Владимир Кара-Мурза: США объявили о приостановке ряда совместных проектов с Россией и направлении связанных с ними средств на поддержание инициатив, связанных с Украиной. Как говорится на сайте Госдепартамента, решение принято в ответ на последние события. Приостанавливаются, в частности, проекты в рамках двусторонней президентской комиссии Россия – США и в рамках сотрудничества правоохранительных органов двух стран. Освободившиеся средства пойдут на поддержку экономических реформ на Украине, борьбу с коррупцией, возмещение убытков от хищения средств из государственной казны. Накануне Палата представителей Конгресса США вслед за сенатом одобрила целый пакет санкций против России в ответ на аннексию Крыма. Речь идет о запрете на выдачу виз и замораживании счетов граждан России и Украины, которые причастны к нарушениям прав человека на Украине и подрыву суверенитета этой страны. Еще одной сенсацией среды стала телевизионная пресс-конференция Виктора Януковича, который заявил, что просил Владимира Путина использовать российские войска для защиты жизней граждан Украины.
О том, что же изменят санкции США против Кремля, мы поговорим с политологом Дмитрием Сусловым, старшим преподавателем кафедры мировой политики ВШЭ.
И у нас на прямой связи наш спецкор на Украине Владимир Ивахненко.
Владимир, как восприняла общественность Украины заявления Виктора Януковича?
Владимир Ивахненко: Фактически украинские политики не комментируют интервью Виктора Януковича. Раньше в Совете Безопасности показывали письмо Януковича, в котором он просил ввести российские войска, и это заявление не стало новостью. Украинские политики говорят, что Янукович – это уже история, и никто в Киеве серьезно не рассматривает его возможность возвращения в украинскую политику. Несколько украинских телеканалов все же показали небольшие выдержки из интервью Януковича, и его главную мысль, что досрочные выборы не должны проходить на Украине 25 мая, как объявлено.
После интервью Совет национальной безопасности и обороны собрался на экстренное заседание и сообщил, что, по его данным, Россия планирует некую акцию, чтобы сорвать президентские выборы. Возможно, речь идет о период с 1 по 9 мая, по данным СНБ, в это время возможны провокации. Совет национальной безопасности создаст специальный штаб, чтобы не допустить срыва выборов, и к работы штаба будут привлекаться органы государственной власти, международные эксперты, в том числе из ОБСЕ.
Бывший министр обороны Евгений Марчук на своей пресс-конференции также сказал, что, по его данным, сейчас Москва концентрируется на плане по срыву президентских выборов в Украине. Как сказал Марчук, для Кремля важно, чтобы выборы не прошли, и возможно, будет даже какой-то масштабный конфликт на границе перед самими выборами.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, чье влиянию на ситуацию на Украине окажется сильнее – Запада или Москвы? И состоятся ли выборы 25 мая?
Дмитрий Суслов: Конечно, Москва не хочет допустить выборы президента Украины в намеченные сроки. Надеюсь, что до военной эскалации дело не дойдет, но Россия пользуется большим влиянием в юго-восточных регионах Украины, и возможно, Россия рассчитывает, что эти выборы не состоятся в регионах юго-востока, и это позволит считать их недействительными. Но главным образом переговоры ведутся главным образом по федерализации Украина, и Россия проталкивает идею о том, что в Украине должна пройти фундаментальная конституционная реформа, на основе этой реформы должны пройти выборы в Раду, должно быть сформировано новое правительство, которое представляло бы интересы всех регионов Украины, и потом уже следовало бы проводить президентские выборы. Президентские выборы в мае, с российской точки зрения, консолидировали бы результаты революции, которую Россия не признает, считает переворотом.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Алексея Малашенко, члена научного совета Московского центра Карнеги, который считает, что пока помощь Украине со стороны Запада носит чисто символический характер.
Алексей Малашенко: То, что американцы предоставляют 1 миллиард долларов помощи стране с 40-миллионным населением, это носит, конечно, символический характер, что вот мы вам немедленно даем столько, сколько можем. Проесть Украина их сможет за несколько недель. Не забывайте, что примерно на 2 миллиона населения Крыма Россия просто так выделяет 1 миллиард. Для украинского правительства это важно, но реальной отдачи, а на Украине очень сложная ситуация с деньгами, это не даст, это почти ничего. Я думаю, это деньги просто исчезнут за несколько недель. Системы контроля над финансовыми потоками нет нигде, ни в России, ни на Украине, ни в других постсоветских странах.
Владимир Кара-Мурза: О чем говорит тот факт, что так быстро был достигнут консенсус между республиканцами и демократами в США по вопросу о санкциях против России?
Дмитрий Суслов: Мне кажется, это вполне очевидно, поскольку в США формировался консенсус, что Россия вышла за рамки, что имела место аннексия, и единственная политика, которая в отношении России может проводиться, это политика сдерживания. К сожалению, это так, и причина заключается в том, что в США ставки в украинском конфликте очень высоки. Эти ставки – история конца "холодной войны". С американской точки зрения, то, что сейчас Россия делает на Украине, она переписывает историю конца "холодной войны", а именно – опровергает победу США в "холодной войне". Россия предлагает новые правила игры, основанные на многополярности. По большому счету, российский подход остается таким же, как он был лет 10-15, даже 20, но инструментарий России изменился. Россия четко дает понять, что она не согласна с дальнейшим расширением западного порядка на восток и включением в западный порядок не только военно-политический, я имею в виду НАТО, но и экономический, я имею в виду Украину и Молдову.
Так вот, Россия категорически не согласна с включением стран постсоветского пространства, стран СНГ в этот порядок. И если данные действия будут продолжаться, Россия будет вынуждена дестабилизировать ситуацию. Это действительно новые правила игры, это переписывание истории о том, что США победили в "холодной войне", а Россия проиграла и должна согласиться с ролью младшего партнера, и стать обычной европейской страной, как модно говорить в США, отказываясь от какой-то особой геополитической роли, лидирующей роли на постсоветском пространстве, и должна быть в конечном итоге включена в той или иной степени в западный порядок, и может быть, даже в западные институты. Россия с этим не согласна категорически, и вот Россия в очередной раз начала действовать. В том числе с помощью военных инструментов. Кроме того, для США то, что делает Россия сейчас, это очень важный сигнал для других союзников и партнеров США.
На Россию очень внимательно смотрят, на нынешний конфликт на Украине смотрит весь мир. И от того, как это конфликт будет разрешен, зависит, по большому счету, будущий миропорядок. Китай очень внимательно смотрит, Индия очень внимательно смотрит. Если сейчас Россия зафиксирует эти новые правила игры, по крайней мере в восточной части Европы или в западной части Евразии, это будет сигналом для Китая, что он тоже может предпринимать соответствующие более наступательные шаги и более решительно отстаивать свое право занять более привилегированное положение в международном порядке. Для США это крайне опасно. Под угрозу в очередной раз попадает их лидерство. Лидерство Америки наглядно и прямо оспаривается возрождающимися, новыми центрами силы, сегодня это Россия, но на нее очень внимательно смотрят. Именно поэтому на Генассамблее ООН на голосовании по Крыму были такие интересные результаты, когда очень много стран воздержалось, в том числе Китай воздержался. Потому что на кону новый миропорядок. А тот беспорядок, который в мире превалировал после окончания "холодной войны", он сегодня заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Болезненно ли в Кремле воспринимают санкции?
Дмитрий Суслов: Действительно, инструментария у США, чтобы изменить российскую политику на постсоветском пространстве, нет. Торгово-экономических зависимости между США и Россией нет, Россия маргинальна с точки зрения товарооборотов или инвестиционных потоков для США. Поэтому экономические рычаги здесь бессмысленны. Введение точечных визовых санкций, конечно, тоже не может повлиять на действия Кремля. Единственный фактор, который со стороны США мог бы оказать значительное воздействие, это военный фактор, но он исключен. Россия – это ядерная сверхдержава и единственная страна в мире, которая может уничтожить США. Поэтому Америка вынуждена гневаться, но признавать, что возможностей изменить российское поведение на сегодняшний день у нее нет.
И санкции, которые применяются, на самом деле, носят обоюдоострый характер. Прекратили США сотрудничать с Россией по наркотрафику в Афганистане, да, это плохо и безответственно, кстати, потому что совместная борьба с общими вызовами и угрозами становится жертвой геополитических столкновений и разногласий между великими державами. И не только Россия от этого страдает. От того, что будет ухудшаться ситуация в Афганистане, и в смысле наркотрафика, и в смысле безопасности, хуже станет всем. И имидж США пострадает, они уйдут из Афганистана с очевидным провалом, от этого станет хуже странам Центральной Азии, Китаю и России, поскольку, если Афганистан снова превратится в оазис международного терроризма, плохо будет всем. И сложно судить, где будет новое 11 сентября – в Москве, в Берлине, в Нью-Йорке, в Нью-Дели, где угодно.
Возвращаясь к санкциям, здесь и сейчас США не могут повлиять на конкретные российские действия, но опасаться нужно не санкций, а их последствий. Долгосрочные последствия конфронтации в российско-западных отношениях могут оказаться для России очень губительными. Это рост военного бюджета, Россия будет вынуждена реагировать на то, что НАТО возвращается к политике сдерживания России, на увеличение натовской инфраструктуры у своих границ, на недружественную политику США. Естественно, будет идти рост военных расходов, а в условиях экономической стагнации это обернется снижением других расходов, в том числе на образование, здравоохранение, на социальные программы. Это означает, что шансы модернизации российской экономики будут понижаться. И уровень жизни в России тоже будет снижаться. И мне кажется, что США ориентируются именно на это – на долгосрочное воздействие и последствия для России. А сейчас, думаю, в Вашингтоне все отдают себе отчет, что Россия не изменит свой курс по Крыму и Украине.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел бывший депутат Госдума Константин Боровой.
То, что прекращено сотрудничество Россия – НАТО, и санкции насколько серьезно повлияют на позицию Кремля?
Константин Боровой: Это очень важно в первую очередь для граждан России, потому что они хотят жить в развивающейся благополучной стране, а то, что происходит в последнее время, милитаризация страны, авантюры, за это придется платить безумные деньги, а это миллиарды долларов, не построенные больницы, пенсионеры, оставшиеся без обеспечения. И к бедности населения России ведут действия Кремля. Если бы не было авантюры с Крымом, сотрудничество развивалось бы, и существуют проекты, которые развиваются вместе. Надо существовать в реальной политике. В тот момент, когда российские войска будут выведены из Крыма, когда Россия начнет соблюдать международные соглашения, она опять станет интересным и важным партнером не только для США, а речь идет о Европе, о 150 странах ООН, которые не поддержали Россию в ее авантюрной политике.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко предвидит, что санкции больно ударят по России только через четыре-пять лет.
Алексей Малашенко: Весь вопрос – как к этому относиться. Если для западников это долгоиграющая пластинка на несколько лет, то я могу допустить, что через 4-5 лет эти санкции очень больно ударят по России. Особенно если учесть, что мы живем накануне кризиса. Это будет катастрофа. И сейчас я не думаю, что это привело бы к какому-то экстраординарному эффекту. Более того, над санкциями смеются, и смеяться будут долго. Но если эти санкции будут вводиться систематически, и это будет стратегия, то через 4-5 лет, повторяю, это будет смех сквозь слезы. И правящей класс на этом погорит, и общество устанет от патриотизма в связи с Крымом и почувствует, что его обманули. Вокруг Путин есть министры, которые это прекрасно понимают, и я не исключаю, что на протяжении нескольких месяцев какие-то министры будут говорить Путину правда и его раздражать. И судя по некоторым публикациям, Путин тоже начинает это понимать.
Владимир Кара-Мурза: Скажутся ли санкции на отношениях России и СНГ?
Дмитрий Суслов: СНГ никакого консолидированного блока давно не представляет. У России есть несколько более узких блоков, прежде всего это Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии. Во-вторых, это ОДКБ. Разумеется, наши партнеры по Таможенному союзу получили огромный подарок в плане возможностей оказывать большее политическое давление на Москву и добиваться выгодных им уступок по конкретным и интеграционным сюжетам и экономическим сюжетам в рамках Таможенного союза и Евразийского союза. В течение 2014 года основные документы по Евразийскому союзу должны быть согласованы. Мы знаем, что между Москвой с одной стороны и Астаной и Минском с другой стороны очень серьезные разногласия по целому ряду вопросов, и сейчас России в более ослабленном положении находится, нежели чем до Крыма, и у партнеров есть шанс немножко пошантажировать Россию своей политикой по Крыму. Здесь я вижу определенную зону риска. Что касается общей дестабилизации ситуации в Центральной Азии, да, она высока, но высока не столько из-за санкций в отношении России, сколько из-за крайне неблагополучной, катастрофической ситуации в Афганистане.
И в ближайшие годы стоит опасаться резонанса двух процесс: первый – это еще большее углубление хаоса и эскалация гражданской войны в Афганистане, что будет сопровождаться выплеском нестабильности в Центральной Азии, а с другой стороны, это дестабилизация таких стран, как Узбекистан и, может быть, даже Казахстан – по внутренним причинам. Тамошние руководители не вечны, наследников нет, и, условно говоря, кончина Ислама Каримова приведет автоматически к очень резкой внутренней дестабилизации ситуации в Узбекистане. И если это совпадет с афганской дестабилизацией, то мы получим очень серьезную кашу, причем кровавую кашу в Центральной Азии. И если это еще все будет сопровождаться большой геополитической игрой между Россией и США, которые будут пытаться в духе нынешнего противостояния перетягивать канат в одну и в другую сторону, мало никому не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Россия оказаться в международной изоляции?
Константин Боровой: Я согласен с тем, что нестабильность очень опасна не только для мира в этом региона, а она опасна для всего мира. Россия выступала в качестве какого-то гаранта этой стабильности. В современных условиях, когда Россия не соблюдает международное право, фактически отказалась от международного сотрудничества, эти планы в опасности. Если добавить сюда возможную нестабильность, связанную с внутренними процессами в России, сегодня нефть стоит уже 104 доллара за баррель, рубль быстро растет, понятно, что включились процессы автономизации регионов, которые через некоторое время будут вынуждены говорить и об экономической автономии. Эта общая картина нестабильности, созданная всего лишь одним фактором – Крымом, все это очень опасно. И сегодня все и в России, и в мире заинтересованы, чтобы как можно быстрее этот конфликт был бы разрешен. Именно поэтому санкции вводятся очень осторожно, заранее предупреждая о возможных последствиях. И сегодня весь мир ждет от России позитивных сигналов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко отмечает, что, несмотря на кажущуюся смехотворность санкций, в действиях Кремля уже появилась осторожность.
Алексей Малашенко: Исходя из интересов местечковых кооператива "Озеро", это курам на смех, но есть и серьезные бизнесмены, которые не могут о себе заявить, потому что их сочтут предателями. Конечно, Миллер и Кудрин – это не совсем одно и то же, но у меня ощущение, что кто-то к Путину уже ходил. Если бы не пришел, то националистический популизм продолжался бы, а тут похоже, что правая рука делает одно, левая другое, появилась осторожность, боязливость. И у национального лидера поменялось выражение лица, если судить по телевизионной картинке. А он хороший актер.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Швейцария тоже, кстати, присоединилась к санкциям…
Дмитрий Суслов: На самом деле, европейские санкции несопоставимы с американскими. Евросоюз четко дал понять, что об экономических санкциях, то есть ограничении торгово-инвестиционного сотрудничества с Россией речи быть не может. Потому что есть торгово-экономическая взаимозависимость России и ЕС. Европа зависела и будет зависеть от российских энергоносителей, и сегодняшние разговоры о поддержке диверсификации, заявления Обамы о том, что США готов залить Европу сланцевым газом, это все просто несерьезно и физически невыполнимо. Европа будет продолжать и дальше покупать российские энергоносители. Кроме того, Россия для Европы важный рынок сбыта. Поэтому на серьезные экономические санкции в отношении России Евросоюз не пойдет. Он ограничился такими адресными укольчиками в отношении некоторых российских руководителей.
В мае на Украине президентские выборы. И сейчас все дискуссии уже не о Крыме, Крым уже практически все забыли и признали де-факто как часть России. Торг – об Украине, какой она будет. Если будет федерализация, то понятно, что через несколько лет эта федерализация приведет к разделу Украины или станет инструментом… знаете, такой большой "план Козака" для Украины. Россия хочет, чтобы восток обладал право вето на украинские решения, а значит, на Украине не будет НАТО, и никаких разговоров о реальной ассоциации с Евросоюзом. И если России это удастся продавить, это уже будет новым порядком в Европе и шагом к новому порядку в мире в целом.
Владимир Кара-Мурза: Если Европа не способна ввести серьезные экономические санкции, может ли исключение России из ПАСЕ стать политической санкцией против Кремля?
Константин Боровой: Я думаю, что рассуждать в конспирологических терминах не совсем верно. Мы знаем, что НАТО приняло решение о прекращении всех форм сотрудничества с Россией. Принято решение и о перемещении временных сил НАТО на территорию Украину. Европейцы опасаются введения резких санкций, и так действует дипломатия. И экономические санкции постепенно вводятся, результат их мы видим – это сокращение инвестиций, прекращение крупных проектов с регионами, падении стоимости российских акций, по существу, падение стоимости России на 15 процентов в течение двух недель. И санкции нарастают, и это видно просто по ценникам в магазине. ПАСЕ, безусловно, примет решение, и это один из шагов. России нужно опасаться, что процесс может принять необратимый характер, что может очень сильно навредить самой России.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко подчеркивает, что для президента Путина важно реализовать себя во внешней политике.
Алексей Малашенко: Когда говорят о заговоре, о глубочайших планах, о том, что американская разведка что-то прозевала, - когда в политике все построено на эмоциях, это ошибка. Проблема в том, что Путина к власти привели, он никогда не был внутренним политиком, это была карта, может быть, козырная, но это была карта, и были игроки. И он реализует себя во внешней политике, и ему кажется, что он может о себе заявить как абсолютно независимый, талантливый человек. Ему не откажешь в способностях, это точно, но вот комплекс неполноценности, что не я взял власть, а мне ее дали, он будет всегда существовать, и это написано на его лице.
Дмитрий Суслов: Я думаю, исключение из ПАСЕ возможно, но Кремль сделает все, чтобы представить это не как пощечину, а как то, что Россия сама примет решение о выходе из ПАСЕ. Эти разговоры ходят уже с середины 2000-х годов, и в Госдуме обсуждаются идеи, чтобы не дожидаться голосования в ПАСЕ и выйти превентивно. Не очень приятны для Кремля многие решения Европейского суда по правам человека. И это гармонично сочеталось бы с политикой по укреплению абсолютного суверенитета, которая на сегодняшний день проводится. Краткосрочные последствия такого решения будут равны нулю, долгосрочные – это еще большее удаление России от европейских ценностей и усиление в России авторитарных политических тенденций.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что России были бы страшны только комплексные санкции.
Алексей Малашенко: Это зависит от того, как методично и глубоко санкции будут реализовываться. Если они ударят по энергоносителям, по этим ценам, если это совпадет с кризисом, а мы сейчас находимся в рецессии, ну, года два-три. Если ситуация будет лучше, наверное, три-четыре. И если опять же европейцы и американцы будут последовательны. А санкции проецируются очень непросто, это и сжиженный газ, и сланцевый газ, и трубопроводы под Средиземным морем, там масса вариантов. И Китай тоже торгуется по ценам. Если все это будет вместе, то мало не покажется и Газпрому, и Роснефти, и москвичам… А кто будет платить за Приднестровье, за Евразийский союз? Сечин? Миллер точно платить не будет.
Владимир Кара-Мурза: Президент Обама подпишет закон о санкциях против Кремля?
Константин Боровой: Президент Обама приступил к реализации этого закона еще до того, как он был рассмотрен и принят. Совершенно ясно, что этот закон принят в поддержку президента Обамы и его действий. Видимо, этот закон означает, там это прописано, что санкции необходимо расширять. Мы имеем дело сегодня с очень тяжелым состоянием и в руководстве России, и в общественном сознании, которое в России регулируется пропагандистскими кампаниями. И быстрого излечения быть не может. Мне кажется, чем спокойнее, чем увереннее будет проводиться вот эта политика оздоровления России, тем больше будет эффект. Потому что, может быть, основная проблема – это состояние общественного сознания. Даже не какие-то замыслы и действия Путина. 92 процента граждан России, а я верю этой цифре, поддерживают эту авантюру. Необходимо, чтобы простые граждане России поняли, насколько это опасно для мира и для них.
И я уверен, что расширение санкций – в этом никто не заинтересован. На Западе нет садистов, которые планируют перекройку мира, все заинтересованы в стабильности. И чем быстрее будут достигнуты дипломатическими путями условия для стабильности, тем очевиднее будет победа и России, и Запада. И тем стабильнее будет мир. Сегодня никто не планирует смещение Путина, изменение политического устройства, все заинтересованы в стабильности, я имею в виду мировое сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли начинать диалог между Москвой и Вашингтоном по нормализации отношений? Не пора ли уже?
Дмитрий Суслов: Этот диалог, на самом деле, никогда не прекращался. Лавров и Керри ежедневно по много часов беседуют. Поскольку ставки высоки для обеих сторон, то пока ни одна из сторон не собирается уступать. Идеи присоединения Крыма родилась в качестве ответа на западную политику по консолидации и институционализации результатов новой революции на Украине, революции 22 февраля. В течение нескольких недель после этого Россия отчаянно пыталась донести до Запада мысль, что сформированная 22 февраля на Украине реальность нелегитимна, и вместо того, что мы имеем в Киеве сейчас, необходимо формировать правительство народного доверия. Но позиция России игнорировалась жестко и долго, и это спровоцировало Россию на присоединение Крыма. По большому счету, нас загнали в угол, и если бы Россия так не сделала, то о ее роли как великой державы, как центра многополярного мира, как центра притяжения на евразийском пространстве и так далее можно было бы просто забыть. Но при этом, безусловно, нас с Западом объединяет огромное количество общих угроз и вызовов. И мне кажется, надо доносить мысль до наших западных партнеров, что, несмотря на эту конфронтацию, которая продлится, мне кажется, еще не один год, нам нужно сотрудничать по общим вызовам и угрозам.
О том, что же изменят санкции США против Кремля, мы поговорим с политологом Дмитрием Сусловым, старшим преподавателем кафедры мировой политики ВШЭ.
И у нас на прямой связи наш спецкор на Украине Владимир Ивахненко.
Владимир, как восприняла общественность Украины заявления Виктора Януковича?
Владимир Ивахненко: Фактически украинские политики не комментируют интервью Виктора Януковича. Раньше в Совете Безопасности показывали письмо Януковича, в котором он просил ввести российские войска, и это заявление не стало новостью. Украинские политики говорят, что Янукович – это уже история, и никто в Киеве серьезно не рассматривает его возможность возвращения в украинскую политику. Несколько украинских телеканалов все же показали небольшие выдержки из интервью Януковича, и его главную мысль, что досрочные выборы не должны проходить на Украине 25 мая, как объявлено.
После интервью Совет национальной безопасности и обороны собрался на экстренное заседание и сообщил, что, по его данным, Россия планирует некую акцию, чтобы сорвать президентские выборы. Возможно, речь идет о период с 1 по 9 мая, по данным СНБ, в это время возможны провокации. Совет национальной безопасности создаст специальный штаб, чтобы не допустить срыва выборов, и к работы штаба будут привлекаться органы государственной власти, международные эксперты, в том числе из ОБСЕ.
Бывший министр обороны Евгений Марчук на своей пресс-конференции также сказал, что, по его данным, сейчас Москва концентрируется на плане по срыву президентских выборов в Украине. Как сказал Марчук, для Кремля важно, чтобы выборы не прошли, и возможно, будет даже какой-то масштабный конфликт на границе перед самими выборами.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, чье влиянию на ситуацию на Украине окажется сильнее – Запада или Москвы? И состоятся ли выборы 25 мая?
Дмитрий Суслов: Конечно, Москва не хочет допустить выборы президента Украины в намеченные сроки. Надеюсь, что до военной эскалации дело не дойдет, но Россия пользуется большим влиянием в юго-восточных регионах Украины, и возможно, Россия рассчитывает, что эти выборы не состоятся в регионах юго-востока, и это позволит считать их недействительными. Но главным образом переговоры ведутся главным образом по федерализации Украина, и Россия проталкивает идею о том, что в Украине должна пройти фундаментальная конституционная реформа, на основе этой реформы должны пройти выборы в Раду, должно быть сформировано новое правительство, которое представляло бы интересы всех регионов Украины, и потом уже следовало бы проводить президентские выборы. Президентские выборы в мае, с российской точки зрения, консолидировали бы результаты революции, которую Россия не признает, считает переворотом.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Алексея Малашенко, члена научного совета Московского центра Карнеги, который считает, что пока помощь Украине со стороны Запада носит чисто символический характер.
Алексей Малашенко: То, что американцы предоставляют 1 миллиард долларов помощи стране с 40-миллионным населением, это носит, конечно, символический характер, что вот мы вам немедленно даем столько, сколько можем. Проесть Украина их сможет за несколько недель. Не забывайте, что примерно на 2 миллиона населения Крыма Россия просто так выделяет 1 миллиард. Для украинского правительства это важно, но реальной отдачи, а на Украине очень сложная ситуация с деньгами, это не даст, это почти ничего. Я думаю, это деньги просто исчезнут за несколько недель. Системы контроля над финансовыми потоками нет нигде, ни в России, ни на Украине, ни в других постсоветских странах.
Владимир Кара-Мурза: О чем говорит тот факт, что так быстро был достигнут консенсус между республиканцами и демократами в США по вопросу о санкциях против России?
Дмитрий Суслов: Мне кажется, это вполне очевидно, поскольку в США формировался консенсус, что Россия вышла за рамки, что имела место аннексия, и единственная политика, которая в отношении России может проводиться, это политика сдерживания. К сожалению, это так, и причина заключается в том, что в США ставки в украинском конфликте очень высоки. Эти ставки – история конца "холодной войны". С американской точки зрения, то, что сейчас Россия делает на Украине, она переписывает историю конца "холодной войны", а именно – опровергает победу США в "холодной войне". Россия предлагает новые правила игры, основанные на многополярности. По большому счету, российский подход остается таким же, как он был лет 10-15, даже 20, но инструментарий России изменился. Россия четко дает понять, что она не согласна с дальнейшим расширением западного порядка на восток и включением в западный порядок не только военно-политический, я имею в виду НАТО, но и экономический, я имею в виду Украину и Молдову.
Так вот, Россия категорически не согласна с включением стран постсоветского пространства, стран СНГ в этот порядок. И если данные действия будут продолжаться, Россия будет вынуждена дестабилизировать ситуацию. Это действительно новые правила игры, это переписывание истории о том, что США победили в "холодной войне", а Россия проиграла и должна согласиться с ролью младшего партнера, и стать обычной европейской страной, как модно говорить в США, отказываясь от какой-то особой геополитической роли, лидирующей роли на постсоветском пространстве, и должна быть в конечном итоге включена в той или иной степени в западный порядок, и может быть, даже в западные институты. Россия с этим не согласна категорически, и вот Россия в очередной раз начала действовать. В том числе с помощью военных инструментов. Кроме того, для США то, что делает Россия сейчас, это очень важный сигнал для других союзников и партнеров США.
На Россию очень внимательно смотрят, на нынешний конфликт на Украине смотрит весь мир. И от того, как это конфликт будет разрешен, зависит, по большому счету, будущий миропорядок. Китай очень внимательно смотрит, Индия очень внимательно смотрит. Если сейчас Россия зафиксирует эти новые правила игры, по крайней мере в восточной части Европы или в западной части Евразии, это будет сигналом для Китая, что он тоже может предпринимать соответствующие более наступательные шаги и более решительно отстаивать свое право занять более привилегированное положение в международном порядке. Для США это крайне опасно. Под угрозу в очередной раз попадает их лидерство. Лидерство Америки наглядно и прямо оспаривается возрождающимися, новыми центрами силы, сегодня это Россия, но на нее очень внимательно смотрят. Именно поэтому на Генассамблее ООН на голосовании по Крыму были такие интересные результаты, когда очень много стран воздержалось, в том числе Китай воздержался. Потому что на кону новый миропорядок. А тот беспорядок, который в мире превалировал после окончания "холодной войны", он сегодня заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Болезненно ли в Кремле воспринимают санкции?
Дмитрий Суслов: Действительно, инструментария у США, чтобы изменить российскую политику на постсоветском пространстве, нет. Торгово-экономических зависимости между США и Россией нет, Россия маргинальна с точки зрения товарооборотов или инвестиционных потоков для США. Поэтому экономические рычаги здесь бессмысленны. Введение точечных визовых санкций, конечно, тоже не может повлиять на действия Кремля. Единственный фактор, который со стороны США мог бы оказать значительное воздействие, это военный фактор, но он исключен. Россия – это ядерная сверхдержава и единственная страна в мире, которая может уничтожить США. Поэтому Америка вынуждена гневаться, но признавать, что возможностей изменить российское поведение на сегодняшний день у нее нет.
И санкции, которые применяются, на самом деле, носят обоюдоострый характер. Прекратили США сотрудничать с Россией по наркотрафику в Афганистане, да, это плохо и безответственно, кстати, потому что совместная борьба с общими вызовами и угрозами становится жертвой геополитических столкновений и разногласий между великими державами. И не только Россия от этого страдает. От того, что будет ухудшаться ситуация в Афганистане, и в смысле наркотрафика, и в смысле безопасности, хуже станет всем. И имидж США пострадает, они уйдут из Афганистана с очевидным провалом, от этого станет хуже странам Центральной Азии, Китаю и России, поскольку, если Афганистан снова превратится в оазис международного терроризма, плохо будет всем. И сложно судить, где будет новое 11 сентября – в Москве, в Берлине, в Нью-Йорке, в Нью-Дели, где угодно.
Возвращаясь к санкциям, здесь и сейчас США не могут повлиять на конкретные российские действия, но опасаться нужно не санкций, а их последствий. Долгосрочные последствия конфронтации в российско-западных отношениях могут оказаться для России очень губительными. Это рост военного бюджета, Россия будет вынуждена реагировать на то, что НАТО возвращается к политике сдерживания России, на увеличение натовской инфраструктуры у своих границ, на недружественную политику США. Естественно, будет идти рост военных расходов, а в условиях экономической стагнации это обернется снижением других расходов, в том числе на образование, здравоохранение, на социальные программы. Это означает, что шансы модернизации российской экономики будут понижаться. И уровень жизни в России тоже будет снижаться. И мне кажется, что США ориентируются именно на это – на долгосрочное воздействие и последствия для России. А сейчас, думаю, в Вашингтоне все отдают себе отчет, что Россия не изменит свой курс по Крыму и Украине.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел бывший депутат Госдума Константин Боровой.
То, что прекращено сотрудничество Россия – НАТО, и санкции насколько серьезно повлияют на позицию Кремля?
Константин Боровой: Это очень важно в первую очередь для граждан России, потому что они хотят жить в развивающейся благополучной стране, а то, что происходит в последнее время, милитаризация страны, авантюры, за это придется платить безумные деньги, а это миллиарды долларов, не построенные больницы, пенсионеры, оставшиеся без обеспечения. И к бедности населения России ведут действия Кремля. Если бы не было авантюры с Крымом, сотрудничество развивалось бы, и существуют проекты, которые развиваются вместе. Надо существовать в реальной политике. В тот момент, когда российские войска будут выведены из Крыма, когда Россия начнет соблюдать международные соглашения, она опять станет интересным и важным партнером не только для США, а речь идет о Европе, о 150 странах ООН, которые не поддержали Россию в ее авантюрной политике.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко предвидит, что санкции больно ударят по России только через четыре-пять лет.
Алексей Малашенко: Весь вопрос – как к этому относиться. Если для западников это долгоиграющая пластинка на несколько лет, то я могу допустить, что через 4-5 лет эти санкции очень больно ударят по России. Особенно если учесть, что мы живем накануне кризиса. Это будет катастрофа. И сейчас я не думаю, что это привело бы к какому-то экстраординарному эффекту. Более того, над санкциями смеются, и смеяться будут долго. Но если эти санкции будут вводиться систематически, и это будет стратегия, то через 4-5 лет, повторяю, это будет смех сквозь слезы. И правящей класс на этом погорит, и общество устанет от патриотизма в связи с Крымом и почувствует, что его обманули. Вокруг Путин есть министры, которые это прекрасно понимают, и я не исключаю, что на протяжении нескольких месяцев какие-то министры будут говорить Путину правда и его раздражать. И судя по некоторым публикациям, Путин тоже начинает это понимать.
Владимир Кара-Мурза: Скажутся ли санкции на отношениях России и СНГ?
Дмитрий Суслов: СНГ никакого консолидированного блока давно не представляет. У России есть несколько более узких блоков, прежде всего это Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии. Во-вторых, это ОДКБ. Разумеется, наши партнеры по Таможенному союзу получили огромный подарок в плане возможностей оказывать большее политическое давление на Москву и добиваться выгодных им уступок по конкретным и интеграционным сюжетам и экономическим сюжетам в рамках Таможенного союза и Евразийского союза. В течение 2014 года основные документы по Евразийскому союзу должны быть согласованы. Мы знаем, что между Москвой с одной стороны и Астаной и Минском с другой стороны очень серьезные разногласия по целому ряду вопросов, и сейчас России в более ослабленном положении находится, нежели чем до Крыма, и у партнеров есть шанс немножко пошантажировать Россию своей политикой по Крыму. Здесь я вижу определенную зону риска. Что касается общей дестабилизации ситуации в Центральной Азии, да, она высока, но высока не столько из-за санкций в отношении России, сколько из-за крайне неблагополучной, катастрофической ситуации в Афганистане.
И в ближайшие годы стоит опасаться резонанса двух процесс: первый – это еще большее углубление хаоса и эскалация гражданской войны в Афганистане, что будет сопровождаться выплеском нестабильности в Центральной Азии, а с другой стороны, это дестабилизация таких стран, как Узбекистан и, может быть, даже Казахстан – по внутренним причинам. Тамошние руководители не вечны, наследников нет, и, условно говоря, кончина Ислама Каримова приведет автоматически к очень резкой внутренней дестабилизации ситуации в Узбекистане. И если это совпадет с афганской дестабилизацией, то мы получим очень серьезную кашу, причем кровавую кашу в Центральной Азии. И если это еще все будет сопровождаться большой геополитической игрой между Россией и США, которые будут пытаться в духе нынешнего противостояния перетягивать канат в одну и в другую сторону, мало никому не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Россия оказаться в международной изоляции?
Константин Боровой: Я согласен с тем, что нестабильность очень опасна не только для мира в этом региона, а она опасна для всего мира. Россия выступала в качестве какого-то гаранта этой стабильности. В современных условиях, когда Россия не соблюдает международное право, фактически отказалась от международного сотрудничества, эти планы в опасности. Если добавить сюда возможную нестабильность, связанную с внутренними процессами в России, сегодня нефть стоит уже 104 доллара за баррель, рубль быстро растет, понятно, что включились процессы автономизации регионов, которые через некоторое время будут вынуждены говорить и об экономической автономии. Эта общая картина нестабильности, созданная всего лишь одним фактором – Крымом, все это очень опасно. И сегодня все и в России, и в мире заинтересованы, чтобы как можно быстрее этот конфликт был бы разрешен. Именно поэтому санкции вводятся очень осторожно, заранее предупреждая о возможных последствиях. И сегодня весь мир ждет от России позитивных сигналов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко отмечает, что, несмотря на кажущуюся смехотворность санкций, в действиях Кремля уже появилась осторожность.
Алексей Малашенко: Исходя из интересов местечковых кооператива "Озеро", это курам на смех, но есть и серьезные бизнесмены, которые не могут о себе заявить, потому что их сочтут предателями. Конечно, Миллер и Кудрин – это не совсем одно и то же, но у меня ощущение, что кто-то к Путину уже ходил. Если бы не пришел, то националистический популизм продолжался бы, а тут похоже, что правая рука делает одно, левая другое, появилась осторожность, боязливость. И у национального лидера поменялось выражение лица, если судить по телевизионной картинке. А он хороший актер.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Швейцария тоже, кстати, присоединилась к санкциям…
Дмитрий Суслов: На самом деле, европейские санкции несопоставимы с американскими. Евросоюз четко дал понять, что об экономических санкциях, то есть ограничении торгово-инвестиционного сотрудничества с Россией речи быть не может. Потому что есть торгово-экономическая взаимозависимость России и ЕС. Европа зависела и будет зависеть от российских энергоносителей, и сегодняшние разговоры о поддержке диверсификации, заявления Обамы о том, что США готов залить Европу сланцевым газом, это все просто несерьезно и физически невыполнимо. Европа будет продолжать и дальше покупать российские энергоносители. Кроме того, Россия для Европы важный рынок сбыта. Поэтому на серьезные экономические санкции в отношении России Евросоюз не пойдет. Он ограничился такими адресными укольчиками в отношении некоторых российских руководителей.
В мае на Украине президентские выборы. И сейчас все дискуссии уже не о Крыме, Крым уже практически все забыли и признали де-факто как часть России. Торг – об Украине, какой она будет. Если будет федерализация, то понятно, что через несколько лет эта федерализация приведет к разделу Украины или станет инструментом… знаете, такой большой "план Козака" для Украины. Россия хочет, чтобы восток обладал право вето на украинские решения, а значит, на Украине не будет НАТО, и никаких разговоров о реальной ассоциации с Евросоюзом. И если России это удастся продавить, это уже будет новым порядком в Европе и шагом к новому порядку в мире в целом.
Владимир Кара-Мурза: Если Европа не способна ввести серьезные экономические санкции, может ли исключение России из ПАСЕ стать политической санкцией против Кремля?
Константин Боровой: Я думаю, что рассуждать в конспирологических терминах не совсем верно. Мы знаем, что НАТО приняло решение о прекращении всех форм сотрудничества с Россией. Принято решение и о перемещении временных сил НАТО на территорию Украину. Европейцы опасаются введения резких санкций, и так действует дипломатия. И экономические санкции постепенно вводятся, результат их мы видим – это сокращение инвестиций, прекращение крупных проектов с регионами, падении стоимости российских акций, по существу, падение стоимости России на 15 процентов в течение двух недель. И санкции нарастают, и это видно просто по ценникам в магазине. ПАСЕ, безусловно, примет решение, и это один из шагов. России нужно опасаться, что процесс может принять необратимый характер, что может очень сильно навредить самой России.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко подчеркивает, что для президента Путина важно реализовать себя во внешней политике.
Алексей Малашенко: Когда говорят о заговоре, о глубочайших планах, о том, что американская разведка что-то прозевала, - когда в политике все построено на эмоциях, это ошибка. Проблема в том, что Путина к власти привели, он никогда не был внутренним политиком, это была карта, может быть, козырная, но это была карта, и были игроки. И он реализует себя во внешней политике, и ему кажется, что он может о себе заявить как абсолютно независимый, талантливый человек. Ему не откажешь в способностях, это точно, но вот комплекс неполноценности, что не я взял власть, а мне ее дали, он будет всегда существовать, и это написано на его лице.
Дмитрий Суслов: Я думаю, исключение из ПАСЕ возможно, но Кремль сделает все, чтобы представить это не как пощечину, а как то, что Россия сама примет решение о выходе из ПАСЕ. Эти разговоры ходят уже с середины 2000-х годов, и в Госдуме обсуждаются идеи, чтобы не дожидаться голосования в ПАСЕ и выйти превентивно. Не очень приятны для Кремля многие решения Европейского суда по правам человека. И это гармонично сочеталось бы с политикой по укреплению абсолютного суверенитета, которая на сегодняшний день проводится. Краткосрочные последствия такого решения будут равны нулю, долгосрочные – это еще большее удаление России от европейских ценностей и усиление в России авторитарных политических тенденций.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко считает, что России были бы страшны только комплексные санкции.
Алексей Малашенко: Это зависит от того, как методично и глубоко санкции будут реализовываться. Если они ударят по энергоносителям, по этим ценам, если это совпадет с кризисом, а мы сейчас находимся в рецессии, ну, года два-три. Если ситуация будет лучше, наверное, три-четыре. И если опять же европейцы и американцы будут последовательны. А санкции проецируются очень непросто, это и сжиженный газ, и сланцевый газ, и трубопроводы под Средиземным морем, там масса вариантов. И Китай тоже торгуется по ценам. Если все это будет вместе, то мало не покажется и Газпрому, и Роснефти, и москвичам… А кто будет платить за Приднестровье, за Евразийский союз? Сечин? Миллер точно платить не будет.
Владимир Кара-Мурза: Президент Обама подпишет закон о санкциях против Кремля?
Константин Боровой: Президент Обама приступил к реализации этого закона еще до того, как он был рассмотрен и принят. Совершенно ясно, что этот закон принят в поддержку президента Обамы и его действий. Видимо, этот закон означает, там это прописано, что санкции необходимо расширять. Мы имеем дело сегодня с очень тяжелым состоянием и в руководстве России, и в общественном сознании, которое в России регулируется пропагандистскими кампаниями. И быстрого излечения быть не может. Мне кажется, чем спокойнее, чем увереннее будет проводиться вот эта политика оздоровления России, тем больше будет эффект. Потому что, может быть, основная проблема – это состояние общественного сознания. Даже не какие-то замыслы и действия Путина. 92 процента граждан России, а я верю этой цифре, поддерживают эту авантюру. Необходимо, чтобы простые граждане России поняли, насколько это опасно для мира и для них.
И я уверен, что расширение санкций – в этом никто не заинтересован. На Западе нет садистов, которые планируют перекройку мира, все заинтересованы в стабильности. И чем быстрее будут достигнуты дипломатическими путями условия для стабильности, тем очевиднее будет победа и России, и Запада. И тем стабильнее будет мир. Сегодня никто не планирует смещение Путина, изменение политического устройства, все заинтересованы в стабильности, я имею в виду мировое сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли начинать диалог между Москвой и Вашингтоном по нормализации отношений? Не пора ли уже?
Дмитрий Суслов: Этот диалог, на самом деле, никогда не прекращался. Лавров и Керри ежедневно по много часов беседуют. Поскольку ставки высоки для обеих сторон, то пока ни одна из сторон не собирается уступать. Идеи присоединения Крыма родилась в качестве ответа на западную политику по консолидации и институционализации результатов новой революции на Украине, революции 22 февраля. В течение нескольких недель после этого Россия отчаянно пыталась донести до Запада мысль, что сформированная 22 февраля на Украине реальность нелегитимна, и вместо того, что мы имеем в Киеве сейчас, необходимо формировать правительство народного доверия. Но позиция России игнорировалась жестко и долго, и это спровоцировало Россию на присоединение Крыма. По большому счету, нас загнали в угол, и если бы Россия так не сделала, то о ее роли как великой державы, как центра многополярного мира, как центра притяжения на евразийском пространстве и так далее можно было бы просто забыть. Но при этом, безусловно, нас с Западом объединяет огромное количество общих угроз и вызовов. И мне кажется, надо доносить мысль до наших западных партнеров, что, несмотря на эту конфронтацию, которая продлится, мне кажется, еще не один год, нам нужно сотрудничать по общим вызовам и угрозам.