Уполномоченный при президенте РФ по правам предпринимателей Борис Титов дискутирует с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и депутатом Верховной Рады Украины Сергеем Соболевым.
Как идет освоение Крыма? Бизнес Крыма стал российским.
Что дальше?
Уполномоченный при президенте РФ по правам предпринимателей Борис Титов дискутирует с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и депутатом Верховной Рады Украины Сергеем Соболевым.
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии уполномоченный при президенте России по защите прав предпринимателей Борис Титов и к нам присоединится по скайпу обозреватель Радио Свобода в Киеве Виталий Портников.
Мы начнем с главного.
Я, Борис Юрьевич, смотрю ваши последние выступления, две пресс-конференции и обе по Крыму.
Вы туда ездите защищать российский бизнес с точки зрения России, а с точки зрения Украины, видимо, украинский бизнес. Других у вас дел нет?
Борис Титов: Я работаю на президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: На оккупированную территорию ездите, как считает мировое сообщество?
Борис Титов: Мировое сообщество пока может считать что угодно, а президент Российской Федерации, российский народ считает, что Крым – новый субъект Российской Федерации, поэтому бизнес, который там находится, является бизнесом российским, соответственно, институт уполномоченного отвечает за то, чтобы этот бизнес развивался нормально, чтобы его не обижали, чтобы условия создавались благоприятные для развития.
Поэтому мы там создаем институт уполномоченного, там уже есть уполномоченный на общественных началах, предприниматель, который сегодня уже принимает жалобы, обращения, предложения от бизнеса крымского. На самом деле я думаю совершенно не так, как вы.
Михаил Соколов: Слово "аннексия" для вас просто страшное оскорбление?
Борис Титов: Это какие-то политические слова, я в суть смотрю, не ищу какие-то красивые или страшные слова. Я просто считаю, что Крым действительно зона, которая всегда была русской, по духу русской – это видно сразу, когда туда приезжаешь. Могу сказать, что 20 лет, пока Крым был в другой юрисдикции, сказались не в лучшую сторону – это точно. Потому что сейчас по сравнению с Краснодарским краем, я думаю, что очень невыгодно выглядит Крым. Я ездил в молодости и в детские годы, казалось, что это невероятное что-то, сейчас выглядит совсем неважно.
Очень плохо строилось регулирование экономическое, потому что видно, если нас не слушают китайские слушатели, скажу наше выражение – "Шанхай".
Михаил Соколов: А Сочи не "Шанхай"?
Борис Титов: Сейчас Сочи далеко не "Шанхай". Я не знаю, были ли вы в Сочи.
Михаил Соколов: Бывал, видел там застройку.
Борис Титов: Сейчас уже значительно лучше. Такое количество новых объектов, гостиниц многоэтажных, как в Сочи, наверное, нигде не строится. Давайте быть объективными.
Михаил Соколов: Вы пришли в Крым, чтобы заниматься экономическим развитием этой территории? Спасать жителей от "украинского безобразия".
Борис Титов: Я не спаситель жителей. Я за бизнес. Конечно, прежде всего функция уполномоченного по защите бизнеса – это работать тогда, когда уже нарушены права, восстанавливать права бизнеса. Кроме этого, конечно, мы занимаемся деловой средой, смотрим программы развития.
Мое личное впечатление, что Крым настолько был на периферии экономического развития, зона потенциально очень выгодная, очень перспективная для инвестиций, поэтому потенциал очень большой. Если будет все нормально, если будут строиться нормальные взаимоотношения, в том числе и с Россией, и с иностранными государствами, будут нормальные взаимоотношения с Европейским союзом, Крым имеет очень большие перспективы.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что если аннексия будет узаконена мировым сообществом, признана, то все будет хорошо, а не какой-то Северный Кипр.
Борис Титов: Не хочу это слово упоминать. Я экономический факультет заканчивал.
Я считаю, что возвращение Крыма России произошло – вот этот термин я готов использовать. А насчет того, что все будет нормально, в ближайшие если не месяцы, то через год, я почти в этом уверен. Потому что недавно мы обсуждали этот вопрос со своими товарищами, я думаю, все новости сложного характер будут приходить с Украины, а не из России.
А в Крыму сейчас будет очень сложно, я могу это признать, что сегодня стоит такая задача, я не говорю про политическую, организационную, которая сегодня реализуется в Крыму, я говорю про экономическую задачу, когда надо полностью построить новую финансовую систему, полностью построить новую систему, взаимоотношения между предпринимателями, между бизнесом.
Михаил Соколов: Оккупационную администрацию создать по полной программе?
Борис Титов: Слушайте, вы такой упертый!
Михаил Соколов: На моей стороне больше сотни стран мира, а на вашей – то ли 11, то ли 13.
Борис Титов: 93% населения Российской Федерации. Но дело не в этом, я исхожу из своего понимания вопроса.
Вчера мы обсуждали этот вопрос, конечно, есть разные точки зрения, с руководителями дипломатических ведомств в Москве. Не хочется сейчас о политике, но я могу сказать, что однозначно это вернется на круги своя. Потому что от жесткой политики понимания, что это неправильно, это нарушение всех договоров, приведет к тому, что это было разумно, потому что иначе быть не могло.
Михаил Соколов: Виталий, оговаривается Борис Юрьевич фразой: "Если все будет нормально". Как вам это выражение?
Все будет нормально с процессом защиты бизнеса, например, которым занимается Борис Титов от имени Российской Федерации в Крыму?
Виталий Портников: Вы знаете, мне просто жаль, честно говоря, Бориса Юрьевича. Потому что если человек из-за морального коллаборационизма из уважаемого бизнесмена превращается, причем не по своей воле, в человека, вынужденного участвовать в воровстве, в обыкновенного преступника криминального, то всегда человека жаль.
Борис Титов: Давайте говорить по сути вопросов, а не делать какие-то очень эмоциональные выводы.
Мне вас тоже очень жаль, потому что вы дурак, я могу сказать, извините.
Виталий Портников: Обвинители на Нюрнбергском процесс, которые судили государственных преступников страны-агрессора, они тоже были не эмоциональны, они сухо излагали факты. Давайте поговорим о фактах.
Борис Титов: О фактах – пока никто никого не судит. И никакого процесса мирового не происходит, а будет процесс над многими украинскими чиновниками.
Виталий Портников: Вы государственный чиновник страны-агрессора, готовьтесь к этому.
Борис Титов: Я бизнесмен, защищаю права предпринимателей. Извините, вы дурак?
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, все-таки ругаться нехорошо. Я понимаю, что могут быть неприятные вопросы.
Борис Титов: Это не вопросы – это эмоциональный поток. Давайте логически говорить.
Михаил Соколов: Виталий, задайте ваш вопрос и выскажите позицию. Может быть, действительно то, что было сказано Борисом Титовым, имеет место быть: "Крым был запущенной территорией Украины, бизнесом не занимались, угнетали русское население, угрожали ему какие-то опасные люди. И вот эти все люди захотели быть в России".
Борис Титов: Спасибо, что вы так четко излагаете мою позицию. Но я все-таки хотел это делать самостоятельно.
Виталий Портников: Для начала господин должен передо мной извиниться, потому что я не обсуждал его умственные способности, я обсуждал исключительно...
Борис Титов: …Мои моральные качества декларировали совершенно безосновательно.
Вы начали декларировать и говорить очень неприятные и необоснованные слова. Давайте лучше говорить по делу, а не такими декларациями, которыми вы занимаетесь.
Михаил Соколов: Мне кажется, у нас разговор пошел, мягко говоря, жестковато, мне хотелось бы по поводу "запущенности" Крыма и этого тезиса понять.
Виталий Портников: По поводу "запущенности" Крыма. Мы опять-таки, напоминаю, говорим об оккупированной территории – это вопрос не только политики, это вопрос экономики.
Михаил Соколов: Этот тезис постоянно употребляется российской пропагандой: "Крым был "запущенной территорией Украины, уровень жизни там, как в Чечне или Ингушетии, по цифрам, которые имеются. Поэтому жители Крыма бегут в России, прихватив и полуостров, из Украины".
Виталий Портников: Насколько я помню, Чечня и Ингушетия – это российские территории. Если такая проблема с уровнем жизни в Чечне и Ингушетии, может быть стоит заняться ими, а не чужими территориями.
Во-вторых, что касается территории Крыма. Совершенно очевидно, что экономика Крыма, как и экономика всей Украины находится в не очень простой ситуации из-за того, что происходило последние годы и десятилетия, кстати говоря, во многом из-за экономических отношений с соседней Россией, мы тоже это знаем.
Мы сейчас не ищем, кто прав, кто виноват. Понятно, что есть большие проблемы в украинских регионах, большие проблемы в российских регионах, но каждый из этих регионов, мы можем говорить тут и о Крыме, и о Брянской области, и о Харьковской области – это территории легитимного бизнеса, а Крым – для международного сообщества это оккупированная территория. Это даже не самопровозглашенная республика.
Вот уже сейчас, вы знаете, что Евроконтроль запретил полеты на территорию Крыма, таким образом, в Крым будут летать только российские авиакомпании. Причем, насколько я помню соответствующий международный опыт, эти российские авиакомпании вынуждены будут создавать дочерние предприятия для того, чтобы самим не попасть под международные санкции.
Если вы, в самом деле считаете, что возможен нормальный бизнес на территории, где нет нормального авиационного международного сообщения, я буду вам аплодировать.
Борис Титов: Через пару месяцев или полгода я обязательно вспомню слова ваши, потому что вы очень неправильно и неадекватно оцениваете сегодняшнюю даже политическую ситуацию, которая есть, вы очень односторонне видите ее. Я вам могу сказать, что она очень быстро выровняется.
Михаил Соколов: Вы считаете, можно инвестировать в территорию, статус которой непонятен миру?
Борис Титов: Статус этой территории будет в ближайшее время понятен для россиян и не только.
Михаил Соколов: А для нероссиян?
Борис Титов: Не только. То, что произошло в Крыму – это не то, как вы это все представляете. Хотя, еще раз, я не политик – экономист. Пока никаких санкций по отношению к России и, соответственно, к Крыму экономических пока нет. На сегодняшний день есть санкции против отдельных людей, их счетов, прекращение отдельных программ.
Кстати, моя программа, которая с Евросоюзом реализуется, вчера я получил подтверждение от посла Евросоюза в Москве, которая называется "Антикоррупционная программа против коррупционного давления на бизнес", мы ее реализуем уже полгода вместе с Евросоюзом, она остается.
Так вот, еще раз хочу сказать, что развитие экономики Крыма во многом в такой ситуации может реализовываться. Потому что, во-первых, есть связи с российскими предпринимателями и инвесторами. Я думаю, что кроме Евросоюза, даже если они введут экономические санкции, сегодня нет никаких ограничений по развитию экономики и инвестиций в Россию, в том числе и в Крым. Поэтому может осуществляться.
Во-первых, эффект базы такой низкий – это я подтверждаю. Мне принесли справку, которую сделали очень серьезные иностранные, кстати, консультанты, Крым хуже Чечни и Ингушетии, он в самом уголке этого графика, в самой низкой точке. Там есть потенциал роста. И инвестиции найдутся, потому что там будет спрос. Например, бизнес, сегодня мне говорят о том, что было, откат 30% – это самый минимальный был по государственным программам. Это, конечно же, старая власть на Украине, но ситуация там была плачевная. 80% зарплат платится в конвертах.
Михаил Соколов: А в России?
Борис Титов: В России значительно меньше сейчас уже, хотя эта проблема по-прежнему существует.
Михаил Соколов: Вот видите, мы близки. Есть и Северный Кипр…
Борис Титов: Это признанная территория, с Северным Кипром уже все нормально.
Давайте быть объективными. Вы просто лепте напропалую все, чтобы в одну сторону и в Украине, и здесь. Украинская власть сегодня, я думаю, имеет очень серьезные проблемы с развитием экономики и хотелось бы, чтобы она занималась очень серьезно экономикой, потому что там тоже есть российские инвестиции. Я как омбудсмен защищаю инвестиции российские и за рубежом тоже.
Михаил Соколов: Вернется украинская власть в Крым, она все защитит.
Борис Титов: Если она вернется в Крым, то я боюсь, что там нечего уже будет защищать.
Михаил Соколов: У нас в эфире корреспондент Радио Свобода, из Крыма Алексей Казакевич.
Алексей, я хотел спросить вас, что, собственно, происходит сейчас с крымскими бизнесменами? Что вы, человек, живущий в Крыму, знаете об этой ситуации? Жалоб, насколько я понимаю, много на то, что сейчас происходит.
Алексей Казакевич: Действительно, жалоб много. Честно говоря, бизнес как таковой в Крыму остановился как процесс. Если говорить о мелком, среднем бизнесе, то практически очень многие на грани разорения, поскольку остановилась любая банковская деятельность. Самый большой банк в Крыму, который обслуживал мелкий и средний бизнес, "Приватбанк", он уже не работает фактически месяц. Это значит, что заблокированы счета, заблокированы деньги, не проходят проплаты.
Крым фактически выживает за счет того, что работают украинские предприятия, зарегистрированные за пределами Крыма, поэтому там какое-то движение идет, те же супермаркеты большие, магазины, фирмы, которые поставляют продукцию и так далее. Если зарегистрирован в Крыму и, не дай бог, имеет счета в "Приватбанке", то этот бизнес остановился. Поэтому ситуация чрезвычайно сложная.
Президент России на днях подписал закон о стабилизации финансово-банковской системы в Крыму. Насколько я знаю, он уже напечатан и по идее должен заработать в Крыму, но пока этого еще не видно, может быть какое-то время нужно. Во всяком случае я узнавал насчет того, когда заработает "Приватбанк", потому что это самый крупный банк, где 80% счетов у всего мелкого бизнеса находилось, самый удобный банк, с самой большой сетью, быстро платежи проходили, там сказали, что еще они сами не знают, это длительное время.
По данным крымской власти, самопровозглашенного крымского правительства, как его называют в Украине и многие крымчане правительство республики Крым, "Приватбанк" в тяжелом состоянии, его крымское отделение, долгов больше, чем самих денег. Поэтому все ждут инвестиций, возможно, от какого-то большого российского государственного банка, и тогда что-то заработает. Ситуация такова, что из-а непрохождения платежей внутри Крыма, из-за того, что заблокированы основные связи торговые и экономические, связанные с бизнесом с другими регионами Украины, то ситуация очень тяжелая.
Михаил Соколов: Ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Титов: Я в постоянном режиме на связи, только вчера мы проводили огромное совещание с виноделами, потому что там есть свои проблемы. Сегодня необходимо изменение, адаптация двух законодательств в этой части. Конечно, проблем есть и с точки зрения финансовой системы. Насчет "Приватбанка" не очень экономическими терминами оперирует ваш корреспондент.
Михаил Соколов: Человек рассказывает то, что он видит.
Борис Титов: Сегодня весь малый бизнес обеспечивается, конечно, пока искусственно, в ручном режиме, ликвидируются те проблемы и те пробки, которые на финансовом рынке образуются. Сегодня было сделано несколько шагов российским правительством для того, чтобы решить эти проблемы. Например, был приобретен один из бывших украинских крымских банков, который сегодня является основным инструментом финансовой политики.
Михаил Соколов: Кому повезло?
Борис Титов: Я, честно говоря, не помню. У него достаточно большая филиальная сеть на территории Крыма и через нее осуществляется сегодня финансовое обеспечение. Конечно, есть проблема с гривной, потому что счета были в гривнах, а сегодня поток гривен остановился, переходят на рублевую наличную систему. Я должен сказать, что с предпринимателями мы общались, это были достаточно крупные предприятия в Крыму, крупные агропромышленные холдинги, они говорили о своих проблемах, прежде всего проблемы поставок оборудования, реализации продукции. Вопросы финансирования на сегодняшний день остро так для них не стоят, потому что все вопросы решаются более-менее. Вопросы малого бизнеса, честно говоря, я ни одного обращения по тому, что зависли счета, не имел.
Михаил Соколов: А то, что бизнес отбирают, не было у вас таких обращений?
Борис Титов: Не было.
Михаил Соколов: Я вижу письмо, взял из Фейсбука, человек пишет: "Были прецеденты в Гурзуфе. Пришли ребята в форме без опознавательных знаков, выкинули хозяина, он не смог ничего сделать".
Борис Титов: Название предприятия скажите. Были несколько случаев, я знаю, и в Севастополе было, все было восстановлено. Дураков много. Много слышал конкретных с фамилиями и названиями компаний случаев в Украине, когда некоторые люди в масках любят ходить по предприятиям.
Михаил Соколов: Сейчас и на Перекопе в масках ходят всякие люди непонятные.
Борис Титов: В Украине, я знаю, ходят по крупным предприятиям, пытаются даже штурмовать. В Крыму экономика работает. Разрулили ситуацию с транспортом. Виноделие – одна из серьезных частей экономики Крыма, были проблемы. У нас очень серьезное регулирование в России, лицензирование алкогольной деятельности. Они находятся в другом веке по развитию виноделия. Потому что сегодня посмотрите на эти предприятия и на российские – это совершенно разный уровень технологий.
Наши предприятия, государство жестко требовало технические требования, сегодня большинство крымских предприятий, если отдать в те же условия лицензирования, которые есть в России, они не перелицензируются, потому что они не соответствуют техническим требованиям. Им было дано разрешение, переходный период установлен. Сейчас, кстати, они просят еще дополнительный переходный период. Сейчас устанавливается контроль, у нас же контроль каждой бутылки алкоголя. Сейчас им открыли границы, они спокойно грузят. Потому что более 60% продукции винодельческой всегда поставлялось в Россию из Крыма. Поэтому первую неделю было сложно, сейчас все вопросы решены и продукция пошла.
Но впереди еще очень много вопросов. Конечно, это очень сложная задача, но, тем не менее, нужно объективно смотреть на вещи. Хоть меня и обвинили, что я государственный чиновник, институт уполномоченного между бизнесом и властью, власть дала возможности и закон, по которому действует уполномоченный, а мы соблюдаем интересы бизнеса. С точки зрения бизнеса, я был с большой бизнес-делегацией, сегодня интерес к Крыму есть. Сегодняшний бизнес Крыма работает, никаких остановок стопроцентных. Были временные трудности, есть в некоторых аспектах, но в целом Крым заработал.
Михаил Соколов: Я хочу вас спросить: украинские власти говорят о том, что они введут специальный Закон об оккупированных территориях.
Борис Титов: Он не был введен и не будет никогда введен, потому что комитет ООН против этого. Вы не слышали об этом?
Михаил Соколов: Я предпочитаю из первоисточников получать информацию. Первый замглавы парламентской фракции "Баткивщина" Сергей Соболев у нас на связи из Киева.
Я хотел бы вас спросить, у нас здесь сидит уполномоченный Российской Федерации по бизнесу и довольно интересно нам рассказывает, как Крым будет развиваться, как заботится российская власть о новоприобретенном субъекте, даже двух субъектах, вместе с народонаселением и бизнесом. Скажите, пожалуйста, изменились ли планы украинской власти принять Закон об оккупированных территориях и что ждет Крым в связи с этим?
Сергей Соболев: Разумеется, не изменились. Закон принят в первом чтении, на следующей неделе будет окончательно. Мы получили около 300 поправок к этому закону, в том числе от бизнес-ассоциации Украины, которая сегодня теряет миллионы в Крыму, поскольку им уже предъявляют: или продавайте бизнес, или закрывайтесь.
Поскольку на сегодня у нас граждане, которых принудительно сделали гражданами Российской Федерации, они ведь не получили паспорта, просто объявили, что все они граждане Российской Федерации, а если они не хотят быть гражданами, они об этом должны заявить. Интересная такая система вступления в гражданство. Поскольку на сегодняшний день достаточно много военнослужащих на оккупированной территории находятся с их семьями, они до сих пор еще не вывезены. Поскольку на сегодняшний день захвачена собственность Украины на оккупированной территории – это и буровые вышки известнейшие, каждая из которых стоит 400 миллионов долларов, а таких вышки две. Поскольку на сегодня захвачены железные дороги, которые являются государственным акционерным обществом. Этот список можно продолжать.
Михаил Соколов: Что вы будете делать конкретно?
Сергей Соболев: Что мы будем конкретно делать? Мы, прежде всего, определим право собственности, частной собственности, корпоративной, государственной. До того субъекты хозяйствования в Крыму имели право обращаться в украинские суды по защите права своей собственности, а дальше в международные суды. Я думаю, что как только будет арестована первая собственность Российской Федерации за рубежом, сразу будет первая реакция, и все поймут, что оккупированная земля будет освобождена. А на период, пока это решается на политическом уровне, никто не имеет права отбирать бизнес, никто не имеет права отбирать собственность государственную украинскую или корпоративную.
Михаил Соколов: Можно я уточню по поводу въезда на территорию Крыма, будут ли каким-то образом с вашей стороны репрессии к тем, кто въезжает без разрешения украинского государства, например, через Керченскую переправу, через аэропорт в Симферополе, теперь там ваших пограничных служб нет. Что грозит этим гражданам?
Сергей Соболев: Это касается только граждан Украины. Для них будет специальный режим, они должны будут зарегистрироваться при въезде на территорию оккупированную. Эта регистрация возможна или в органах внутренних дел на территории Украины, или же будут созданы специальные пункты регистрационные прямо на Перекопе. То есть те, кто въезжает со стороны Перекопа, будут регистрироваться на специальном пропускном пункте. Те, кто будет добираться через другие территории, должны регистрироваться в органах внутренних дел.
Михаил Соколов: А российские граждане должны каким-то образом спрашивать разрешение, чтобы не потерять потом возможность въезжать на Украину?
Сергей Соболев: А каким образом мы можем проконтролировать эту ситуацию?
Михаил Соколов: Я знаю, что журналисты, которые побывали в Крыму, некоторые потом в Украину въехать не смогли.
Сергей Соболев: Такого не может быть, потому что их никаким образом не регистрировали. Если бы они были зарегистрированы или наоборот не зарегистрированы, то тогда еще возможно было бы. А поскольку регистрации нет и до последнего времени не было, это невозможно проконтролировать.
Борис Титов: Если можно обратиться с просьбой, я понимаю, что политических много слов раздается, мне хочется больше об экономике. Из всего потока, который вы говорили, я выловил одно, что отбирают собственность в Крыму, есть какие-то факты, при которых собственность пытаются отобрать, приходят люди: или продавайте, или заберем так. Я действительно уполномоченный, моя задача защищать бизнес, любой бизнес. По закону я защищаю и иностранный бизнес на территории Российской Федерации, и российский бизнес за рубежом. Обращайтесь ко мне, если у вас есть такая информация.
Сергей Соболев: Вы знаете компанию "Черноморнефтегаз"?
Борис Титов: "Черноморнефтегаз", насколько мне известно, в собственность не переходила, никаких изменений пока по собственности не было. Я говорю о корпоративной части, о бизнес-собственности, не государственной собственности.
Сергей Соболев: "Черноморнефтегаз" – это корпоративное общество, в котором просто представлены интересы государства Украина.
Михаил Соколов: А там частные акционеры есть?
Сергей Соболев: Причем здесь вообще, частные акционеры или государственные?
Борис Титов: Я уполномоченный по частным людям.
Сергей Соболев: У вас право собственности в конституции и у нас по-разному защищается? Мне это дико слышать от человека, который защищает права собственности за рубежом и на территории своей страны.
Борис Титов: Я не собственность защищаю, я защищаю интересы и права предпринимателей, частных инвесторов. Поэтому если у вас есть обращения, вы сейчас утверждали, что есть случаи отбора частной собственности в Крыму. "Черноморнефтегаз" – это государственная собственность.
Сергей Соболев: А что, у вас различается право защиты собственности государственной, частной или корпоративной?
Борис Титов: Я занимаюсь только частной.
Михаил Соколов: Вы здесь явно не договоритесь. Я думаю, что этот вопрос тоже будет решаться в каком-нибудь международном суде.
Спасибо большое господину Соболеву за его полезный комментарий.
Борис Титов: Просто нет никаких конкретных имен, компаний, названий, где у кого-то из частников, частного бизнеса.
Михаил Соколов: То есть – есть такие жалобы?
Сергей Соболев: Это не жалобы – это факты. Так называемая новая власть Крыма объявляет все своей собственностью, что у них все национализировано.
Борис Титов: Только ни одного частного инвестора пока не вынудили что-то продавать.
Михаил Соколов: "Массандру" можно было национализировать?
Борис Титов: "Массандра" государственная, там нет частной собственности.
Сергей Соболев: Я какие-то дикие вещи слышу. То есть Кремль у Москвы можно отбирать? РАО "Газпром" можно отбирать?
Борис Титов: Отношения между государствами – это другая юридическая экономическая и прочая стезя.
Сергей Соболев: Загляните в свою конституцию.
Борис Титов: Повар не отвечает за полы, чтобы натерты были.
Михаил Соколов: Я вижу, что здесь у нас в эфире идет конфликт на межгосударственном уровне.
Я понимаю, спасибо большое Сергею Соболеву, что он оторвался от государственных дел, и мы с ним поговорили.
Я к Виталию Портникову обращусь. Виталий, вы видите позицию ваших руководителей – будет Закон об оккупированных территориях. Вы видите позицию господина Титова, что это никак не помешает российскому бизнесу вести свои дела в Крыму. Тем более, что большинство предпринимателей в Крыму, наверное, вынуждены смириться с ситуацией.
Борис Титов: Зачем эти тонкие слова? Я не видел ни одного предпринимателя, которые бы сказали, что они не хотели, что они вынуждены работать с российскими компаниями. Вы хотите сейчас оспорить, что население Крыма было против?
Михаил Соколов: Я не знаю.
Борис Титов: Ну, побывайте там!
Михаил Соколов: А вы с крымскими татарами общались?
Борис Титов: Татары – это часть населения Крыма.
Михаил Соколов: А украинцы?
Борис Титов: Тоже часть населения.
Михаил Соколов: Я не знаю, поскольку референдум проведен нелегитимным путем.
Борис Титов: Это вы так считаете.
Михаил Соколов: Я считаю так. Дайте мне тогда сказать, что я считаю. Вы же спросили, я отвечаю.
Борис Титов: Давайте говорить в нормальной терминологии.
Михаил Соколов: Я не знаю.
Борис Титов: Если не знаете, тогда не утверждайте.
Михаил Соколов: А вы утверждаете?
Борис Титов: Я против вашего утверждения, естественно, вынужден давать другие. Вы пытаетесь штампами работать. Очень хорошая пропагандистская машина.
Михаил Соколов: Давайте не будем вешать ярлыки. Давайте выслушаем нашего коллегу из Киева, который, я думаю, самым деликатным образом объяснит вам перспективы российского бизнеса, который будет входить в Крым сейчас.
Борис Титов: Мне нет смысла объяснять что-то, я довольно хорошо понимаю.
Виталий Портников: Господину Титову ничего не нужно объяснять. Я думаю, что нужно объяснять слушателям, которые живут в том царстве лжи информационной, я бы сказал, аррогантности, в которое поместили их руководители.
Борис Титов: Переведите, пожалуйста. Украинский?
Виталий Портников: Нет, это русский язык. В нашей стране русский язык люди лучше знают, чем многие государственные чиновники в вашей, потому что мы читаем книги.
Мы говорили об экономике, я вам говорил об авиационных перевозках. Когда будет принят закон об оккупированных территориях, мы посмотрим на него и на следующей неделе поймем, как будет совершаться железнодорожное сообщение. В принципе мы с вами должны ждать осуществления построения моста через Керченский пролив. До этого времени Крым – это остров, поскольку никакого сообщения реального сухопутного между Крымом и материком с момента оккупации территории Крыма российскими властями не существует, и эта связь будет все больше и больше уменьшаться.
В принципе с экономической точки зрения произошло отделение Крыма от того пространства, к которому он был присоединен еще императрицей Екатериной Второй в 1783 году. Сначала была завоевана Российской империей территория Новороссии, вы это помните, а потом уже территория Крыма. Вот сейчас мы увидели некое завоевание наоборот. Я допускаю, что Россия может оккупировать юго-восточные земли Украины, но это будет уже другой разговор, и тогда мы уже будем говорить о российском бизнесе Донбасса. Но пока что мы говорим только об оккупации Крыма. Крым – это остров, с этим нужно считаться, это тоже особенность ведения бизнеса, это не политика. Но туда будут поставляться товары, продукты, все необходимые вещи для бизнеса морским путем – это второй момент. Третий момент – курортный сезон. Примерно 75% курортников Крыма были граждане Украины. Посмотрим, как это количество будет возмещено россиянами.
Четвертый момент – момент долгосрочных инвестиций. Будете ли вы вкладывать, если вы даже российский бизнесмен, долгосрочные инвестиции в территорию с неопределенным статусом? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно посмотреть не только на то, как развивается самопровозглашенная турецкая республика Северный Кипр – это далеко. Я не знаю, насколько господин Титов серьезно считает, что она кем-то признана. Достаточно посмотреть, как развивается территория Абхазии и Южной Осетии, много ли там российского бизнеса.
Пятый момент – это момент юридический. Действительно есть проблема с государственной собственностью в Крыму, действительно будут судебные процессы. И совершенно очевидно, что неустойчивость собственности государственных компаний, с которыми сотрудничает мелкий и средний бизнес, так или иначе тоже будет порождать соответствующие проблемы.
Понятно, что если вы открываете ресторан, или киоск, или пляж на территории Крыма, и это для вас бизнес, то вы можете не иметь с этим кратковременным доходом никаких серьезных проблем в условиях любой оккупации. Люди и не в таких ситуациях делали бизнес.
Но если вы говорите о долговременных инвестициях, стратегических проектах, о том, что должно окупиться через 10-15 лет, то я сейчас бы посоветовал всем бизнесменам, которые находятся в Крыму, все-таки свой бизнес делать либо в России, потому что российская территория – это территория с очевидным правовым статусом, либо в Украине, потому что это тоже территория с очевидным правовым статусом.
Борис Титов: В Сочи не очевидная экономическая ситуация?
Михаил Соколов: Спасибо, Виталий. Я думаю, что Борису Титову есть что сказать.
Борис Титов: Я хочу сказать экономически. Если будет выстроена правильная экономическая политика в Крыму, то, конечно же, отсутствие иностранных инвестиций, я имею в виду третьих стран или вопросы, связанные с неустойчивостью. Во-первых, я не верю, что будет продолжаться ситуация неустойчивости долго. Я не думаю, что Запад сегодня будет поддерживать возврат. Потому что сегодня будет решение, в Европе такие нестабильные ситуации долго не могут быть, поэтому все будет урегулировано на ближайшей итерации политического процесса. То, что, конечно же, особенно украинским политикам жаль терять такую территорию – это достаточно серьезный удар по политическому процессу на Украине. Но что делать? Конечно, можно кричать, можно обзываться, называть разными словами, можно говорить выдуманные страшилки.
Михаил Соколов: Реальность в том, что в Крым не поедет в этом году 3 миллиона украинцев, а россиян сколько поедет – мы не знаем.
Борис Титов: Это экономический разговор, поэтому, конечно, сегодня мы видим ситуацию того, что в Крыму туристический бизнес будет не так загружен. Кстати, по поводу вашего представителя в Крыму я могу сказать, что сейчас бизнес загружен. По сравнению с зимним сезоном прошлого года сейчас загрузка выше, сегодня там больше работы. Но что будет летом, мы посмотрим.
Михаил Соколов: Казино в Крыму откроете?
Борис Титов: В Париже много казино.
Михаил Соколов: В Минске тоже много казино.
Борис Титов: Это вам претит что ли, это неэтично?
Михаил Соколов: Я не Александр Лебедев, правда? Есть яркая идея игорной зоны.
Борис Титов: Это одна из идей, которая обсуждается, никаких решений не принято. Вполне может быть, потому что это нормальный бизнес, если он контролируется и не выходит за рамки определенных границ.
Михаил Соколов: Три года или четыре строить новый мост в Крым.
Борис Титов: Через Украину будем ездить, и Украина будет ездить.
Михаил Соколов: А пустят?
Борис Титов: И украинские бизнесмены будут ездить в Крым, и российские будут ездить на Украину. Потому что в ближайшее время сойдет пена, которую мы слышим, особенно в первой части выступления господина…
Михаил Соколов: Виталия Портникова, моего уважаемого коллеги.
Борис Титов: Вашего уважаемого коллеги из Киева.
Виталий Портников: Можно мне спросить про казино? Как может развиваться бизнес такой, как казино, когда нет международного авиасообщения?
Михаил Соколов: Виталий, у нас разговор такой: вы пытаетесь сейчас аргументировать некую позицию, а Борис Юрьевич говорит: "Я верю!".
Борис Титов: Давайте не говорить за меня. Я больше аргументирую. Сейчас вы пока исходите из гипотетических соображений, что все будет плохо, что будут санкции, что будет оккупированная территория принята. Давайте говорить о сегодняшнем состоянии дел. Сегодня никаких санкций нет, а будет ли, по мнению вашего уважаемого Виталия Эдуардовича, или нет, это еще знаете, кто сказал.
Михаил Соколов: Повышение Украиной платы за воду, за электричество будет, раз Россия цену за газ повышает Украине. Им же надо как-то реагировать.
Борис Титов: Это экономические отношения. Россия кормила Украину сколько времени.
Михаил Соколов: Но теперь за воду придется Крыму платить?
Борис Титов: Это очень правильно.
Михаил Соколов: За электричество тоже много добавится.
Борис Титов: За все, что ты потребляешь, за это придется платить.
Может быть, Россия сделает плату за Керченский мост, почему нет, у нас сейчас очень много платных дорог.
Михаил Соколов: Так построить надо, года три. Кредиты может только государство дать.
Борис Титов: Почему не дать, если это будет окупаться?
Михаил Соколов: Бизнес-план есть?
Борис Титов: Что вы меня спрашиваете? Какой-то сложный разговор с вами. Или мы говорим нормально, на нормальном языке, обсуждая проблему, или мы пытаемся нагнести ситуацию, как это делаете вы и ваш Виталий.
Мы говорили про казино и про мосты. Мой личный бизнес был в порту "Кавказ" одно время, я продал его в 2008 году. Разговор об этом мосте шел уже тогда, хотели его построить. Тогда приняли решение, что это не надо, потому что достаточно тех паромных переправ, которые существуют. Сегодня работают несколько паромов, и пока таких сложностей нет.
Гипотетически ваш Виталий выстраивает ужастики, которые могут быть, а я вам выстрою тоже один гипотетический тезис: ничего не будет плохого с поставками через Украину. Будет работать основная дорога, я вас уверяю.
Михаил Соколов: Андрей из Иркутска, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Виталию, который говорит, что Крым оккупирован. За всю Россию не надо говорить, потому что в Крым пришли, что касается бизнеса и этой алчности, москали. Я считаю, что у нас есть скрытые территории в России оккупированные, получается режим оккупационный. Куда ни ступи, везде Москва.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш вопрос так, что российские бизнесмены очень жесткие и сейчас они в Крыму выдавят многих, как они это делают в регионах. Так крупные компании столичные, приходят куда-нибудь в Иркутск или в Урюпинск и всех нагибают.
Борис Титов: Иркутский губернатор самый большой там предприниматель, руководит сегодня политикой и экономикой иркутской.
Михаил Соколов: Они там перед этим несколько губернаторов сменили, как вы помните. Может быть, и крымчане поторопились, бизнесмены? Они вслух говорят, что да, ничего не изменить. А про себя думают: сейчас нас всех за горло возьмут российские крупные предприниматели и задушат.
Борис Титов: Для Крыма потенциал роста, прежде всего, в малом бизнесе и среднем бизнесе, который сегодня во многом в тени. Достаточно его вывести из тени для того, чтобы получить хорошие прибавки к региональному валовому продукту. В малом бизнесе никто никого не выдавит. Малый бизнес по сути таков, что им могут заниматься только местные.
Михаил Соколов: Там же крупные предприятия Фирташа, Порошенко.
Борис Титов: Я ничего об этом не знаю. Частные предприятия пока ко мне не обращались, я думаю, что нет повода обращаться, пока никого ни откуда не выгоняли.
Михаил Соколов: Опасное слово "пока".
Борис Титов: Хорошо, давайте цепляться за мои слова. Еще раз хочу сказать, что пока обращений ко мне нет. Возможно, будут, тогда мы будем с ними разбираться. В России у меня сегодня тоже почти 6 тысяч обращений, из них 1300 по уголовным преследованиям бизнеса. Бизнесу крымскому, особенно малому, бояться вообще нечего. С точки зрения среднего бизнеса, конечно, инвестиции могут прийти. Инвестиции могут быть разные, и русские, и не русские. Конкуренция – это то, что двигает экономику вперед.
Михаил Соколов: А бюрократия российская?
Борис Титов: А бюрократия сегодня, конечно, высока. Для Крыма, все согласились, что должна быть абсолютно неприемлемая ситуация ухудшения ситуации с бюрократией. Я за бизнес, я на защите бизнеса. И если там будут нарушения, мы имеем сегодня полномочия для того, чтобы бизнес защищать.
Михаил Соколов: Смотрите, я читаю, например, такую новость или интерпретацию новости, что российским мелким и средним предпринимателям придется как раз заплатить за Крым тем, что "Единая Россия" через Думу протолкнула изменения в Налоговый кодекс, теперь они будут платить налог на имущество больше. Вот это, мол, расплата за присоединение территории.
Борис Титов: Версия уникальная.
Михаил Соколов: Тем не менее, вам нравятся эти изменения?
Борис Титов: Нет, конечно. Сегодня я обратился к президенту Путину с письмом. Все это было сделано не так, как установлено нормами. Потому что у нас все экономические законы, изменения законодательства должны проходить оценку регулирующего воздействия с бизнесом, с бизнес-организациями. Эти изменения были внесены во втором чтении, мы о них вообще только что узнали. Одна маленькая фраза в законе появилась, которая полностью изменила ситуацию для малого бизнеса России.
Михаил Соколов: Мне вашего коллегу Виктора Звягельского, который жаловался на этот закон публично, очень хотелось спросить: а он-то как голосовал как член "Единой России"? Он ругает этот закон, а его партия за него голосует, видимо, и он голосует. Или вы считаете, что поправку просто пропустили?
Борис Титов: Я считаю, что пропустили. Там есть представители различных бизнес-организаций, узнали уже поздно, когда Совет Федерации этот закон одобрил.
Михаил Соколов: Что теперь?
Борис Титов: Теперь мы обратились к президенту, надеемся, что он пока не подписывает этот закон, для того, чтобы вернуть на доработку и заново рассмотреть. Если все так хорошо знают, как и вы, о чем речь идет, о том, что малые предприятия в России, кстати, это теперь и Крыма будет касаться, имеют очень упрощенный, очень удобный специальный налоговый режим, платится один налог по выбору из нескольких видов.
Михаил Соколов: А хотели добавить к нему еще один...
Борис Титов: По этому закону добавляется необходимость платить налог на имущество. Потому что якобы крупные компании, владельцы сетей торговых, владельцы больших комплексов офисов дробят их на несколько частей, вешают их в собственность малых предприятий, чтобы не платить налог на имущество. Это только 1% от всего имущества в таком режиме находится, а 99% – это вполне нормальные малые предприятия с нормальными владельцами, которые выживают сегодня, потому что экономическая ситуация очень сложная, и честно платят налоги. Поэтому наносить удар по этой части нашего бизнеса было бы совсем неправильно.
Михаил Соколов: Феликс из Германии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос частного характера господину Титову. Вы занимаете два раза должность председателя, один раз должность зам председателя, как вы успеваете все это совмещать?
Михаил Соколов: Видимо, про общественные должности ваши Феликс прочитал в интернете. Вы, наверное, от них отказались, мне кажется?
Борис Титов: Наверное. Я уже не член Общественной палаты.
Михаил Соколов: А "Деловой России"?
Борис Титов: "Деловой Россией" я не руковожу.
Михаил Соколов: Вот вам и ответ: Борис Титов занимается одним делом. Я думаю, для конструктивности мне бы хотелось что-то хорошее услышать из Киева, доброе. Виталий, может быть, вы что-нибудь посоветуете Борису Титову?
Виталий Портников: Что можно посоветовать Борису Титову в этой ситуации? Мне на самом деле его жаль, потому что заниматься бизнес-проблемами в такой ситуации очень непросто.
Меня на самом деле радует другое – это для хорошего, меня очень радует, что украинский фильм о депортации крымско-татарского народа с территории Крыма, и это пример удачного бизнеса, потому что это бизнес в искусстве, в киноискусстве, он фактически не был показан на территории России. Генеральный консул России в Симферополе советовал не смотреть его ветеранам Великой Отечественной войны. А сейчас фильм "Хайтарма" ("Возвращение") получил российскую "Нику". Я надеюсь, что теперь имеет возможность получить реальный прокат в Российской Федерации.
Я очень надеюсь, что единственным реальным положительным следствием оккупации Крыма будет то, что граждане России смогут узнать о той трагедии, которую пережил крымско-татарский народ после своего выселения с территории полуострова. Они смогут понять, что именно этот народ имеет права на Крым и что Крымская автономия была создана именно для крымско-татарского народа, а не для переселенцев.
Михаил Соколов: Вы как уполномоченный в области бизнеса, вы общались с представителями крымских татар, бизнесменами?
Борис Титов: Мы ездили, смотрели, встречались, поэтому, конечно, общались с большим количеством народа, ко мне никаких обращений и жалоб не поступало. Вопрос в другом, что я по бизнесу и по экономике, но хочу сказать, что большей трагедии, чем пережил российский народ, который тогда объединял и русский, и украинский, наверное, придумать себе сложно в период сталинских репрессий.
Поэтому, конечно, мы вместе преклоняемся перед мужеством крымско-татарского народа, который действительно подвергся страшным гонениям, переселению – это было ужасно, так же, как и чеченский народ, немецкий народ поволжский, но надо понимать, что мы были все в одной упряжке. Как страдали русские и украинцы в лагерях в то время, в сталинских лагерях, я думаю, их судьба тоже заслуживает уважения и преклонения.
Что дальше?
Уполномоченный при президенте РФ по правам предпринимателей Борис Титов дискутирует с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и депутатом Верховной Рады Украины Сергеем Соболевым.
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии уполномоченный при президенте России по защите прав предпринимателей Борис Титов и к нам присоединится по скайпу обозреватель Радио Свобода в Киеве Виталий Портников.
Мы начнем с главного.
Я, Борис Юрьевич, смотрю ваши последние выступления, две пресс-конференции и обе по Крыму.
Вы туда ездите защищать российский бизнес с точки зрения России, а с точки зрения Украины, видимо, украинский бизнес. Других у вас дел нет?
Борис Титов: Я работаю на президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: На оккупированную территорию ездите, как считает мировое сообщество?
Борис Титов: Мировое сообщество пока может считать что угодно, а президент Российской Федерации, российский народ считает, что Крым – новый субъект Российской Федерации, поэтому бизнес, который там находится, является бизнесом российским, соответственно, институт уполномоченного отвечает за то, чтобы этот бизнес развивался нормально, чтобы его не обижали, чтобы условия создавались благоприятные для развития.
Поэтому мы там создаем институт уполномоченного, там уже есть уполномоченный на общественных началах, предприниматель, который сегодня уже принимает жалобы, обращения, предложения от бизнеса крымского. На самом деле я думаю совершенно не так, как вы.
Михаил Соколов: Слово "аннексия" для вас просто страшное оскорбление?
Борис Титов: Это какие-то политические слова, я в суть смотрю, не ищу какие-то красивые или страшные слова. Я просто считаю, что Крым действительно зона, которая всегда была русской, по духу русской – это видно сразу, когда туда приезжаешь. Могу сказать, что 20 лет, пока Крым был в другой юрисдикции, сказались не в лучшую сторону – это точно. Потому что сейчас по сравнению с Краснодарским краем, я думаю, что очень невыгодно выглядит Крым. Я ездил в молодости и в детские годы, казалось, что это невероятное что-то, сейчас выглядит совсем неважно.
Очень плохо строилось регулирование экономическое, потому что видно, если нас не слушают китайские слушатели, скажу наше выражение – "Шанхай".
Михаил Соколов: А Сочи не "Шанхай"?
Борис Титов: Сейчас Сочи далеко не "Шанхай". Я не знаю, были ли вы в Сочи.
Михаил Соколов: Бывал, видел там застройку.
Борис Титов: Сейчас уже значительно лучше. Такое количество новых объектов, гостиниц многоэтажных, как в Сочи, наверное, нигде не строится. Давайте быть объективными.
Михаил Соколов: Вы пришли в Крым, чтобы заниматься экономическим развитием этой территории? Спасать жителей от "украинского безобразия".
Борис Титов: Я не спаситель жителей. Я за бизнес. Конечно, прежде всего функция уполномоченного по защите бизнеса – это работать тогда, когда уже нарушены права, восстанавливать права бизнеса. Кроме этого, конечно, мы занимаемся деловой средой, смотрим программы развития.
Мое личное впечатление, что Крым настолько был на периферии экономического развития, зона потенциально очень выгодная, очень перспективная для инвестиций, поэтому потенциал очень большой. Если будет все нормально, если будут строиться нормальные взаимоотношения, в том числе и с Россией, и с иностранными государствами, будут нормальные взаимоотношения с Европейским союзом, Крым имеет очень большие перспективы.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что если аннексия будет узаконена мировым сообществом, признана, то все будет хорошо, а не какой-то Северный Кипр.
Борис Титов: Не хочу это слово упоминать. Я экономический факультет заканчивал.
Я считаю, что возвращение Крыма России произошло – вот этот термин я готов использовать. А насчет того, что все будет нормально, в ближайшие если не месяцы, то через год, я почти в этом уверен. Потому что недавно мы обсуждали этот вопрос со своими товарищами, я думаю, все новости сложного характер будут приходить с Украины, а не из России.
А в Крыму сейчас будет очень сложно, я могу это признать, что сегодня стоит такая задача, я не говорю про политическую, организационную, которая сегодня реализуется в Крыму, я говорю про экономическую задачу, когда надо полностью построить новую финансовую систему, полностью построить новую систему, взаимоотношения между предпринимателями, между бизнесом.
Михаил Соколов: Оккупационную администрацию создать по полной программе?
Борис Титов: Слушайте, вы такой упертый!
Михаил Соколов: На моей стороне больше сотни стран мира, а на вашей – то ли 11, то ли 13.
Борис Титов: 93% населения Российской Федерации. Но дело не в этом, я исхожу из своего понимания вопроса.
Вчера мы обсуждали этот вопрос, конечно, есть разные точки зрения, с руководителями дипломатических ведомств в Москве. Не хочется сейчас о политике, но я могу сказать, что однозначно это вернется на круги своя. Потому что от жесткой политики понимания, что это неправильно, это нарушение всех договоров, приведет к тому, что это было разумно, потому что иначе быть не могло.
Михаил Соколов: Виталий, оговаривается Борис Юрьевич фразой: "Если все будет нормально". Как вам это выражение?
Все будет нормально с процессом защиты бизнеса, например, которым занимается Борис Титов от имени Российской Федерации в Крыму?
Виталий Портников: Вы знаете, мне просто жаль, честно говоря, Бориса Юрьевича. Потому что если человек из-за морального коллаборационизма из уважаемого бизнесмена превращается, причем не по своей воле, в человека, вынужденного участвовать в воровстве, в обыкновенного преступника криминального, то всегда человека жаль.
Борис Титов: Давайте говорить по сути вопросов, а не делать какие-то очень эмоциональные выводы.
Мне вас тоже очень жаль, потому что вы дурак, я могу сказать, извините.
Виталий Портников: Обвинители на Нюрнбергском процесс, которые судили государственных преступников страны-агрессора, они тоже были не эмоциональны, они сухо излагали факты. Давайте поговорим о фактах.
Борис Титов: О фактах – пока никто никого не судит. И никакого процесса мирового не происходит, а будет процесс над многими украинскими чиновниками.
Виталий Портников: Вы государственный чиновник страны-агрессора, готовьтесь к этому.
Борис Титов: Я бизнесмен, защищаю права предпринимателей. Извините, вы дурак?
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, все-таки ругаться нехорошо. Я понимаю, что могут быть неприятные вопросы.
Борис Титов: Это не вопросы – это эмоциональный поток. Давайте логически говорить.
Михаил Соколов: Виталий, задайте ваш вопрос и выскажите позицию. Может быть, действительно то, что было сказано Борисом Титовым, имеет место быть: "Крым был запущенной территорией Украины, бизнесом не занимались, угнетали русское население, угрожали ему какие-то опасные люди. И вот эти все люди захотели быть в России".
Борис Титов: Спасибо, что вы так четко излагаете мою позицию. Но я все-таки хотел это делать самостоятельно.
Виталий Портников: Для начала господин должен передо мной извиниться, потому что я не обсуждал его умственные способности, я обсуждал исключительно...
Борис Титов: …Мои моральные качества декларировали совершенно безосновательно.
Вы начали декларировать и говорить очень неприятные и необоснованные слова. Давайте лучше говорить по делу, а не такими декларациями, которыми вы занимаетесь.
Михаил Соколов: Мне кажется, у нас разговор пошел, мягко говоря, жестковато, мне хотелось бы по поводу "запущенности" Крыма и этого тезиса понять.
Виталий Портников: По поводу "запущенности" Крыма. Мы опять-таки, напоминаю, говорим об оккупированной территории – это вопрос не только политики, это вопрос экономики.
Михаил Соколов: Этот тезис постоянно употребляется российской пропагандой: "Крым был "запущенной территорией Украины, уровень жизни там, как в Чечне или Ингушетии, по цифрам, которые имеются. Поэтому жители Крыма бегут в России, прихватив и полуостров, из Украины".
Виталий Портников: Насколько я помню, Чечня и Ингушетия – это российские территории. Если такая проблема с уровнем жизни в Чечне и Ингушетии, может быть стоит заняться ими, а не чужими территориями.
Во-вторых, что касается территории Крыма. Совершенно очевидно, что экономика Крыма, как и экономика всей Украины находится в не очень простой ситуации из-за того, что происходило последние годы и десятилетия, кстати говоря, во многом из-за экономических отношений с соседней Россией, мы тоже это знаем.
Мы сейчас не ищем, кто прав, кто виноват. Понятно, что есть большие проблемы в украинских регионах, большие проблемы в российских регионах, но каждый из этих регионов, мы можем говорить тут и о Крыме, и о Брянской области, и о Харьковской области – это территории легитимного бизнеса, а Крым – для международного сообщества это оккупированная территория. Это даже не самопровозглашенная республика.
Вот уже сейчас, вы знаете, что Евроконтроль запретил полеты на территорию Крыма, таким образом, в Крым будут летать только российские авиакомпании. Причем, насколько я помню соответствующий международный опыт, эти российские авиакомпании вынуждены будут создавать дочерние предприятия для того, чтобы самим не попасть под международные санкции.
Если вы, в самом деле считаете, что возможен нормальный бизнес на территории, где нет нормального авиационного международного сообщения, я буду вам аплодировать.
Борис Титов: Через пару месяцев или полгода я обязательно вспомню слова ваши, потому что вы очень неправильно и неадекватно оцениваете сегодняшнюю даже политическую ситуацию, которая есть, вы очень односторонне видите ее. Я вам могу сказать, что она очень быстро выровняется.
Михаил Соколов: Вы считаете, можно инвестировать в территорию, статус которой непонятен миру?
Борис Титов: Статус этой территории будет в ближайшее время понятен для россиян и не только.
Михаил Соколов: А для нероссиян?
Борис Титов: Не только. То, что произошло в Крыму – это не то, как вы это все представляете. Хотя, еще раз, я не политик – экономист. Пока никаких санкций по отношению к России и, соответственно, к Крыму экономических пока нет. На сегодняшний день есть санкции против отдельных людей, их счетов, прекращение отдельных программ.
Кстати, моя программа, которая с Евросоюзом реализуется, вчера я получил подтверждение от посла Евросоюза в Москве, которая называется "Антикоррупционная программа против коррупционного давления на бизнес", мы ее реализуем уже полгода вместе с Евросоюзом, она остается.
Так вот, еще раз хочу сказать, что развитие экономики Крыма во многом в такой ситуации может реализовываться. Потому что, во-первых, есть связи с российскими предпринимателями и инвесторами. Я думаю, что кроме Евросоюза, даже если они введут экономические санкции, сегодня нет никаких ограничений по развитию экономики и инвестиций в Россию, в том числе и в Крым. Поэтому может осуществляться.
Во-первых, эффект базы такой низкий – это я подтверждаю. Мне принесли справку, которую сделали очень серьезные иностранные, кстати, консультанты, Крым хуже Чечни и Ингушетии, он в самом уголке этого графика, в самой низкой точке. Там есть потенциал роста. И инвестиции найдутся, потому что там будет спрос. Например, бизнес, сегодня мне говорят о том, что было, откат 30% – это самый минимальный был по государственным программам. Это, конечно же, старая власть на Украине, но ситуация там была плачевная. 80% зарплат платится в конвертах.
Михаил Соколов: А в России?
Борис Титов: В России значительно меньше сейчас уже, хотя эта проблема по-прежнему существует.
Михаил Соколов: Вот видите, мы близки. Есть и Северный Кипр…
Борис Титов: Это признанная территория, с Северным Кипром уже все нормально.
Давайте быть объективными. Вы просто лепте напропалую все, чтобы в одну сторону и в Украине, и здесь. Украинская власть сегодня, я думаю, имеет очень серьезные проблемы с развитием экономики и хотелось бы, чтобы она занималась очень серьезно экономикой, потому что там тоже есть российские инвестиции. Я как омбудсмен защищаю инвестиции российские и за рубежом тоже.
Михаил Соколов: Вернется украинская власть в Крым, она все защитит.
Борис Титов: Если она вернется в Крым, то я боюсь, что там нечего уже будет защищать.
Михаил Соколов: У нас в эфире корреспондент Радио Свобода, из Крыма Алексей Казакевич.
Алексей, я хотел спросить вас, что, собственно, происходит сейчас с крымскими бизнесменами? Что вы, человек, живущий в Крыму, знаете об этой ситуации? Жалоб, насколько я понимаю, много на то, что сейчас происходит.
Алексей Казакевич: Действительно, жалоб много. Честно говоря, бизнес как таковой в Крыму остановился как процесс. Если говорить о мелком, среднем бизнесе, то практически очень многие на грани разорения, поскольку остановилась любая банковская деятельность. Самый большой банк в Крыму, который обслуживал мелкий и средний бизнес, "Приватбанк", он уже не работает фактически месяц. Это значит, что заблокированы счета, заблокированы деньги, не проходят проплаты.
Крым фактически выживает за счет того, что работают украинские предприятия, зарегистрированные за пределами Крыма, поэтому там какое-то движение идет, те же супермаркеты большие, магазины, фирмы, которые поставляют продукцию и так далее. Если зарегистрирован в Крыму и, не дай бог, имеет счета в "Приватбанке", то этот бизнес остановился. Поэтому ситуация чрезвычайно сложная.
Президент России на днях подписал закон о стабилизации финансово-банковской системы в Крыму. Насколько я знаю, он уже напечатан и по идее должен заработать в Крыму, но пока этого еще не видно, может быть какое-то время нужно. Во всяком случае я узнавал насчет того, когда заработает "Приватбанк", потому что это самый крупный банк, где 80% счетов у всего мелкого бизнеса находилось, самый удобный банк, с самой большой сетью, быстро платежи проходили, там сказали, что еще они сами не знают, это длительное время.
По данным крымской власти, самопровозглашенного крымского правительства, как его называют в Украине и многие крымчане правительство республики Крым, "Приватбанк" в тяжелом состоянии, его крымское отделение, долгов больше, чем самих денег. Поэтому все ждут инвестиций, возможно, от какого-то большого российского государственного банка, и тогда что-то заработает. Ситуация такова, что из-а непрохождения платежей внутри Крыма, из-за того, что заблокированы основные связи торговые и экономические, связанные с бизнесом с другими регионами Украины, то ситуация очень тяжелая.
Михаил Соколов: Ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Титов: Я в постоянном режиме на связи, только вчера мы проводили огромное совещание с виноделами, потому что там есть свои проблемы. Сегодня необходимо изменение, адаптация двух законодательств в этой части. Конечно, проблем есть и с точки зрения финансовой системы. Насчет "Приватбанка" не очень экономическими терминами оперирует ваш корреспондент.
Михаил Соколов: Человек рассказывает то, что он видит.
Борис Титов: Сегодня весь малый бизнес обеспечивается, конечно, пока искусственно, в ручном режиме, ликвидируются те проблемы и те пробки, которые на финансовом рынке образуются. Сегодня было сделано несколько шагов российским правительством для того, чтобы решить эти проблемы. Например, был приобретен один из бывших украинских крымских банков, который сегодня является основным инструментом финансовой политики.
Михаил Соколов: Кому повезло?
Борис Титов: Я, честно говоря, не помню. У него достаточно большая филиальная сеть на территории Крыма и через нее осуществляется сегодня финансовое обеспечение. Конечно, есть проблема с гривной, потому что счета были в гривнах, а сегодня поток гривен остановился, переходят на рублевую наличную систему. Я должен сказать, что с предпринимателями мы общались, это были достаточно крупные предприятия в Крыму, крупные агропромышленные холдинги, они говорили о своих проблемах, прежде всего проблемы поставок оборудования, реализации продукции. Вопросы финансирования на сегодняшний день остро так для них не стоят, потому что все вопросы решаются более-менее. Вопросы малого бизнеса, честно говоря, я ни одного обращения по тому, что зависли счета, не имел.
Михаил Соколов: А то, что бизнес отбирают, не было у вас таких обращений?
Борис Титов: Не было.
Михаил Соколов: Я вижу письмо, взял из Фейсбука, человек пишет: "Были прецеденты в Гурзуфе. Пришли ребята в форме без опознавательных знаков, выкинули хозяина, он не смог ничего сделать".
Борис Титов: Название предприятия скажите. Были несколько случаев, я знаю, и в Севастополе было, все было восстановлено. Дураков много. Много слышал конкретных с фамилиями и названиями компаний случаев в Украине, когда некоторые люди в масках любят ходить по предприятиям.
Михаил Соколов: Сейчас и на Перекопе в масках ходят всякие люди непонятные.
Борис Титов: В Украине, я знаю, ходят по крупным предприятиям, пытаются даже штурмовать. В Крыму экономика работает. Разрулили ситуацию с транспортом. Виноделие – одна из серьезных частей экономики Крыма, были проблемы. У нас очень серьезное регулирование в России, лицензирование алкогольной деятельности. Они находятся в другом веке по развитию виноделия. Потому что сегодня посмотрите на эти предприятия и на российские – это совершенно разный уровень технологий.
Наши предприятия, государство жестко требовало технические требования, сегодня большинство крымских предприятий, если отдать в те же условия лицензирования, которые есть в России, они не перелицензируются, потому что они не соответствуют техническим требованиям. Им было дано разрешение, переходный период установлен. Сейчас, кстати, они просят еще дополнительный переходный период. Сейчас устанавливается контроль, у нас же контроль каждой бутылки алкоголя. Сейчас им открыли границы, они спокойно грузят. Потому что более 60% продукции винодельческой всегда поставлялось в Россию из Крыма. Поэтому первую неделю было сложно, сейчас все вопросы решены и продукция пошла.
Но впереди еще очень много вопросов. Конечно, это очень сложная задача, но, тем не менее, нужно объективно смотреть на вещи. Хоть меня и обвинили, что я государственный чиновник, институт уполномоченного между бизнесом и властью, власть дала возможности и закон, по которому действует уполномоченный, а мы соблюдаем интересы бизнеса. С точки зрения бизнеса, я был с большой бизнес-делегацией, сегодня интерес к Крыму есть. Сегодняшний бизнес Крыма работает, никаких остановок стопроцентных. Были временные трудности, есть в некоторых аспектах, но в целом Крым заработал.
Михаил Соколов: Я хочу вас спросить: украинские власти говорят о том, что они введут специальный Закон об оккупированных территориях.
Борис Титов: Он не был введен и не будет никогда введен, потому что комитет ООН против этого. Вы не слышали об этом?
Михаил Соколов: Я предпочитаю из первоисточников получать информацию. Первый замглавы парламентской фракции "Баткивщина" Сергей Соболев у нас на связи из Киева.
Я хотел бы вас спросить, у нас здесь сидит уполномоченный Российской Федерации по бизнесу и довольно интересно нам рассказывает, как Крым будет развиваться, как заботится российская власть о новоприобретенном субъекте, даже двух субъектах, вместе с народонаселением и бизнесом. Скажите, пожалуйста, изменились ли планы украинской власти принять Закон об оккупированных территориях и что ждет Крым в связи с этим?
Сергей Соболев: Разумеется, не изменились. Закон принят в первом чтении, на следующей неделе будет окончательно. Мы получили около 300 поправок к этому закону, в том числе от бизнес-ассоциации Украины, которая сегодня теряет миллионы в Крыму, поскольку им уже предъявляют: или продавайте бизнес, или закрывайтесь.
Поскольку на сегодня у нас граждане, которых принудительно сделали гражданами Российской Федерации, они ведь не получили паспорта, просто объявили, что все они граждане Российской Федерации, а если они не хотят быть гражданами, они об этом должны заявить. Интересная такая система вступления в гражданство. Поскольку на сегодняшний день достаточно много военнослужащих на оккупированной территории находятся с их семьями, они до сих пор еще не вывезены. Поскольку на сегодняшний день захвачена собственность Украины на оккупированной территории – это и буровые вышки известнейшие, каждая из которых стоит 400 миллионов долларов, а таких вышки две. Поскольку на сегодня захвачены железные дороги, которые являются государственным акционерным обществом. Этот список можно продолжать.
Михаил Соколов: Что вы будете делать конкретно?
Сергей Соболев: Что мы будем конкретно делать? Мы, прежде всего, определим право собственности, частной собственности, корпоративной, государственной. До того субъекты хозяйствования в Крыму имели право обращаться в украинские суды по защите права своей собственности, а дальше в международные суды. Я думаю, что как только будет арестована первая собственность Российской Федерации за рубежом, сразу будет первая реакция, и все поймут, что оккупированная земля будет освобождена. А на период, пока это решается на политическом уровне, никто не имеет права отбирать бизнес, никто не имеет права отбирать собственность государственную украинскую или корпоративную.
Михаил Соколов: Можно я уточню по поводу въезда на территорию Крыма, будут ли каким-то образом с вашей стороны репрессии к тем, кто въезжает без разрешения украинского государства, например, через Керченскую переправу, через аэропорт в Симферополе, теперь там ваших пограничных служб нет. Что грозит этим гражданам?
Сергей Соболев: Это касается только граждан Украины. Для них будет специальный режим, они должны будут зарегистрироваться при въезде на территорию оккупированную. Эта регистрация возможна или в органах внутренних дел на территории Украины, или же будут созданы специальные пункты регистрационные прямо на Перекопе. То есть те, кто въезжает со стороны Перекопа, будут регистрироваться на специальном пропускном пункте. Те, кто будет добираться через другие территории, должны регистрироваться в органах внутренних дел.
Михаил Соколов: А российские граждане должны каким-то образом спрашивать разрешение, чтобы не потерять потом возможность въезжать на Украину?
Сергей Соболев: А каким образом мы можем проконтролировать эту ситуацию?
Михаил Соколов: Я знаю, что журналисты, которые побывали в Крыму, некоторые потом в Украину въехать не смогли.
Сергей Соболев: Такого не может быть, потому что их никаким образом не регистрировали. Если бы они были зарегистрированы или наоборот не зарегистрированы, то тогда еще возможно было бы. А поскольку регистрации нет и до последнего времени не было, это невозможно проконтролировать.
Борис Титов: Если можно обратиться с просьбой, я понимаю, что политических много слов раздается, мне хочется больше об экономике. Из всего потока, который вы говорили, я выловил одно, что отбирают собственность в Крыму, есть какие-то факты, при которых собственность пытаются отобрать, приходят люди: или продавайте, или заберем так. Я действительно уполномоченный, моя задача защищать бизнес, любой бизнес. По закону я защищаю и иностранный бизнес на территории Российской Федерации, и российский бизнес за рубежом. Обращайтесь ко мне, если у вас есть такая информация.
Сергей Соболев: Вы знаете компанию "Черноморнефтегаз"?
Борис Титов: "Черноморнефтегаз", насколько мне известно, в собственность не переходила, никаких изменений пока по собственности не было. Я говорю о корпоративной части, о бизнес-собственности, не государственной собственности.
Сергей Соболев: "Черноморнефтегаз" – это корпоративное общество, в котором просто представлены интересы государства Украина.
Михаил Соколов: А там частные акционеры есть?
Сергей Соболев: Причем здесь вообще, частные акционеры или государственные?
Борис Титов: Я уполномоченный по частным людям.
Сергей Соболев: У вас право собственности в конституции и у нас по-разному защищается? Мне это дико слышать от человека, который защищает права собственности за рубежом и на территории своей страны.
Борис Титов: Я не собственность защищаю, я защищаю интересы и права предпринимателей, частных инвесторов. Поэтому если у вас есть обращения, вы сейчас утверждали, что есть случаи отбора частной собственности в Крыму. "Черноморнефтегаз" – это государственная собственность.
Сергей Соболев: А что, у вас различается право защиты собственности государственной, частной или корпоративной?
Борис Титов: Я занимаюсь только частной.
Михаил Соколов: Вы здесь явно не договоритесь. Я думаю, что этот вопрос тоже будет решаться в каком-нибудь международном суде.
Спасибо большое господину Соболеву за его полезный комментарий.
Борис Титов: Просто нет никаких конкретных имен, компаний, названий, где у кого-то из частников, частного бизнеса.
Михаил Соколов: То есть – есть такие жалобы?
Сергей Соболев: Это не жалобы – это факты. Так называемая новая власть Крыма объявляет все своей собственностью, что у них все национализировано.
Борис Титов: Только ни одного частного инвестора пока не вынудили что-то продавать.
Михаил Соколов: "Массандру" можно было национализировать?
Борис Титов: "Массандра" государственная, там нет частной собственности.
Сергей Соболев: Я какие-то дикие вещи слышу. То есть Кремль у Москвы можно отбирать? РАО "Газпром" можно отбирать?
Борис Титов: Отношения между государствами – это другая юридическая экономическая и прочая стезя.
Сергей Соболев: Загляните в свою конституцию.
Борис Титов: Повар не отвечает за полы, чтобы натерты были.
Михаил Соколов: Я вижу, что здесь у нас в эфире идет конфликт на межгосударственном уровне.
Я понимаю, спасибо большое Сергею Соболеву, что он оторвался от государственных дел, и мы с ним поговорили.
Я к Виталию Портникову обращусь. Виталий, вы видите позицию ваших руководителей – будет Закон об оккупированных территориях. Вы видите позицию господина Титова, что это никак не помешает российскому бизнесу вести свои дела в Крыму. Тем более, что большинство предпринимателей в Крыму, наверное, вынуждены смириться с ситуацией.
Борис Титов: Зачем эти тонкие слова? Я не видел ни одного предпринимателя, которые бы сказали, что они не хотели, что они вынуждены работать с российскими компаниями. Вы хотите сейчас оспорить, что население Крыма было против?
Михаил Соколов: Я не знаю.
Борис Титов: Ну, побывайте там!
Михаил Соколов: А вы с крымскими татарами общались?
Борис Титов: Татары – это часть населения Крыма.
Михаил Соколов: А украинцы?
Борис Титов: Тоже часть населения.
Михаил Соколов: Я не знаю, поскольку референдум проведен нелегитимным путем.
Борис Титов: Это вы так считаете.
Михаил Соколов: Я считаю так. Дайте мне тогда сказать, что я считаю. Вы же спросили, я отвечаю.
Борис Титов: Давайте говорить в нормальной терминологии.
Михаил Соколов: Я не знаю.
Борис Титов: Если не знаете, тогда не утверждайте.
Михаил Соколов: А вы утверждаете?
Борис Титов: Я против вашего утверждения, естественно, вынужден давать другие. Вы пытаетесь штампами работать. Очень хорошая пропагандистская машина.
Михаил Соколов: Давайте не будем вешать ярлыки. Давайте выслушаем нашего коллегу из Киева, который, я думаю, самым деликатным образом объяснит вам перспективы российского бизнеса, который будет входить в Крым сейчас.
Борис Титов: Мне нет смысла объяснять что-то, я довольно хорошо понимаю.
Виталий Портников: Господину Титову ничего не нужно объяснять. Я думаю, что нужно объяснять слушателям, которые живут в том царстве лжи информационной, я бы сказал, аррогантности, в которое поместили их руководители.
Борис Титов: Переведите, пожалуйста. Украинский?
Виталий Портников: Нет, это русский язык. В нашей стране русский язык люди лучше знают, чем многие государственные чиновники в вашей, потому что мы читаем книги.
Мы говорили об экономике, я вам говорил об авиационных перевозках. Когда будет принят закон об оккупированных территориях, мы посмотрим на него и на следующей неделе поймем, как будет совершаться железнодорожное сообщение. В принципе мы с вами должны ждать осуществления построения моста через Керченский пролив. До этого времени Крым – это остров, поскольку никакого сообщения реального сухопутного между Крымом и материком с момента оккупации территории Крыма российскими властями не существует, и эта связь будет все больше и больше уменьшаться.
В принципе с экономической точки зрения произошло отделение Крыма от того пространства, к которому он был присоединен еще императрицей Екатериной Второй в 1783 году. Сначала была завоевана Российской империей территория Новороссии, вы это помните, а потом уже территория Крыма. Вот сейчас мы увидели некое завоевание наоборот. Я допускаю, что Россия может оккупировать юго-восточные земли Украины, но это будет уже другой разговор, и тогда мы уже будем говорить о российском бизнесе Донбасса. Но пока что мы говорим только об оккупации Крыма. Крым – это остров, с этим нужно считаться, это тоже особенность ведения бизнеса, это не политика. Но туда будут поставляться товары, продукты, все необходимые вещи для бизнеса морским путем – это второй момент. Третий момент – курортный сезон. Примерно 75% курортников Крыма были граждане Украины. Посмотрим, как это количество будет возмещено россиянами.
Четвертый момент – момент долгосрочных инвестиций. Будете ли вы вкладывать, если вы даже российский бизнесмен, долгосрочные инвестиции в территорию с неопределенным статусом? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно посмотреть не только на то, как развивается самопровозглашенная турецкая республика Северный Кипр – это далеко. Я не знаю, насколько господин Титов серьезно считает, что она кем-то признана. Достаточно посмотреть, как развивается территория Абхазии и Южной Осетии, много ли там российского бизнеса.
Пятый момент – это момент юридический. Действительно есть проблема с государственной собственностью в Крыму, действительно будут судебные процессы. И совершенно очевидно, что неустойчивость собственности государственных компаний, с которыми сотрудничает мелкий и средний бизнес, так или иначе тоже будет порождать соответствующие проблемы.
Понятно, что если вы открываете ресторан, или киоск, или пляж на территории Крыма, и это для вас бизнес, то вы можете не иметь с этим кратковременным доходом никаких серьезных проблем в условиях любой оккупации. Люди и не в таких ситуациях делали бизнес.
Но если вы говорите о долговременных инвестициях, стратегических проектах, о том, что должно окупиться через 10-15 лет, то я сейчас бы посоветовал всем бизнесменам, которые находятся в Крыму, все-таки свой бизнес делать либо в России, потому что российская территория – это территория с очевидным правовым статусом, либо в Украине, потому что это тоже территория с очевидным правовым статусом.
Борис Титов: В Сочи не очевидная экономическая ситуация?
Михаил Соколов: Спасибо, Виталий. Я думаю, что Борису Титову есть что сказать.
Борис Титов: Я хочу сказать экономически. Если будет выстроена правильная экономическая политика в Крыму, то, конечно же, отсутствие иностранных инвестиций, я имею в виду третьих стран или вопросы, связанные с неустойчивостью. Во-первых, я не верю, что будет продолжаться ситуация неустойчивости долго. Я не думаю, что Запад сегодня будет поддерживать возврат. Потому что сегодня будет решение, в Европе такие нестабильные ситуации долго не могут быть, поэтому все будет урегулировано на ближайшей итерации политического процесса. То, что, конечно же, особенно украинским политикам жаль терять такую территорию – это достаточно серьезный удар по политическому процессу на Украине. Но что делать? Конечно, можно кричать, можно обзываться, называть разными словами, можно говорить выдуманные страшилки.
Михаил Соколов: Реальность в том, что в Крым не поедет в этом году 3 миллиона украинцев, а россиян сколько поедет – мы не знаем.
Борис Титов: Это экономический разговор, поэтому, конечно, сегодня мы видим ситуацию того, что в Крыму туристический бизнес будет не так загружен. Кстати, по поводу вашего представителя в Крыму я могу сказать, что сейчас бизнес загружен. По сравнению с зимним сезоном прошлого года сейчас загрузка выше, сегодня там больше работы. Но что будет летом, мы посмотрим.
Михаил Соколов: Казино в Крыму откроете?
Борис Титов: В Париже много казино.
Михаил Соколов: В Минске тоже много казино.
Борис Титов: Это вам претит что ли, это неэтично?
Михаил Соколов: Я не Александр Лебедев, правда? Есть яркая идея игорной зоны.
Борис Титов: Это одна из идей, которая обсуждается, никаких решений не принято. Вполне может быть, потому что это нормальный бизнес, если он контролируется и не выходит за рамки определенных границ.
Михаил Соколов: Три года или четыре строить новый мост в Крым.
Борис Титов: Через Украину будем ездить, и Украина будет ездить.
Михаил Соколов: А пустят?
Борис Титов: И украинские бизнесмены будут ездить в Крым, и российские будут ездить на Украину. Потому что в ближайшее время сойдет пена, которую мы слышим, особенно в первой части выступления господина…
Михаил Соколов: Виталия Портникова, моего уважаемого коллеги.
Борис Титов: Вашего уважаемого коллеги из Киева.
Виталий Портников: Можно мне спросить про казино? Как может развиваться бизнес такой, как казино, когда нет международного авиасообщения?
Михаил Соколов: Виталий, у нас разговор такой: вы пытаетесь сейчас аргументировать некую позицию, а Борис Юрьевич говорит: "Я верю!".
Борис Титов: Давайте не говорить за меня. Я больше аргументирую. Сейчас вы пока исходите из гипотетических соображений, что все будет плохо, что будут санкции, что будет оккупированная территория принята. Давайте говорить о сегодняшнем состоянии дел. Сегодня никаких санкций нет, а будет ли, по мнению вашего уважаемого Виталия Эдуардовича, или нет, это еще знаете, кто сказал.
Михаил Соколов: Повышение Украиной платы за воду, за электричество будет, раз Россия цену за газ повышает Украине. Им же надо как-то реагировать.
Борис Титов: Это экономические отношения. Россия кормила Украину сколько времени.
Михаил Соколов: Но теперь за воду придется Крыму платить?
Борис Титов: Это очень правильно.
Михаил Соколов: За электричество тоже много добавится.
Борис Титов: За все, что ты потребляешь, за это придется платить.
Может быть, Россия сделает плату за Керченский мост, почему нет, у нас сейчас очень много платных дорог.
Михаил Соколов: Так построить надо, года три. Кредиты может только государство дать.
Борис Титов: Почему не дать, если это будет окупаться?
Михаил Соколов: Бизнес-план есть?
Борис Титов: Что вы меня спрашиваете? Какой-то сложный разговор с вами. Или мы говорим нормально, на нормальном языке, обсуждая проблему, или мы пытаемся нагнести ситуацию, как это делаете вы и ваш Виталий.
Мы говорили про казино и про мосты. Мой личный бизнес был в порту "Кавказ" одно время, я продал его в 2008 году. Разговор об этом мосте шел уже тогда, хотели его построить. Тогда приняли решение, что это не надо, потому что достаточно тех паромных переправ, которые существуют. Сегодня работают несколько паромов, и пока таких сложностей нет.
Гипотетически ваш Виталий выстраивает ужастики, которые могут быть, а я вам выстрою тоже один гипотетический тезис: ничего не будет плохого с поставками через Украину. Будет работать основная дорога, я вас уверяю.
Михаил Соколов: Андрей из Иркутска, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Виталию, который говорит, что Крым оккупирован. За всю Россию не надо говорить, потому что в Крым пришли, что касается бизнеса и этой алчности, москали. Я считаю, что у нас есть скрытые территории в России оккупированные, получается режим оккупационный. Куда ни ступи, везде Москва.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш вопрос так, что российские бизнесмены очень жесткие и сейчас они в Крыму выдавят многих, как они это делают в регионах. Так крупные компании столичные, приходят куда-нибудь в Иркутск или в Урюпинск и всех нагибают.
Борис Титов: Иркутский губернатор самый большой там предприниматель, руководит сегодня политикой и экономикой иркутской.
Михаил Соколов: Они там перед этим несколько губернаторов сменили, как вы помните. Может быть, и крымчане поторопились, бизнесмены? Они вслух говорят, что да, ничего не изменить. А про себя думают: сейчас нас всех за горло возьмут российские крупные предприниматели и задушат.
Борис Титов: Для Крыма потенциал роста, прежде всего, в малом бизнесе и среднем бизнесе, который сегодня во многом в тени. Достаточно его вывести из тени для того, чтобы получить хорошие прибавки к региональному валовому продукту. В малом бизнесе никто никого не выдавит. Малый бизнес по сути таков, что им могут заниматься только местные.
Михаил Соколов: Там же крупные предприятия Фирташа, Порошенко.
Борис Титов: Я ничего об этом не знаю. Частные предприятия пока ко мне не обращались, я думаю, что нет повода обращаться, пока никого ни откуда не выгоняли.
Михаил Соколов: Опасное слово "пока".
Борис Титов: Хорошо, давайте цепляться за мои слова. Еще раз хочу сказать, что пока обращений ко мне нет. Возможно, будут, тогда мы будем с ними разбираться. В России у меня сегодня тоже почти 6 тысяч обращений, из них 1300 по уголовным преследованиям бизнеса. Бизнесу крымскому, особенно малому, бояться вообще нечего. С точки зрения среднего бизнеса, конечно, инвестиции могут прийти. Инвестиции могут быть разные, и русские, и не русские. Конкуренция – это то, что двигает экономику вперед.
Михаил Соколов: А бюрократия российская?
Борис Титов: А бюрократия сегодня, конечно, высока. Для Крыма, все согласились, что должна быть абсолютно неприемлемая ситуация ухудшения ситуации с бюрократией. Я за бизнес, я на защите бизнеса. И если там будут нарушения, мы имеем сегодня полномочия для того, чтобы бизнес защищать.
Михаил Соколов: Смотрите, я читаю, например, такую новость или интерпретацию новости, что российским мелким и средним предпринимателям придется как раз заплатить за Крым тем, что "Единая Россия" через Думу протолкнула изменения в Налоговый кодекс, теперь они будут платить налог на имущество больше. Вот это, мол, расплата за присоединение территории.
Борис Титов: Версия уникальная.
Михаил Соколов: Тем не менее, вам нравятся эти изменения?
Борис Титов: Нет, конечно. Сегодня я обратился к президенту Путину с письмом. Все это было сделано не так, как установлено нормами. Потому что у нас все экономические законы, изменения законодательства должны проходить оценку регулирующего воздействия с бизнесом, с бизнес-организациями. Эти изменения были внесены во втором чтении, мы о них вообще только что узнали. Одна маленькая фраза в законе появилась, которая полностью изменила ситуацию для малого бизнеса России.
Михаил Соколов: Мне вашего коллегу Виктора Звягельского, который жаловался на этот закон публично, очень хотелось спросить: а он-то как голосовал как член "Единой России"? Он ругает этот закон, а его партия за него голосует, видимо, и он голосует. Или вы считаете, что поправку просто пропустили?
Борис Титов: Я считаю, что пропустили. Там есть представители различных бизнес-организаций, узнали уже поздно, когда Совет Федерации этот закон одобрил.
Михаил Соколов: Что теперь?
Борис Титов: Теперь мы обратились к президенту, надеемся, что он пока не подписывает этот закон, для того, чтобы вернуть на доработку и заново рассмотреть. Если все так хорошо знают, как и вы, о чем речь идет, о том, что малые предприятия в России, кстати, это теперь и Крыма будет касаться, имеют очень упрощенный, очень удобный специальный налоговый режим, платится один налог по выбору из нескольких видов.
Михаил Соколов: А хотели добавить к нему еще один...
Борис Титов: По этому закону добавляется необходимость платить налог на имущество. Потому что якобы крупные компании, владельцы сетей торговых, владельцы больших комплексов офисов дробят их на несколько частей, вешают их в собственность малых предприятий, чтобы не платить налог на имущество. Это только 1% от всего имущества в таком режиме находится, а 99% – это вполне нормальные малые предприятия с нормальными владельцами, которые выживают сегодня, потому что экономическая ситуация очень сложная, и честно платят налоги. Поэтому наносить удар по этой части нашего бизнеса было бы совсем неправильно.
Михаил Соколов: Феликс из Германии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос частного характера господину Титову. Вы занимаете два раза должность председателя, один раз должность зам председателя, как вы успеваете все это совмещать?
Михаил Соколов: Видимо, про общественные должности ваши Феликс прочитал в интернете. Вы, наверное, от них отказались, мне кажется?
Борис Титов: Наверное. Я уже не член Общественной палаты.
Михаил Соколов: А "Деловой России"?
Борис Титов: "Деловой Россией" я не руковожу.
Михаил Соколов: Вот вам и ответ: Борис Титов занимается одним делом. Я думаю, для конструктивности мне бы хотелось что-то хорошее услышать из Киева, доброе. Виталий, может быть, вы что-нибудь посоветуете Борису Титову?
Виталий Портников: Что можно посоветовать Борису Титову в этой ситуации? Мне на самом деле его жаль, потому что заниматься бизнес-проблемами в такой ситуации очень непросто.
Меня на самом деле радует другое – это для хорошего, меня очень радует, что украинский фильм о депортации крымско-татарского народа с территории Крыма, и это пример удачного бизнеса, потому что это бизнес в искусстве, в киноискусстве, он фактически не был показан на территории России. Генеральный консул России в Симферополе советовал не смотреть его ветеранам Великой Отечественной войны. А сейчас фильм "Хайтарма" ("Возвращение") получил российскую "Нику". Я надеюсь, что теперь имеет возможность получить реальный прокат в Российской Федерации.
Я очень надеюсь, что единственным реальным положительным следствием оккупации Крыма будет то, что граждане России смогут узнать о той трагедии, которую пережил крымско-татарский народ после своего выселения с территории полуострова. Они смогут понять, что именно этот народ имеет права на Крым и что Крымская автономия была создана именно для крымско-татарского народа, а не для переселенцев.
Михаил Соколов: Вы как уполномоченный в области бизнеса, вы общались с представителями крымских татар, бизнесменами?
Борис Титов: Мы ездили, смотрели, встречались, поэтому, конечно, общались с большим количеством народа, ко мне никаких обращений и жалоб не поступало. Вопрос в другом, что я по бизнесу и по экономике, но хочу сказать, что большей трагедии, чем пережил российский народ, который тогда объединял и русский, и украинский, наверное, придумать себе сложно в период сталинских репрессий.
Поэтому, конечно, мы вместе преклоняемся перед мужеством крымско-татарского народа, который действительно подвергся страшным гонениям, переселению – это было ужасно, так же, как и чеченский народ, немецкий народ поволжский, но надо понимать, что мы были все в одной упряжке. Как страдали русские и украинцы в лагерях в то время, в сталинских лагерях, я думаю, их судьба тоже заслуживает уважения и преклонения.