас на территории Крыма возникнет множество очагов бесправия. Если проблема решается неправовым путем, то и все последствия неправовой характер носят. Все это в конечном счете обернется против самих жителей Крыма.
Михаил Соколов: Скажите, поскольку все эти ужесточения, которые возникают сейчас, связаны с событиями сначала на Майдане, с революцией в Украине и так далее, у партии «Яблоко» есть какая-то четкая позиция, как оценить то, что произошло в Киеве, когда Янукович бежал и та же самая легитимно избранная Рада стала вести себя совершенно по-другому, чем она вела несколько месяцев тому назад, принимать другие законы, вроде как бороться с коррупцией. Оппозиция вдруг стала властью, сформировала правительство и так далее. Как оценивает ваша партия то, что там случилось?
Сергей Митрохин: У нас несколько решений было принято на эту тему, мы подробно анализировали события на Украине. Во-первых, мы не относимся однозначно: есть безгрешные, правые во всем люди, а есть люди, наоборот, во всем неправые и действующие абсолютно неприемлемо и неправильно. Мы стараемся все-таки избегать таких контрастных картин. Мы считаем, что много ошибок было сделано оппозицией до того момента, как произошла революция и в процессе революции. Мы считаем большой ошибкой отказ размежеваться с откровенными радикальными националистами. Поскольку такого размежевания не произошло, то оппозиция так называемая проевропейская, которая выступала за евроинтеграцию, она стала нести ответственность за действия, которых она и не хотела, к которым она не стремилась, но поскольку размежевания с националистами не произошло, то их идеология, их репутация и те решения, которые они начали продавливать, конечно, во многом дискредитировали новую киевскую власть.
Михаил Соколов: Сейчас те же представители «Правого сектора», их разоружили, их выставили из Киева, кого-то задержали, одного товарища, такого анархиста, куда-то он отправился на тот свет, скажем прямо, задержание прошло неуспешно, то ли он в себя выстрелил, то ли в него выстрелили. То есть меры к таким людям криминальным были приняты.
Сергей Митрохин: Заметьте, это произошло только сейчас.
Михаил Соколов: Революция такая вещь, что в процессе нее очень трудно понять, кто есть кто. Вы из Москвы лучше видите?
Сергей Митрохин: Нет, мы не лучше, мы анализируем то, что происходит, в том числе в других странах и говорим о том, что нам надо самим для себя извлечь уроки, если наша страна окажется в такой ситуации, как надо себя вести. С такими силами как «Правый сектор» надо расходиться еще на берегу.
Михаил Соколов: А про Януковича вы что-нибудь скажете?
Сергей Митрохин: Янукович сам про себя все сказал, что про него говорить.
Михаил Соколов: Сидит в России, призывает референдумы провести. Сегодня опять с интервью выступил.
Сергей Митрохин: Что о нем говорить? Он не является политической фигурой, ни сколько-нибудь значащей фигурой. Он все проиграл, он страну свою собственную, собственный народ разорил, устроил коррупцию, довел народ до бунта. Метался с этими вопросами евроинтеграции то в одну сторону, кстати, сначала правильную сторону. Между прочим, первый его визит был в Брюссель, а не в Москву. Он хотел евроинтеграции.
Михаил Соколов: Но метался он под давлением Москвы в значительной степени.
Сергей Митрохин: Мы сейчас говорим о нем лично. Если человек президент, тем более полнота ответственности и свое право поддаваться чьему-то давлению или не поддаваться. Конечно, ответственность самая главная за то, что произошло, в том числе и в связи с отделением Крыма, то есть дезинтеграцией Украины, конечно, лежит на Януковиче.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это отделение Крыма или все-таки оккупация, псевдо-референдум и аннексия?
Сергей Митрохин: Я согласен с термином, который употребляет сейчас международное сообщество — это аннексия. Потому что референдум должен проводиться по какому-то закону, референдум должен существовать на основе закона, а закон — это такая субстанция, которая должна быть признана кем-то. Если вы проводите референдум не по закону, либо закону, который вы на коленке нарисовали, но он нигде не признан, то этот референдум не может быть признан. Я часто полемизирую с гражданами и с политиками на эту тему. Я был на радиостанции Русская служба новостей, меня спрашивают: народ ведь захотел.
Михаил Соколов: Народ Чечни тоже захотел, было дело.
есть у вас рядом
Сергей Митрохин: Я сказал: вы живете в квартире, и у вас рядом соседняя квартира. Там в одной из комнат ваш родственник живет, и хозяин квартиры не хочет, а родственник хочет к вам присоединиться. Вы берете, ломаете стену, устраиваете перепланировку и его присоединяете — он же хочет. Да, но хотеть мало, должен быть закон на его стороне.
Последствия могут быть для нас очень неприятные.
Михаил Соколов: Международно признанные референдумы такого рода — это по соглашению сторон. Сейчас будет в Шотландии референдум, он по соглашению между британским правительством и шотландским пройдет.
Сергей Митрохин: Если бы такая цель была поставлена не на песке, организовать присоединение Крыма, не на сомнительных крайне каких-то пожеланиях, а на твердом правовом фундаменте, если бы действительно такая цель была у России, как государства, она бы могла ее добиться путем договоров с Украиной, как в свое время Соединенные Штаты Аляску купили.
Здесь, если вы хотели, чтобы все это признавали, чтобы не было создано проблем для жителей Крыма, чтобы для России не было создано прецедента, кстати, очень опасного, через 20-30 лет, кто знает, что будет творится. Какая-нибудь страна выйдет, не будем называть эти страны, очень мощные с нами граничат, напустят к нам жителей, потом скажет: давайте мы референдум проведем.
Что мы будем возражать им? Они скажут: вы сами так поступали, вы же вправо силы поставили во главу угла теперь. Теперь не международное право благодаря вам в этом вопросе является определяющим, а право силы, мы его и применим.
Так вот, если бы все этих крайне негативных последствий для нашей страны хотели бы избежать и действительно поставили бы такую цель, моли бы это все сделать. Потому что для новой украинской власти Крым действительно проблема. Можно было бы это решить в рамках международного права, но решили вот так через колено, воспользовались бедой соседней страны и так с ней поступили. Я считаю, что это неприемлемо, если мы себя уважаем как народ, в том числе и народ, народы, живущие в России, мы не должны так поступать.
Михаил Соколов: Да, потому что с Россией действительно могут так поступить, тем более, на территории России тоже есть такие автономии с компактно проживающим нерусским населением, которые тоже могут сказать: вы считали, что Крым односторонне может отделиться от Украины, а почему мы не можем односторонне отделиться?
Сергей Митрохин: Есть автономии, где коренное население по процентному отношению больше русского населения.
Михаил Соколов: Более того, есть территория, имевшая свою государственность. Я в данном случае напоминаю слушателям, что такая есть территория как Тува, которая была до 1944 года независимым государством.
Сергей Митрохин: Там как раз это соотношение, о котором я сказал сейчас.
Помнить надо простую пословицу: если ты живешь в стеклянном доме, не бросай камень в дом соседа. Наши власти, к сожалению, забыли эти простые мудрости.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что Крым незаконно. Запад сам ведь создал опасный прецедент с Косово и образование такого государства, как Южный Судан. Не послужило ли это причиной?
Сергей Митрохин: Во-первых, я вам хочу сообщить, вы, наверное, не знаете, что в свое время «Яблоко» как партия, понятно, мы были в оппозиции, мы не представляли позицию государства Россия, мы свою собственную позицию заявляли, мы были категорически против отделения Косово от республики Сербия. В данном случае мы придерживаемся такой же позиции. Мы ни к каким двойным стандартам не прибегаем.
Михаил Соколов: С Косово история отличается от Крыма: Косово никто из соседей не присоединил к себе, скажем, Албания.
Сергей Митрохин: Там еще есть один нюанс. Дело в том, что в Косово происходил геноцид.
Михаил Соколов: А в Крыму не было ни одного случая...
Сергей Митрохин: Он не просто происходил, геноцид был признан Советом безопасности. Совет безопасности признал чуть ли не два раза, что в Косово геноцид. Само решение по отделению в данном случае было не основано на решении Совета безопасности — это мы осудили тогда.
В Крыму пытались изобразить какие-то эксцессы.
Михаил Соколов: К сожалению, они начались после появления вот этих самых «зеленых человечков» или это были российские военнослужащие. Люди погибли — это факт.
Насчет Южного Судана, там соглашение сторон. Бесконечная гражданская война, которая надоела всем, стало понятно, что ни север, ни юг в ней победить не может, и они размежевались.
Чехия со Словакией разошлись, но в данном случае, слава богу, там все было мирно и культурно, а в Судане не мирно и не культурно, но тоже разошлись. К сожалению или к счастью, ваш пример не очень подходит.
Александр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос к «Яблоку»: все понимают, что к несвободным странам свободно не присоединяются. Поэтому русский народ в Украине оказался зажатым между Путиным и этой ситуацией.
У меня такой вопрос: сейчас идет левое национально-освободительное восстание в Одессе, в Луганске, в Донецке, люди с самого низа вышли против принудительной украинизации. «Яблоко» как левое социал-демократическое движение, где оно? Почему Путин должен спасать самые низы общества, когда общество протестует против несправедливости?
Сергей Митрохин: Во-первых, вы нас немножко неправильно обозначили — мы социально-либеральная партия, левыми мы никогда не были. Мы выступаем за цивилизованный рынок, за современное европейское государство. Мы выступаем за европейский путь развития России, здесь ничего левого нет. Что касается Одессы, Луганска…
Михаил Соколов: Восстание — это сильно сказано?
Сергей Митрохин: Я не знаю, какие там восстания. Мы неоднократно, давайте возьмем проблему русских, русскоязычных, мы неоднократно говорили в течение последних 20 лет, сколько мы существуем, что русские меньшинства национальные применяются в тоталитарных режимах Средней Азии, Туркмении, Таджикистана, находятся там в бедственном положении. Нашим властям на это всегда было наплевать.
Михаил Соколов: С Туркменией жуткая ситуация, люди лишились российских паспортов и не могут выехать.
Сергей Митрохин: Там просто беспредел, из домов людей вышвыривают. Мы неоднократно ставили это вопрос, нашим властям наплевать. Эти же режимы политически близкие, зачем они их будут критиковать за нарушение прав человека.
Михаил Соколов: Зато заключают сделки по газу, очень важные.
Сергей Митрохин: Поэтому, если вы говорите, что Путин должен защищать, он нигде никаких русских граждан не собирался защищать, когда их реально притесняли, и факты эти публиковались, хотя их очень сложно даже публиковать, потому что туда журналистов не пускают.
Михаил Соколов: Беженцы есть, люди выбираются, рассказывают жуткие вещи — это действительно так. Не только, кстати, русские, но и местное население бежит. В этом смысле волна мигрантов оттуда не только экономическая.
Сергей Митрохин: Мы сегодня должны констатировать, что никаких массовых нарушений прав граждан нет. Да, было совершенно провокационное решение вначале, принятое киевскими властями, но не до конца, Рада его приняла, о снижении статуса русского языка. Кстати, еще почему с националистами надо сразу расходиться.
Михаил Соколов: Исполняющий обязанности президента Турчинов это решение заветировал. Интеллигенция осудила.
Сергей Митрохин: Я согласен. Но то, что Рада приняла такое решение — это было символично, это послужило спусковым крючком, это дало зацепку в том числе для России резко использовать такой повод для своих действий и так далее. Такие решения неприемлемы.
Там, где есть единичные нарушения прав граждан, независимо от того, это русский, украинец или крымский татарин, Россия должна применять все возможности дипломатические, политические методы, которые у нее есть.
Сегодня мы вынуждены констатировать, если мы изучаем ленту новостей объективно, смотрим разные источники информации, а не смотрим только Первый канал или Второй, мы должны признать, что массового нарушения прав граждан какой бы то ни было национальности в Украине нет.
Действия, которые сейчас производятся с участием российских войск и прочее, не являются адекватными для тех фактов нарушений, которые всегда имеют место, но не носят массового характера. Эти действия абсолютно неадекватные.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме, которая серьезна для России, вот эта реакция на Крым, реакция на Майдан. Ведь вводится целый набор разнообразных ограничений — это и уголовная ответственность за задержания на митингах, двойное гражданство, призывы к сепаратизму. Мы сейчас можем свободно говорить о Крыме, а после 9 мая нам придется немножко поосторожнее выражаться, а то скажут, что мы к чему-то призываем, хотя мы только обсуждаем.
Сергей Митрохин: Кстати, между прочим, жители Крыма, которые не согласны с этой аннексией, могут стать в массовом порядке жертвами нового закона. Они скажут: «Мы не согласны!» Ах, вы не согласны — садитесь в тюрьму.
Михаил Соколов: Так что в этом смысле рисков очень много. Сергей Сергеевич, если в комплексе на это смотреть, получается, что это целая такая программа замораживания России, такой новая идеологи духе Победоносцева.
Наш собеседник Игорь Зотов, я надеюсь, он по техническим причинам отключился, а не по политическим.
Сергей Митрохин: По политическим отключился, потому что мы его с вами переубедили.
Михаил Соколов: Он, наверное, побежал отзывать свою подпись под законопроектом, решив, что ему невыгодно, я очень надеюсь.
Он сказал, что очень занят внесением поправок в конституцию, что «брак — это союз мужчины и женщины», вот самая актуальная задача для Партии пенсионеров!. Вся эта волна, что с ней делать?
Сергей Митрохин: Мы имеем дело сейчас с новым курсом, он не совсем новый, но он переходит все в новые и новые фазы, ужесточается. Это курс откровенно антиевропейский, антизападный. На этот путь Россия встала после первой «оранжевой революции» 2004 года, которая была на Украине. Он страхом продиктован, я недаром процитировал вам, когда мы анализировали причины поправок, Путин однозначно сказал: мы боимся «цветных революций».
Все это делается для того, чтобы не было никаких потрясений, для того, чтобы сохранилась та система, которая была создана, которую мы в «Яблоке» называем криминальной авторитарно-олигархической системой власти. Это делается для сохранения личной власти.
Во-первых, завинчивание гаек, ограничение гражданских прав и свобод, запугивание граждан, которые могли бы проявлять свою гражданскую позицию разными способами и на выборах, и путем участия в митингах и демонстрациях. Запугивание их такими поправками и такими сроками за псевдонарушения. И показательным применением этих законов, как это было на Болотной площади. Это с одной стороны.
Михаил Соколов: Процесс Удальцова, процесс Навального. Кстати, сайты еще, часть сайтов недоступна.
Сергей Митрохин: Ограничение СМИ, разгром «Ленты.ру», других радиостанций, проблемы с вашей были и так далее. Это все одно и то же направление.
Но второе очень важное — ко всему этому формируется определенная идеология. Смысл идеологии в том, что здесь отрицаются все основы европейских ценностей, права человека, разделение властей, уважение к личности, достоинство личности, независимость личности по отношению к государству. Потому что все это мешает сохранить систему, созданную за эти последние 10 лет. На самом деле фундамент был выстроен раньше, Путин сделал свою надстройку к этому фундаменту. Все это надо сохранить, поэтому приветствуется некое «евразийство», которое непонятно, что такое, но самое главное, что это что-то антизападное.
Приветствуется какое-то мракобесие, которое не имеет ничего общего с российским традиционным православием. Специально выпячивается такой элемент чисто антизападный и принимается на вооружение. В связи с историей с Крымом добавляется еще и определенный проект, который можно назвать имперским или неоимперским. Появляется такое геополитическое содержание: мы будем восстанавливать потихоньку территорию империи.
В каком виде, в советском или досоветском, неважно, мы будем этим заниматься. Это тоже нам позволит сохранить наши позиции нашей системы и нашей власти.
Михаил Соколов: В воюющей стране очень трудно быть оппозицией, мне кажется.
Сергей Митрохин: Да, трудно. Но тем не менее, кто-то должен говорить правду даже во время войны.
Михаил Соколов: Слово «мракобесие» становится все более актуальным, поскольку я, например, с ужасом увидел, что в Госдуму внесен законопроект от имени правительства, господин Дворкович в этом поучаствовал, о запрете использования генномодифицированных организмов и так далее. То есть фактически нас возвращают во времена лысенковщины, останавливают развитие науки.
Сергей Митрохин: Я бы не стал сейчас эту тему активно развивать, потому что действительно и у экологов есть сомнения, академик Яблоков, лидер фракции «Зеленая Россия» внутри партии, они тоже сомнительно относятся к самим этим продуктам.
Михаил Соколов: Хотя весь мир идет по этому пути. Запрещать нельзя научные исследования, нельзя запрещать новые возможности.
Сергей Митрохин: Наши экологи не хотят запретить исследования, они хотят ограничить потребление этих продуктов, они считают, что они могут быть вредными.
Михаил Соколов: Ставьте человека перед выбором, хочет — пусть пользуется этим продуктом, более дешевым, хочет — не пользуется, что-то покупает без модифицированных генов. Хотя генетики, специалисты очень убедительно показывают, насколько это эффективно и совсем даже не вредно. Просто методы, которыми пользовался Мичурин, выводя новые сорта в течение десятилетий, они сменились современными методами, когда это можно сделать за несколько месяцев.
Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить: осознает ли Сергей Сергеевич, что его партия и другие либеральные партии в электоральном плане просто провалились в бездну в связи с непродуманной позицией по Крыму? Я считаю, что если нельзя отойти от привычки постоянно ругать Путина, то в этом случае нужно было хотя бы промолчать. Избиратель вас категорически не поддерживает по этому вопросу. Вы по сути дела предали своих избирателей, теперь уже на Болотную площадь никто не выйдет, либералы вряд ли соберут больше 1-2%.
Михаил Соколов: Интересный вопрос.
Сергей Митрохин: Во-первых, позиция у нас абсолютно продуманная. Я уже сказал, что мы никогда не прибегаем к двойным стандартам. Мы партия, выступающая за создание в нашей стране правового государства, мы партия, для которой закон превыше всего. Когда закон нарушается, попирается, мы должны об этом говорить.
Михаил Соколов: В конце концов, Россия подписывала десятки соглашений, гарантирующих территориальную целостность.
Сергей Митрохин: И неважно, что думают об этом избиратели, потому что избиратели тоже могут заблуждаться. Приводились аналогии с аншлюсом Австрии. Избиратели в Германии в свое время избирали Гитлера.
Наши избиратели совсем не такие, как вы считаете, уважаемый радиослушатель. Вы говорите — не будет Болотной. Извините, 15 марта проводился митинг против возможной войны России с Украиной, вышло около 50 тысяч человек по оценкам независимых наблюдателей. Так что вы зря считаете, что все выстроились в шеренгу и приветствуют аннексию Крыма, не основанную на международном праве. А те, кто может быть сейчас и думает, что это все правильно, к сожалению величайшему, им придется в этом разочароваться в довольно скорее время. Оони поймут, что они не были правы, если так некритично поддерживали эту самую аннексию, и поймут, что была права именно партия «Яблоко» в этот момент, а не они.
Михаил Соколов: Я добавлю, что есть социология, больше 10% граждан России не поддерживают эти решения по разным причинам, но это достаточно большое количество людей, особенно в тот момент, когда идет такая яркая кампания в средствах массовой информации, монополизированных одним направлением.
У меня вопрос из Калининграда: не планируете ли вы объединить усилия с Эллой Памфиловой, с Советом по правам человека для обжалования нового законопроекта о митингах и невыполнения определения Конституционного суда по предыдущему варианту? Он же был признан неконституционным частично, они там поправили, но так, что действительно поиздевались над Конституционным судом.
Сергей Митрохин: Мы со всеми готовы объединять усилия, и с партиями политическими и с общественным советом. У нас были очень хорошие отношения с уполномоченным по правам человека Владимиром Петровичем Лукиным по понятной причине — он был выходец из нашей партии. Но и с Эллой Памфиловой мы готовы сотрудничать по всем этим вопросам. Другое дело, какова будет роль в новой ситуации сегодняшней вот этого мракобесия и реакции этих самых институтов и уполномоченного по правам человека, и Общественного совета при президенте.
К сожалению, у них и до этих событий роль была не очень значительная, потому что права человека в нашем государстве не очень сильно ценятся. Сейчас эта роль может, к сожалению, свестись к гласу вопиющего в пустыне, когда они будут говорить правильные вещи, но их никто не будет слушать. Тем не менее, говорить надо и надо отстаивать эти ценности. Потому что если кто-то не будет это делать, то у страны вообще не будет будущего.
Михаил Соколов: У меня два сообщения, они примерно похожие, я вместе все сведу, что Митрохин жалуется на власть, а «занимается политикой размежевания с оппозицией, считая «Яблоко» лучшими борцами с режимом», а «на самом деле как-то подлаживается то под Лужкова, то под Путина». «Вы помогаете власти, не требуя от нее никаких серьезных дел», - критика звучит.
Сергей Митрохин: Мы только и делаем, что требуем от власти то одно, то другое, то этот законопроект отозвать, который мы сейчас обсуждали. Есть еще один законопроект, требуем от власти его тоже отозвать, который ликвидирует выборность мэров в городах крупных. Не первая попытка это сделать в России. Но если вы хотите знать о роли партии «Яблоко», я в свое время потребовал от Путина не допустить принятия такого закона как раз в 2000-м году.
Михаил Соколов: Тогда удалось, а сейчас шансы есть?
Сергей Митрохин: И сейчас будем бороться. Так что меньше слушайте пропаганду про партию «Яблоко». Я думаю, что я здесь сегодня рассказал, уже достаточно для того, чтобы навсегда забыть саму идею, что «Яблоко» пытается как-то подыграть властям.
Михаил Соколов: Кстати, неплохая новость: Путину пришлось подписать закон на основе решения Конституционного суда, разрешающий гражданам обжаловать итоги выборов, правда, только на том участке, где вы голосовали. В конце концов, вы можете, если будет достаточное количество людей, голосующих на каждом участке, от оппозиции, они смогут, если увидят нарушения, обжаловать это там. Ходить на выборы надо, наверное.
Сергей Митрохин: Обжаловать — это полбеды, хорошо бы выиграть этот суд.
Михаил Соколов: Совершенно верно. Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прецедент Косово — плохой пример для всего мира. Разные есть территории, карта будет меняться постоянно. Референдум в Шотландии, в Испании…
Михаил Соколов: Я всегда с интересом слушаю эти вопросы и думаю: почему у человека «Гондурас чешется»? У вас в Ростовской области все замечательно? Хороший пример, в конце концов, Шотландия, договорились и решают, как им жить.
Сергей Митрохин: Какую позицию Россия занимала по Косово? Она была против. Сейчас все вспоминают, как ужасно Запад поступил. Зачем же вы с Запада взяли пример и поступили так же ужасно, как и он? Причем навредив своему будущему, будущему своей страны, к вам же потом эти претензии будут другие предъявлять.
Михаил Соколов: Спрашивают о возможных гадостях от власти: запретят ли Фейсбук и Твиттер, «рассадники экстремизма», не поддающиеся контролю власти, запретят ли интернет, перепишут ли множительные аппараты, введут ли выездные визы и так далее? Ваш прогноз?
Сергей Митрохин: Страх перед призраками — вещь иррациональная. Может происходить, что угодно. Что касается выездных виз, здесь бы я немного не был бы столь мрачен. Потому что есть вещи, которые власть понимает, когда она затрагивает совсем массовые мощные интересы — это действительно может очень быстро закончиться плохо. За границу сегодня ездят миллионы людей из России, поставить сейчас шлагбаум на пути этих миллионов — это может очень плохо закончиться. Поэтому власть на это не пойдет. Кстати, у партии «Яблоко» была идея требовать от Евросоюза безвизового режима, и власть за нее ухватилась.
Михаил Соколов: Власти хотели, чтобы с синими паспортами без виз ездили бюрократы.
Сергей Митрохин: Неважно, они понимают, что есть потребительское общество в России довольно сильное, у него лучше не вставать на пути.
Кстати, сейчас пытались встать повышением таможенных пошлин на продажу товаров в интернете, как-то не очень все идет. Я сам в блоге написал: куда смотрит администрация президента? Затрагиваются базовые интересы и потребности. Это же для вас плохо кончится. Для гражданского общества могут придумать любые запреты, все, что угодно, а если речь идет о массовых слоях населения, которые привыкли пользоваться определенными услугами, товарами, возможностями, то здесь власть не будет столь однозначна. Я думаю, что эти отдушины, связанные с интересами масс, она все-таки сохранит.
Михаил Соколов: Ну что ж, это звучит хоть в чем-то оптимистично.
Сергей Митрохин
Предлагается ввести уголовную ответственность за два и более задержания на митингах – до 5 лет тюрьмы, за сокрытие двойного гражданства, уже введена уголовная ответственность за призывы к "сепаратизму" – до 6 лет заключения.
Борьбу Кремля с потенциальным русским "Майданом" и новое "закручивание гаек" обсуждали: лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин и депутат Госдумы России, глава Партии пенсионеров России Игорь Зотов (избран по списку партии "Справедливая Россия").
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов:Сегодня в нашей московской студии Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Мы говорим о той эпидемии запретов, которая инициируется Государственной думой России, администрацией президента, разнообразные ограничения: тут и запрет на перепечатку блогов Алексея Навального, и предложение ввести уголовную ответственность за два и более задержания на митингах до 5 лет тюрьмы, и предложение сажать за сокрытие двойного гражданства, уже введена уголовная ответственность за призывы к сепаратизму. В общем, идет борьба Кремля с потенциальным «русским Майданом».
Я надеюсь, что к нам в прямом эфире подключится Игорь Зотов, избран по списку «Справедливой России», депутат Государственной Думы, он один из тех, кто вносит подобного рода законопроекты в Государственную Думу России.
Давайте мы с Сергеем Митрохиным поговорим о чем-то хорошем сначала. Пришла новость, что Прикубанский суд вынес приговор директору грантовых программ Южного регионального ресурсного центра профессору Михаилу Савве, политологу, правозащитнику, дали ему три года условно за мошенничество.
Ваша партия активно выступала в его поддержку. Что скажете, вы довольны?
Сергей Митрохин: Вы знаете, когда в наши дни получаешь сообщение, что кто-то наказан условно — это действительно хорошая новость, потому что могли бы упечь сразу за решетку. Правда, он довольно много времени провел за решеткой — почти год. Мы активно участвовали в попытках его оттуда вытащить и вытащили, кстати. Потому что мне пришлось даже для этого ставить вопрос на встрече с Путиным. Из мест заключения его давно освободили, он под домашним арестом находился до сих пор, а теперь видно, что он туда не вернется. Я Путину сказал, что в 2000-м году Михаил Савва был одним из руководителей его штаба по Краснодарскому краю.
Михаил Соколов: Поэтому ему послабление и вышло, я так подозреваю, за предыдущие заслуги?
Сергей Митрохин: Я, по крайней мере, напомнил. Потом еще выяснилось, что он в штабе у Володина работал.
Михаил Соколов: Замглавы администрации президента. Да, нехорошая картина - сажать бывших соратников.
Сергей Митрохин: Я помню, у нас в 2000-м году был ролик, тогда на выборы выдвигался Явлинский и на ролике, его, кстати, запретили к показу тогда в 2000-м году, там двор тюрьмы и два зека друг с другом говорят. Речь идет через 10 лет после выборов 2000-го года. Один говорит: «Да, надо было голосовать за Григория». Такой был ролик очень поучительный.
Тем не менее, не только наши усилия, были обращения правозащитников по поводу Михаила Саввы, много туда ездили к нему. Я сам тоже к нему ездил, яблок ему привез большое количество — мешок. Сначала не хотели пропускать, потом пропустили, он яблоки раздал зеком. По нынешним временам эта новость очень хорошая. Такие времена у нас.
Михаил Соколов: Дело сфабриковано было?
Сергей Митрохин: Я посидел на это заседании. Конечно, сфабриковано. Одну абсурдную деталь вспомнил. У свидетеля спрашивают: «Вас сюда кто пригласил?». «А нас сюда пригласил начальник службы безопасности нашего университета, бывший сотрудник ФСБ». Он пригласил, не суд в качестве свидетелей позвал, чтобы они оговаривали Савву. Уже одной этой детали достаточно, чтобы понять.
Я, кстати, еще один вопрос Путину в связи с этим и с другими аналогичными делами задал. Я сказал: Владимир Владимирович, почему такой беспредел именно сотрудников ФСБ? Наши члены партии «Яблоко» тоже от них сильно страдали в разных регионах. Максим Петлин, например, в Свердловской области. Он сказал: «Вы что, думаете, это мы им приказываем?». Я хотел спросить: что же вы их не можете никак остановить? Мне не удалось этот вопрос задать, он переключился на другие темы.
Михаил Соколов: Будем считать, что этот вопрос был публично задан.
Сколько людей из вашей партии сейчас в ранге политзаключенных оказалось?
Сергей Митрохин: В настоящее время в чистом виде у нас только один человек является политзаключенным, а один формально, не член партии — Евгений Витишко. Он вышел из партии за некоторое время до того, как его привлекли к уголовной ответственности, по совершенно своим личным причинам вышел, не по политическим. Он эколог. Но мы его тоже считаем своим политзаключенным. С ним учинили полный беспредел. Причем у федеральных властей одна позиция, а у региональных, краевых другая.
Вместе с Суреном Газаряном он проходит по уголовному делу по порче имущества губернатора Ткачева, на заборе которого написал Газарян написал «Саня вор», а Витишко при этом всего лишь присутствовал.
Я надеюсь, что к нам в прямом эфире подключится Игорь Зотов, избран по списку «Справедливой России», депутат Государственной Думы, он один из тех, кто вносит подобного рода законопроекты в Государственную Думу России.
Давайте мы с Сергеем Митрохиным поговорим о чем-то хорошем сначала. Пришла новость, что Прикубанский суд вынес приговор директору грантовых программ Южного регионального ресурсного центра профессору Михаилу Савве, политологу, правозащитнику, дали ему три года условно за мошенничество.
Ваша партия активно выступала в его поддержку. Что скажете, вы довольны?
Сергей Митрохин: Вы знаете, когда в наши дни получаешь сообщение, что кто-то наказан условно — это действительно хорошая новость, потому что могли бы упечь сразу за решетку. Правда, он довольно много времени провел за решеткой — почти год. Мы активно участвовали в попытках его оттуда вытащить и вытащили, кстати. Потому что мне пришлось даже для этого ставить вопрос на встрече с Путиным. Из мест заключения его давно освободили, он под домашним арестом находился до сих пор, а теперь видно, что он туда не вернется. Я Путину сказал, что в 2000-м году Михаил Савва был одним из руководителей его штаба по Краснодарскому краю.
Михаил Соколов: Поэтому ему послабление и вышло, я так подозреваю, за предыдущие заслуги?
Сергей Митрохин: Я, по крайней мере, напомнил. Потом еще выяснилось, что он в штабе у Володина работал.
Михаил Соколов: Замглавы администрации президента. Да, нехорошая картина - сажать бывших соратников.
Сергей Митрохин: Я помню, у нас в 2000-м году был ролик, тогда на выборы выдвигался Явлинский и на ролике, его, кстати, запретили к показу тогда в 2000-м году, там двор тюрьмы и два зека друг с другом говорят. Речь идет через 10 лет после выборов 2000-го года. Один говорит: «Да, надо было голосовать за Григория». Такой был ролик очень поучительный.
Тем не менее, не только наши усилия, были обращения правозащитников по поводу Михаила Саввы, много туда ездили к нему. Я сам тоже к нему ездил, яблок ему привез большое количество — мешок. Сначала не хотели пропускать, потом пропустили, он яблоки раздал зеком. По нынешним временам эта новость очень хорошая. Такие времена у нас.
Михаил Соколов: Дело сфабриковано было?
Сергей Митрохин: Я посидел на это заседании. Конечно, сфабриковано. Одну абсурдную деталь вспомнил. У свидетеля спрашивают: «Вас сюда кто пригласил?». «А нас сюда пригласил начальник службы безопасности нашего университета, бывший сотрудник ФСБ». Он пригласил, не суд в качестве свидетелей позвал, чтобы они оговаривали Савву. Уже одной этой детали достаточно, чтобы понять.
Я, кстати, еще один вопрос Путину в связи с этим и с другими аналогичными делами задал. Я сказал: Владимир Владимирович, почему такой беспредел именно сотрудников ФСБ? Наши члены партии «Яблоко» тоже от них сильно страдали в разных регионах. Максим Петлин, например, в Свердловской области. Он сказал: «Вы что, думаете, это мы им приказываем?». Я хотел спросить: что же вы их не можете никак остановить? Мне не удалось этот вопрос задать, он переключился на другие темы.
Михаил Соколов: Будем считать, что этот вопрос был публично задан.
Сколько людей из вашей партии сейчас в ранге политзаключенных оказалось?
Сергей Митрохин: В настоящее время в чистом виде у нас только один человек является политзаключенным, а один формально, не член партии — Евгений Витишко. Он вышел из партии за некоторое время до того, как его привлекли к уголовной ответственности, по совершенно своим личным причинам вышел, не по политическим. Он эколог. Но мы его тоже считаем своим политзаключенным. С ним учинили полный беспредел. Причем у федеральных властей одна позиция, а у региональных, краевых другая.
Вместе с Суреном Газаряном он проходит по уголовному делу по порче имущества губернатора Ткачева, на заборе которого написал Газарян написал «Саня вор», а Витишко при этом всего лишь присутствовал.
Михаил Соколов: Три года?
Сергей Митрохин: Поскольку он два раза не отметился в полиции, условный срок заменили на реальный. Но самое циничное, во-первых, то, что это происходило во время Олимпиады прямо рядом с Олимпиадой, Краснодар — Сочи расстояние, известно, какое. Во-вторых, Верховный суд потребовал от Краснодарского суда это дело пересмотреть, он его отправил: вы что-то там не то напринимали. Он пересмотрел именно таким образом. Вместо того, чтобы признать отсутствие состава преступления, человека просто посадили.
Михаил Соколов: Подсоединился по телефону Игорь Зотов, лидер Партии пенсионеров, депутат Государственной думы.
Одна история — человека посадили за какие-то вымышленные, судя по всему, грехи, другая, вы слышали, эколога. Вам мало посадок в России? Вы новый закон вносите: ввести уголовное наказание за повторное нарушение на митингах до 5 лет лишения свободы. Решили всю оппозицию пересажать?
Игорь Зотов: Нет, почему оппозицию? Сергей Сергеевич, я слышал его выступление, он выводит тысячи, десятки тысяч человек на улицы, но почему-то попадают под административные нарушения всего десятки.
Михаил Соколов: То есть вы хотите десятки посадить?
Игорь Зотов: Нет, я не хочу десятки посадить, я хочу, чтобы все было на законных основаниях.
Сергей Сергеевич сейчас говорил, я видел его мероприятия, я приветствую его, его убеждения — это его убеждения, так же как всех сто тысяч человек, которые выходили.
К сожалению, среди них находятся, как я их называю, профессиональные провокаторы, которые от мероприятия до мероприятия провоцируют органы внутренних дел, провоцируют мирных демонстрантов, сеют смуту в ряды. Вот к этим. Я не собираюсь всех сажать.
Если ты на законных основаниях проводишь митинг, демонстрацию, проводи.
Михаил Соколов: Я вынужден вас прервать. Я читать умею, в вашем законопроекте написано: до 5 лет лишения свободы. Вы сказали: мы не хотим сажать.
Если вы не хотите сажать, так уберите эти 5 лет лишения свободы.
Игорь Зотов: Вы, Радио Свобода, вы знаете, на сколько сажают в Германии, на сколько в Италии, на сколько в Америке?
Михаил Соколов: Вы меня не агитируйте за Запад, вы, пожалуйста, о России.
Игорь Зотов: Я не агитирую, я просто говорю вам. Почему сразу 5 лет, почему не штраф или административный арест, который сейчас тоже в законе есть?
Михаил Соколов: У вас закон дает свободу судье: от 600 тысяч рублей до 5 лет лишения свободы — это такой размах. Что же такое "нарушение"?
Игорь Зотов: Больше двух случаев в течение шести месяцев.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, недавно было много людей, не десятки, не единицы, на мой глаз сотни человек оштрафованы примерно на 10 тысяч рублей, от академика, до какого-нибудь обычного человека, рабочего, те, кто приходили к суду Замоскворечье. Есть достаточно много записей и у нас, они просто стояли. Вы сами там были, и мы с вами виделись. Вы тоже могли 10 тысяч огрести, по-моему, с тем же успехом, если бы вас не узнавали в лицо полицейские. Так вот, господин Зотов хочет, я так понимаю, если люди два раза выйдут к Замоскворецкому суду, чтобы им минимум 600 тысяч рублей.
Сергей Митрохин: Здесь есть два сюжета. Первый сюжет, о чем вы сейчас говорите: человек стоит, ничего не делает, я сам был свидетелем этому, десятки людей на моих глазах абсолютно ничего не делали, не кричали лозунги, ничего у них не было, к ним подходили, уводили, сажали в автобус. Что происходило потом? Потом им писали под копирку протоколы о задержании, в которых было точно написано, что они держали плакаты, что они кричали лозунги и еще что-нибудь такое, ругались матом наверняка — это я по опыту знаю.
Михаил Соколов: Видеозаписи потом не принимались судом.
Сергей Митрохин: То есть это элементарная практика современной полиции нашей, когда она пишет в протоколах все, что ей нужно и ни в каком суде это обратно доказать не можешь и тебе потом штраф. А господин Зотов с Сидякиным предлагают за это еще и сажать, за то, что вы ничего не делали. Это первый момент. Второй: какие нарушения, вы спросили. Во-первых, уже есть перечень нарушений в тех законах, которые принимались раньше, в тех поправках по митингам и демонстрациям. Например: повреждение зеленых насаждений, вы помяли траву во время акции. Здесь уже полицейскому не надо врать, он напишет: помял траву, сучок у дерева повредил. А теперь они еще и новое пишут, к числу оснований считать нарушением они добавляют — мешают проходу граждан, еще что-то.
Михаил Соколов: По Немцову был замечательный протокол: находился в пешеходной зоне, мешал проходу граждан. А куда он должен был с тротуара сойти? Видимо, на проезжую часть. Тогда бы он проезду мешал.
Сергей Митрохин: Это точно совершенно. Вас двумя способами могут упечь за решетку, если будут приняты эти поправки. Первый способ — просто соврут. Много раз, когда меня судили, правда, большие штрафы не успел получить, слава богу, но когда были маленькие много раз: черное — это белое, белое — это черное, Митрохин кричал лозунги. Митрохин просто стоял и ничего не делал. Второе: вас уже посадят по закону без всякого вранья и фальсификаций. Мешали проходу? Мешали. К объекту государственного учреждения не давали пройти? Не давали. Второй раз сделали? В тюрьму на пять лет.
На самом деле вы предысторию знаете. Есть такой сенатор Клишас, он Путину предложил недавно, что давайте ужесточим, посмотрите, что там на Майдане. И Путин сказал: «Да, нам «цветные революции» не нужны, давайте ужесточать». Они сразу бросились выслуживаться.
Михаил Соколов: Кто раньше?
Сергей Митрохин: Они объединились, «Справедливая Россия» и «Единая Россия». Поэтому я их давно не считаю разными фракциями. Разные фракции одной партии — партии власти. Это же символично: все последние одиозные поправки поддерживаются всеми четырьмя партиями.
Михаил Соколов: Это называется нерушимое единство советского народа. Мы это уже видели.
Сергей Митрохин: Помните, была такая идеология накануне выборов: вы голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». Мы тогда против этой идеологии выступали, к сожалению, мы оказались правы.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что в какой-то момент «Справедливая Россия» немножечко потрепыхалась. Помните, они что-то бойкотировали, и хватило их примерно месяца на три-четыре. Потом с ними случилась какая-то странная история. Господин Зотов создал Партию пенсионеров, еще какие-то товарищи покинули эту партию, а лидер вдруг социал-демократ, член Социнтерна, начал произносить какие-то совершенно странные вещи. Потом была история с бензопилой на выборах.
Сергей Митрохин: Самое главное — голосование. Вы посмотрите, как они голосуют. Они поддерживают все совершенно одиозные инициативы последнего времени - «закон Димы Яковлева», вот эти поправки драконовские. Мало того поддерживают, сами вносят.
Михаил Соколов: Появилась другая интересная инициатива, опять же здесь соревнуются представители ЛДПР и «Справедливой России», два депутата от ЛДПР небезызвестный Луговой и Иванов и еще депутат от «Справедливой России» Казаков, они предлагают наладить какой-то специальный учет людей с двойным гражданством. Зачем это делается, честно говоря, не очень понятно. Но тоже был диалог с Владимиром Путиным. Тот же сенатор Клишас сказал, что надо всех с двойным гражданством, кто скрывает, наказывать, обязательные работы и так далее. Три законопроекта идут. Смысл в чем?
Сергей Митрохин: Я думаю, что это связано непосредственно с выборами. Ведь у нас запрещается лицам с двойным гражданством участвовать в выборах, они лишены пассивного избирательного права. Кстати, это прямое противоречие с конституцией.
Михаил Соколов: В Конституционном суде это же изучалось как-то?
Сергей Митрохин: В Конституционном суде у нас все изучается, конечно же, очень тщательно. Есть совершенно однозначное противоречие, по принципу гражданства не может быть никакой дискриминации. Ты гражданин России, даже если у тебя есть другое гражданство, но тебя лишают права при этом. Некоторые думают: а что если он утаит и, не дай бог, его выберут депутатом муниципального собрания какого-нибудь Пресненского района — это же подрыв целостности, это же шпионов навыбирают. Это психология 1930-х годов прошлого века, шпиономания, шизофрения на этой почве. Есть люди особо уязвимые, одни и те же все время вносят - Сидякин, теперь какой-то Клишас появился.
Михаил Соколов: Это в Совете федерации.
Сергей Митрохин: Неважно, какая разница, они где угодно могут быть. Так что это такая мания, она раздувается сегодня, поддерживается. В связи с Крымом это особенно активизируется.
Михаил Соколов: История с двойным гражданством, мне кажется, интересная вот почему: потому что значительная часть крымского населения, записанного в Российскую Федерацию, постарается сохранить два паспорта. Например, те же визы в России вряд ли будет консульство выдавать куда-то там поехать, многие страны, которые не признают аннексии, им придется ехать в Киев. Опять же Украина обещает какие-то льготы тем, кто сохранит гражданство. В общем, идет такая конкуренция. Мне кажется важным то, что вы напомнили по поводу выборов. Может сложиться такая ситуация, под нажимом такого закона люди будут сообщать — да, у меня российское гражданство и украинская, может сложиться такая интересная ситуация, что в Крыму 40-50% населения просто будут лишены права голосования.
Сергей Митрохин: Так, скорее всего, и будет.
Михаил Соколов: Потому что для людей важнее какие-то материальные блага и возможности, чем какое-то голосование. Они и так многие не ходят никуда, говорят: да, без нас все решат, да и ладно. Зато мы от Украины получим это, от России это, будем жить без этого голоса, и бог с ним.
Сергей Митрохин: Конечно, сейчас на территории Крыма возникнет множество очагов бесправия. Если проблема решается неправовым путем, то и все последствия неправовой характер носят. Все это в конечном счете обернется против самих жителей Крыма.
Михаил Соколов: Скажите, поскольку все эти ужесточения, которые возникают сейчас, связаны с событиями сначала на Майдане, с революцией в Украине и так далее, у партии «Яблоко» есть какая-то четкая позиция, как оценить то, что произошло в Киеве, когда Янукович бежал и та же самая легитимно избранная Рада стала вести себя совершенно по-другому, чем она вела несколько месяцев тому назад, принимать другие законы, вроде как бороться с коррупцией. Оппозиция вдруг стала властью, сформировала правительство и так далее. Как оценивает ваша партия то, что там случилось?
Сергей Митрохин: У нас несколько решений было принято на эту тему, мы подробно анализировали события на Украине. Во-первых, мы не относимся однозначно: есть безгрешные, правые во всем люди, а есть люди, наоборот, во всем неправые и действующие абсолютно неприемлемо и неправильно. Мы стараемся все-таки избегать таких контрастных картин. Мы считаем, что много ошибок было сделано оппозицией до того момента, как произошла революция и в процессе революции. Мы считаем большой ошибкой отказ размежеваться с откровенными радикальными националистами. Поскольку такого размежевания не произошло, то оппозиция так называемая проевропейская, которая выступала за евроинтеграцию, она стала нести ответственность за действия, которых она и не хотела, к которым она не стремилась, но поскольку размежевания с националистами не произошло, то их идеология, их репутация и те решения, которые они начали продавливать, конечно, во многом дискредитировали новую киевскую власть.
Михаил Соколов: Сейчас те же представители «Правого сектора», их разоружили, их выставили из Киева, кого-то задержали, одного товарища, такого анархиста, куда-то он отправился на тот свет, скажем прямо, задержание прошло неуспешно, то ли он в себя выстрелил, то ли в него выстрелили. То есть меры к таким людям криминальным были приняты.
Сергей Митрохин: Заметьте, это произошло только сейчас.
Михаил Соколов: Революция такая вещь, что в процессе нее очень трудно понять, кто есть кто. Вы из Москвы лучше видите?
Сергей Митрохин: Нет, мы не лучше, мы анализируем то, что происходит, в том числе в других странах и говорим о том, что нам надо самим для себя извлечь уроки, если наша страна окажется в такой ситуации, как надо себя вести. С такими силами как «Правый сектор» надо расходиться еще на берегу.
Михаил Соколов: А про Януковича вы что-нибудь скажете?
Сергей Митрохин: Янукович сам про себя все сказал, что про него говорить.
Михаил Соколов: Сидит в России, призывает референдумы провести. Сегодня опять с интервью выступил.
Сергей Митрохин: Что о нем говорить? Он не является политической фигурой, ни сколько-нибудь значащей фигурой. Он все проиграл, он страну свою собственную, собственный народ разорил, устроил коррупцию, довел народ до бунта. Метался с этими вопросами евроинтеграции то в одну сторону, кстати, сначала правильную сторону. Между прочим, первый его визит был в Брюссель, а не в Москву. Он хотел евроинтеграции.
Михаил Соколов: Но метался он под давлением Москвы в значительной степени.
Сергей Митрохин: Мы сейчас говорим о нем лично. Если человек президент, тем более полнота ответственности и свое право поддаваться чьему-то давлению или не поддаваться. Конечно, ответственность самая главная за то, что произошло, в том числе и в связи с отделением Крыма, то есть дезинтеграцией Украины, конечно, лежит на Януковиче.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это отделение Крыма или все-таки оккупация, псевдо-референдум и аннексия?
Сергей Митрохин: Я согласен с термином, который употребляет сейчас международное сообщество — это аннексия. Потому что референдум должен проводиться по какому-то закону, референдум должен существовать на основе закона, а закон — это такая субстанция, которая должна быть признана кем-то. Если вы проводите референдум не по закону, либо закону, который вы на коленке нарисовали, но он нигде не признан, то этот референдум не может быть признан. Я часто полемизирую с гражданами и с политиками на эту тему. Я был на радиостанции Русская служба новостей, меня спрашивают: народ ведь захотел.
Михаил Соколов: Народ Чечни тоже захотел, было дело.
есть у вас рядом
Сергей Митрохин: Я сказал: вы живете в квартире, и у вас рядом соседняя квартира. Там в одной из комнат ваш родственник живет, и хозяин квартиры не хочет, а родственник хочет к вам присоединиться. Вы берете, ломаете стену, устраиваете перепланировку и его присоединяете — он же хочет. Да, но хотеть мало, должен быть закон на его стороне.
Последствия могут быть для нас очень неприятные.
Михаил Соколов: Международно признанные референдумы такого рода — это по соглашению сторон. Сейчас будет в Шотландии референдум, он по соглашению между британским правительством и шотландским пройдет.
Сергей Митрохин: Если бы такая цель была поставлена не на песке, организовать присоединение Крыма, не на сомнительных крайне каких-то пожеланиях, а на твердом правовом фундаменте, если бы действительно такая цель была у России, как государства, она бы могла ее добиться путем договоров с Украиной, как в свое время Соединенные Штаты Аляску купили.
Здесь, если вы хотели, чтобы все это признавали, чтобы не было создано проблем для жителей Крыма, чтобы для России не было создано прецедента, кстати, очень опасного, через 20-30 лет, кто знает, что будет творится. Какая-нибудь страна выйдет, не будем называть эти страны, очень мощные с нами граничат, напустят к нам жителей, потом скажет: давайте мы референдум проведем.
Что мы будем возражать им? Они скажут: вы сами так поступали, вы же вправо силы поставили во главу угла теперь. Теперь не международное право благодаря вам в этом вопросе является определяющим, а право силы, мы его и применим.
Так вот, если бы все этих крайне негативных последствий для нашей страны хотели бы избежать и действительно поставили бы такую цель, моли бы это все сделать. Потому что для новой украинской власти Крым действительно проблема. Можно было бы это решить в рамках международного права, но решили вот так через колено, воспользовались бедой соседней страны и так с ней поступили. Я считаю, что это неприемлемо, если мы себя уважаем как народ, в том числе и народ, народы, живущие в России, мы не должны так поступать.
Михаил Соколов: Да, потому что с Россией действительно могут так поступить, тем более, на территории России тоже есть такие автономии с компактно проживающим нерусским населением, которые тоже могут сказать: вы считали, что Крым односторонне может отделиться от Украины, а почему мы не можем односторонне отделиться?
Сергей Митрохин: Есть автономии, где коренное население по процентному отношению больше русского населения.
Михаил Соколов: Более того, есть территория, имевшая свою государственность. Я в данном случае напоминаю слушателям, что такая есть территория как Тува, которая была до 1944 года независимым государством.
Сергей Митрохин: Там как раз это соотношение, о котором я сказал сейчас.
Помнить надо простую пословицу: если ты живешь в стеклянном доме, не бросай камень в дом соседа. Наши власти, к сожалению, забыли эти простые мудрости.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что Крым незаконно. Запад сам ведь создал опасный прецедент с Косово и образование такого государства, как Южный Судан. Не послужило ли это причиной?
Сергей Митрохин: Во-первых, я вам хочу сообщить, вы, наверное, не знаете, что в свое время «Яблоко» как партия, понятно, мы были в оппозиции, мы не представляли позицию государства Россия, мы свою собственную позицию заявляли, мы были категорически против отделения Косово от республики Сербия. В данном случае мы придерживаемся такой же позиции. Мы ни к каким двойным стандартам не прибегаем.
Михаил Соколов: С Косово история отличается от Крыма: Косово никто из соседей не присоединил к себе, скажем, Албания.
Сергей Митрохин: Там еще есть один нюанс. Дело в том, что в Косово происходил геноцид.
Михаил Соколов: А в Крыму не было ни одного случая...
Сергей Митрохин: Он не просто происходил, геноцид был признан Советом безопасности. Совет безопасности признал чуть ли не два раза, что в Косово геноцид. Само решение по отделению в данном случае было не основано на решении Совета безопасности — это мы осудили тогда.
В Крыму пытались изобразить какие-то эксцессы.
Михаил Соколов: К сожалению, они начались после появления вот этих самых «зеленых человечков» или это были российские военнослужащие. Люди погибли — это факт.
Насчет Южного Судана, там соглашение сторон. Бесконечная гражданская война, которая надоела всем, стало понятно, что ни север, ни юг в ней победить не может, и они размежевались.
Чехия со Словакией разошлись, но в данном случае, слава богу, там все было мирно и культурно, а в Судане не мирно и не культурно, но тоже разошлись. К сожалению или к счастью, ваш пример не очень подходит.
Александр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос к «Яблоку»: все понимают, что к несвободным странам свободно не присоединяются. Поэтому русский народ в Украине оказался зажатым между Путиным и этой ситуацией.
У меня такой вопрос: сейчас идет левое национально-освободительное восстание в Одессе, в Луганске, в Донецке, люди с самого низа вышли против принудительной украинизации. «Яблоко» как левое социал-демократическое движение, где оно? Почему Путин должен спасать самые низы общества, когда общество протестует против несправедливости?
Сергей Митрохин: Во-первых, вы нас немножко неправильно обозначили — мы социально-либеральная партия, левыми мы никогда не были. Мы выступаем за цивилизованный рынок, за современное европейское государство. Мы выступаем за европейский путь развития России, здесь ничего левого нет. Что касается Одессы, Луганска…
Михаил Соколов: Восстание — это сильно сказано?
Сергей Митрохин: Я не знаю, какие там восстания. Мы неоднократно, давайте возьмем проблему русских, русскоязычных, мы неоднократно говорили в течение последних 20 лет, сколько мы существуем, что русские меньшинства национальные применяются в тоталитарных режимах Средней Азии, Туркмении, Таджикистана, находятся там в бедственном положении. Нашим властям на это всегда было наплевать.
Михаил Соколов: С Туркменией жуткая ситуация, люди лишились российских паспортов и не могут выехать.
Сергей Митрохин: Там просто беспредел, из домов людей вышвыривают. Мы неоднократно ставили это вопрос, нашим властям наплевать. Эти же режимы политически близкие, зачем они их будут критиковать за нарушение прав человека.
Михаил Соколов: Зато заключают сделки по газу, очень важные.
Сергей Митрохин: Поэтому, если вы говорите, что Путин должен защищать, он нигде никаких русских граждан не собирался защищать, когда их реально притесняли, и факты эти публиковались, хотя их очень сложно даже публиковать, потому что туда журналистов не пускают.
Михаил Соколов: Беженцы есть, люди выбираются, рассказывают жуткие вещи — это действительно так. Не только, кстати, русские, но и местное население бежит. В этом смысле волна мигрантов оттуда не только экономическая.
Сергей Митрохин: Мы сегодня должны констатировать, что никаких массовых нарушений прав граждан нет. Да, было совершенно провокационное решение вначале, принятое киевскими властями, но не до конца, Рада его приняла, о снижении статуса русского языка. Кстати, еще почему с националистами надо сразу расходиться.
Михаил Соколов: Исполняющий обязанности президента Турчинов это решение заветировал. Интеллигенция осудила.
Сергей Митрохин: Я согласен. Но то, что Рада приняла такое решение — это было символично, это послужило спусковым крючком, это дало зацепку в том числе для России резко использовать такой повод для своих действий и так далее. Такие решения неприемлемы.
Там, где есть единичные нарушения прав граждан, независимо от того, это русский, украинец или крымский татарин, Россия должна применять все возможности дипломатические, политические методы, которые у нее есть.
Сегодня мы вынуждены констатировать, если мы изучаем ленту новостей объективно, смотрим разные источники информации, а не смотрим только Первый канал или Второй, мы должны признать, что массового нарушения прав граждан какой бы то ни было национальности в Украине нет.
Действия, которые сейчас производятся с участием российских войск и прочее, не являются адекватными для тех фактов нарушений, которые всегда имеют место, но не носят массового характера. Эти действия абсолютно неадекватные.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме, которая серьезна для России, вот эта реакция на Крым, реакция на Майдан. Ведь вводится целый набор разнообразных ограничений — это и уголовная ответственность за задержания на митингах, двойное гражданство, призывы к сепаратизму. Мы сейчас можем свободно говорить о Крыме, а после 9 мая нам придется немножко поосторожнее выражаться, а то скажут, что мы к чему-то призываем, хотя мы только обсуждаем.
Сергей Митрохин: Кстати, между прочим, жители Крыма, которые не согласны с этой аннексией, могут стать в массовом порядке жертвами нового закона. Они скажут: «Мы не согласны!» Ах, вы не согласны — садитесь в тюрьму.
Михаил Соколов: Так что в этом смысле рисков очень много. Сергей Сергеевич, если в комплексе на это смотреть, получается, что это целая такая программа замораживания России, такой новая идеологи духе Победоносцева.
Наш собеседник Игорь Зотов, я надеюсь, он по техническим причинам отключился, а не по политическим.
Сергей Митрохин: По политическим отключился, потому что мы его с вами переубедили.
Михаил Соколов: Он, наверное, побежал отзывать свою подпись под законопроектом, решив, что ему невыгодно, я очень надеюсь.
Он сказал, что очень занят внесением поправок в конституцию, что «брак — это союз мужчины и женщины», вот самая актуальная задача для Партии пенсионеров!. Вся эта волна, что с ней делать?
Сергей Митрохин: Мы имеем дело сейчас с новым курсом, он не совсем новый, но он переходит все в новые и новые фазы, ужесточается. Это курс откровенно антиевропейский, антизападный. На этот путь Россия встала после первой «оранжевой революции» 2004 года, которая была на Украине. Он страхом продиктован, я недаром процитировал вам, когда мы анализировали причины поправок, Путин однозначно сказал: мы боимся «цветных революций».
Все это делается для того, чтобы не было никаких потрясений, для того, чтобы сохранилась та система, которая была создана, которую мы в «Яблоке» называем криминальной авторитарно-олигархической системой власти. Это делается для сохранения личной власти.
Во-первых, завинчивание гаек, ограничение гражданских прав и свобод, запугивание граждан, которые могли бы проявлять свою гражданскую позицию разными способами и на выборах, и путем участия в митингах и демонстрациях. Запугивание их такими поправками и такими сроками за псевдонарушения. И показательным применением этих законов, как это было на Болотной площади. Это с одной стороны.
Михаил Соколов: Процесс Удальцова, процесс Навального. Кстати, сайты еще, часть сайтов недоступна.
Сергей Митрохин: Ограничение СМИ, разгром «Ленты.ру», других радиостанций, проблемы с вашей были и так далее. Это все одно и то же направление.
Но второе очень важное — ко всему этому формируется определенная идеология. Смысл идеологии в том, что здесь отрицаются все основы европейских ценностей, права человека, разделение властей, уважение к личности, достоинство личности, независимость личности по отношению к государству. Потому что все это мешает сохранить систему, созданную за эти последние 10 лет. На самом деле фундамент был выстроен раньше, Путин сделал свою надстройку к этому фундаменту. Все это надо сохранить, поэтому приветствуется некое «евразийство», которое непонятно, что такое, но самое главное, что это что-то антизападное.
Приветствуется какое-то мракобесие, которое не имеет ничего общего с российским традиционным православием. Специально выпячивается такой элемент чисто антизападный и принимается на вооружение. В связи с историей с Крымом добавляется еще и определенный проект, который можно назвать имперским или неоимперским. Появляется такое геополитическое содержание: мы будем восстанавливать потихоньку территорию империи.
В каком виде, в советском или досоветском, неважно, мы будем этим заниматься. Это тоже нам позволит сохранить наши позиции нашей системы и нашей власти.
Михаил Соколов: В воюющей стране очень трудно быть оппозицией, мне кажется.
Сергей Митрохин: Да, трудно. Но тем не менее, кто-то должен говорить правду даже во время войны.
Михаил Соколов: Слово «мракобесие» становится все более актуальным, поскольку я, например, с ужасом увидел, что в Госдуму внесен законопроект от имени правительства, господин Дворкович в этом поучаствовал, о запрете использования генномодифицированных организмов и так далее. То есть фактически нас возвращают во времена лысенковщины, останавливают развитие науки.
Сергей Митрохин: Я бы не стал сейчас эту тему активно развивать, потому что действительно и у экологов есть сомнения, академик Яблоков, лидер фракции «Зеленая Россия» внутри партии, они тоже сомнительно относятся к самим этим продуктам.
Михаил Соколов: Хотя весь мир идет по этому пути. Запрещать нельзя научные исследования, нельзя запрещать новые возможности.
Сергей Митрохин: Наши экологи не хотят запретить исследования, они хотят ограничить потребление этих продуктов, они считают, что они могут быть вредными.
Михаил Соколов: Ставьте человека перед выбором, хочет — пусть пользуется этим продуктом, более дешевым, хочет — не пользуется, что-то покупает без модифицированных генов. Хотя генетики, специалисты очень убедительно показывают, насколько это эффективно и совсем даже не вредно. Просто методы, которыми пользовался Мичурин, выводя новые сорта в течение десятилетий, они сменились современными методами, когда это можно сделать за несколько месяцев.
Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить: осознает ли Сергей Сергеевич, что его партия и другие либеральные партии в электоральном плане просто провалились в бездну в связи с непродуманной позицией по Крыму? Я считаю, что если нельзя отойти от привычки постоянно ругать Путина, то в этом случае нужно было хотя бы промолчать. Избиратель вас категорически не поддерживает по этому вопросу. Вы по сути дела предали своих избирателей, теперь уже на Болотную площадь никто не выйдет, либералы вряд ли соберут больше 1-2%.
Михаил Соколов: Интересный вопрос.
Сергей Митрохин: Во-первых, позиция у нас абсолютно продуманная. Я уже сказал, что мы никогда не прибегаем к двойным стандартам. Мы партия, выступающая за создание в нашей стране правового государства, мы партия, для которой закон превыше всего. Когда закон нарушается, попирается, мы должны об этом говорить.
Михаил Соколов: В конце концов, Россия подписывала десятки соглашений, гарантирующих территориальную целостность.
Сергей Митрохин: И неважно, что думают об этом избиратели, потому что избиратели тоже могут заблуждаться. Приводились аналогии с аншлюсом Австрии. Избиратели в Германии в свое время избирали Гитлера.
Наши избиратели совсем не такие, как вы считаете, уважаемый радиослушатель. Вы говорите — не будет Болотной. Извините, 15 марта проводился митинг против возможной войны России с Украиной, вышло около 50 тысяч человек по оценкам независимых наблюдателей. Так что вы зря считаете, что все выстроились в шеренгу и приветствуют аннексию Крыма, не основанную на международном праве. А те, кто может быть сейчас и думает, что это все правильно, к сожалению величайшему, им придется в этом разочароваться в довольно скорее время. Оони поймут, что они не были правы, если так некритично поддерживали эту самую аннексию, и поймут, что была права именно партия «Яблоко» в этот момент, а не они.
Михаил Соколов: Я добавлю, что есть социология, больше 10% граждан России не поддерживают эти решения по разным причинам, но это достаточно большое количество людей, особенно в тот момент, когда идет такая яркая кампания в средствах массовой информации, монополизированных одним направлением.
У меня вопрос из Калининграда: не планируете ли вы объединить усилия с Эллой Памфиловой, с Советом по правам человека для обжалования нового законопроекта о митингах и невыполнения определения Конституционного суда по предыдущему варианту? Он же был признан неконституционным частично, они там поправили, но так, что действительно поиздевались над Конституционным судом.
Сергей Митрохин: Мы со всеми готовы объединять усилия, и с партиями политическими и с общественным советом. У нас были очень хорошие отношения с уполномоченным по правам человека Владимиром Петровичем Лукиным по понятной причине — он был выходец из нашей партии. Но и с Эллой Памфиловой мы готовы сотрудничать по всем этим вопросам. Другое дело, какова будет роль в новой ситуации сегодняшней вот этого мракобесия и реакции этих самых институтов и уполномоченного по правам человека, и Общественного совета при президенте.
К сожалению, у них и до этих событий роль была не очень значительная, потому что права человека в нашем государстве не очень сильно ценятся. Сейчас эта роль может, к сожалению, свестись к гласу вопиющего в пустыне, когда они будут говорить правильные вещи, но их никто не будет слушать. Тем не менее, говорить надо и надо отстаивать эти ценности. Потому что если кто-то не будет это делать, то у страны вообще не будет будущего.
Михаил Соколов: У меня два сообщения, они примерно похожие, я вместе все сведу, что Митрохин жалуется на власть, а «занимается политикой размежевания с оппозицией, считая «Яблоко» лучшими борцами с режимом», а «на самом деле как-то подлаживается то под Лужкова, то под Путина». «Вы помогаете власти, не требуя от нее никаких серьезных дел», - критика звучит.
Сергей Митрохин: Мы только и делаем, что требуем от власти то одно, то другое, то этот законопроект отозвать, который мы сейчас обсуждали. Есть еще один законопроект, требуем от власти его тоже отозвать, который ликвидирует выборность мэров в городах крупных. Не первая попытка это сделать в России. Но если вы хотите знать о роли партии «Яблоко», я в свое время потребовал от Путина не допустить принятия такого закона как раз в 2000-м году.
Михаил Соколов: Тогда удалось, а сейчас шансы есть?
Сергей Митрохин: И сейчас будем бороться. Так что меньше слушайте пропаганду про партию «Яблоко». Я думаю, что я здесь сегодня рассказал, уже достаточно для того, чтобы навсегда забыть саму идею, что «Яблоко» пытается как-то подыграть властям.
Михаил Соколов: Кстати, неплохая новость: Путину пришлось подписать закон на основе решения Конституционного суда, разрешающий гражданам обжаловать итоги выборов, правда, только на том участке, где вы голосовали. В конце концов, вы можете, если будет достаточное количество людей, голосующих на каждом участке, от оппозиции, они смогут, если увидят нарушения, обжаловать это там. Ходить на выборы надо, наверное.
Сергей Митрохин: Обжаловать — это полбеды, хорошо бы выиграть этот суд.
Михаил Соколов: Совершенно верно. Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прецедент Косово — плохой пример для всего мира. Разные есть территории, карта будет меняться постоянно. Референдум в Шотландии, в Испании…
Михаил Соколов: Я всегда с интересом слушаю эти вопросы и думаю: почему у человека «Гондурас чешется»? У вас в Ростовской области все замечательно? Хороший пример, в конце концов, Шотландия, договорились и решают, как им жить.
Сергей Митрохин: Какую позицию Россия занимала по Косово? Она была против. Сейчас все вспоминают, как ужасно Запад поступил. Зачем же вы с Запада взяли пример и поступили так же ужасно, как и он? Причем навредив своему будущему, будущему своей страны, к вам же потом эти претензии будут другие предъявлять.
Михаил Соколов: Спрашивают о возможных гадостях от власти: запретят ли Фейсбук и Твиттер, «рассадники экстремизма», не поддающиеся контролю власти, запретят ли интернет, перепишут ли множительные аппараты, введут ли выездные визы и так далее? Ваш прогноз?
Сергей Митрохин: Страх перед призраками — вещь иррациональная. Может происходить, что угодно. Что касается выездных виз, здесь бы я немного не был бы столь мрачен. Потому что есть вещи, которые власть понимает, когда она затрагивает совсем массовые мощные интересы — это действительно может очень быстро закончиться плохо. За границу сегодня ездят миллионы людей из России, поставить сейчас шлагбаум на пути этих миллионов — это может очень плохо закончиться. Поэтому власть на это не пойдет. Кстати, у партии «Яблоко» была идея требовать от Евросоюза безвизового режима, и власть за нее ухватилась.
Михаил Соколов: Власти хотели, чтобы с синими паспортами без виз ездили бюрократы.
Сергей Митрохин: Неважно, они понимают, что есть потребительское общество в России довольно сильное, у него лучше не вставать на пути.
Кстати, сейчас пытались встать повышением таможенных пошлин на продажу товаров в интернете, как-то не очень все идет. Я сам в блоге написал: куда смотрит администрация президента? Затрагиваются базовые интересы и потребности. Это же для вас плохо кончится. Для гражданского общества могут придумать любые запреты, все, что угодно, а если речь идет о массовых слоях населения, которые привыкли пользоваться определенными услугами, товарами, возможностями, то здесь власть не будет столь однозначна. Я думаю, что эти отдушины, связанные с интересами масс, она все-таки сохранит.
Михаил Соколов: Ну что ж, это звучит хоть в чем-то оптимистично.