Насколько правомочны исторические аналогии для оценки российско-украинского конфликта?
В Москве открывается международная конференция под названием "Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память", организованная издательством и журналом "Новое литературное обозрение". C ее докладчиками, политологом Андреем Медушевским и социологом культуры Абрамом Рейтблатом обсуждаем правомочность исторических аналогий для оценки российско-украинского конфликта. Фрагмент программы "Свобода в клубах".
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Андрею Николаевичу Медушевскому. Насколько правомочно рассуждать о том, что нынешний правитель России наследует всем деспотическим чертам, что в его бессознательном тоже работает это представление о рабе и господине? Например, как показывают соцопросы, сейчас отношение многих людей к Украине – как к нашим меньшим братьям… Мы можем так рассуждать, или все-таки я спекулирую?
Андрей Медушевский: Фактически вы имеете в виду вопрос об имперском сознании так называемом, о котором сейчас много пишут?
Елена Фанайлова: Конечно, да.
Андрей Медушевский: Думаю, что все-таки здесь речь не об имперском сознании в классическом понимании. Потому что имперское сознание исключает такой выборочный подход к отдельным нациям. Для империи важна просто сила независимо от того, о поддержке каких наций или национальностей идет речь. В таком старом классическом понимании смысла – это не имперское сознание, на мой взгляд. Другое дело, что речь идет об ответственности больших государств, бывших империй, за ситуацию вокруг них на постимперском пространстве. В этом смысле можно говорить, что все большие империи, в прошлом существовавшие, сохраняют это представление о своей исторической ответственности. Возьмем ли мы Соединенное Королевство, возьмем ли мы Францию, которая защищает франкофонов. Здесь как раз важен лингвистический принцип. Параллель с Судетами – там все-таки в основе лежал расовый принцип. Я считаю, что это сопоставление категорически неуместно.
Но если говорить о такой широкой трактовке исторической ответственности, то она присуща, действительно, всем большим странам, которые ранее были империей, которые хотят сохранить стабильность вокруг этого государства, сохранить культурную среду. И неслучайно здесь большое значение имеет лингвистический принцип. Потому что поддержка оказывается русскоговорящему населению, причем это могут быть русские, украинцы, татары, кто угодно. В этом смысле, я считаю, что если даже мы попытаемся провести такие аналогии, то делать это нужно чрезвычайно осторожно и иметь в виду, конечно, общую глобальную ситуацию, поскольку этот вопрос не сводится только к отношениям России и Украины.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что это не вполне имперское сознание. А какое это сознание тогда, по-вашему?
Андрей Медушевский: Это сознание большого государства, которое ощущает свою ответственность за стабильность культуры и социальных отношений вокруг него и делает для поддержания этой стабильности определенные усилия.
Елена Фанайлова: Что меня заставляет сомневаться в том, что это только так – это поспешность, с которой защита Крыма была проделана. Если бы Россия подождала стабилизации ситуации в Киеве и легитимации хоть какой-то имеющейся власти, я бы с огромным уважением и вниманием отнеслась бы к этой функции защиты. Но вот эта торопливость и методы, которыми это было проделано, оставляют для меня ряд вопросов... Вообще, поле для дискуссии остается. И именно поэтому я думаю о Правителе с большой буквы, о силовых представлениях его, об этой иерархии власти и рабов, которые все-таки в русском культурном сознании присутствуют.
Андрей Медушевский: Одно дело, когда мы говорим о принципах, а другое дело, когда мы говорим о том, что называется реалполитик. Возьмем ситуацию в других аналогичных конфликтах, не будем даже рассматривать Сербию и Косово, как такой самый известный пример, но, скажем, в Сомали, Эритрее, Восточным Тиморе. Все эти ситуации были чрезвычайно острыми и требовали быстрого вмешательства. Поэтому большие государства, которые участвовали в принятии решения, не всегда могли ожидать такого стабильного правового урегулирования ситуации. Если дело идет о защите прав человека определенной категории населения, вмешательство должно быть проведено достаточно быстро.
Елена Фанайлова: Абрам Ильич, ваше мнение?
Абрам Рейтблат: Тут употребляется термин – мы. А кто эти – мы? Мы – ученые, например, социологи или политологи? Или мы – современники, граждане? Или мы – это политики, политтехнологи? В каждом из этих "мы" будут разные ответы. Если мы – это исследователи, желательно, конечно, идти путем конкретно исторического анализа. Хотя какие-то ситуации сравнительно недавнего прошлого могут для анализа нынешней ситуации пригодиться, особенно, допустим, если мыслить в русле концепции запаздывающей модернизации, что в России модернизация опаздывает по сравнению с какими-то другими государствами, мы тогда можем проходить какие-то стадии, которые там раньше были пройдены. Мы можем по аналогии что-то использовать и рассуждать в этом русле. Хотя, конечно, в каждой конкретной исторической и политической ситуации они имеют сильную специфику. Это если мы – исследователи.
Если мы публицисты или политтехнологи, разумеется, мы можем и на практике мы (в смысле не я, а мы или они), они это используют и действуют. Они не будут спрашивать и рассуждать, а будут проводить политические аналогии в ту или иную сторону. Те политтехнологи или публицисты, которые поддерживают власть, будут вытаскивать одну аналогию, а те публицисты или политтехнологи, которые находятся в оппозиции, будут вытаскивать другие. И каждый по-своему будет прав. Потому что они какие-то черты прошлого будут абсолютизировать и прикладывать к современной ситуации. Для разных "мы" будут разные ответы.
Если "мы" как просто современники, участники ситуации, у меня тоже возникали какие-то другие, но близкие исторические аналогии. Одни говорят, допустим, об аншлюсе, то есть о присоединении Австрии, а другие – о присоединении части Чехии. Аналогии неинтересны, а интересны конкретные анализы этой ситуации. А есть, скажем, такие взгляды, что, вообще, за этим стоят просто стандартные подходы о том, что для повышения рейтинга нужна победоносная война. И тогда все эти рассуждения об империи просто окажутся в стороне от этого или будут привлечены для легитимации данной концепции.
Полностью дискуссия об историческом наследии рабства – в программе “Свобода в клубах” в субботу и воскресенье.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Андрею Николаевичу Медушевскому. Насколько правомочно рассуждать о том, что нынешний правитель России наследует всем деспотическим чертам, что в его бессознательном тоже работает это представление о рабе и господине? Например, как показывают соцопросы, сейчас отношение многих людей к Украине – как к нашим меньшим братьям… Мы можем так рассуждать, или все-таки я спекулирую?
Андрей Медушевский: Фактически вы имеете в виду вопрос об имперском сознании так называемом, о котором сейчас много пишут?
Елена Фанайлова: Конечно, да.
Андрей Медушевский: Думаю, что все-таки здесь речь не об имперском сознании в классическом понимании. Потому что имперское сознание исключает такой выборочный подход к отдельным нациям. Для империи важна просто сила независимо от того, о поддержке каких наций или национальностей идет речь. В таком старом классическом понимании смысла – это не имперское сознание, на мой взгляд. Другое дело, что речь идет об ответственности больших государств, бывших империй, за ситуацию вокруг них на постимперском пространстве. В этом смысле можно говорить, что все большие империи, в прошлом существовавшие, сохраняют это представление о своей исторической ответственности. Возьмем ли мы Соединенное Королевство, возьмем ли мы Францию, которая защищает франкофонов. Здесь как раз важен лингвистический принцип. Параллель с Судетами – там все-таки в основе лежал расовый принцип. Я считаю, что это сопоставление категорически неуместно.
Но если говорить о такой широкой трактовке исторической ответственности, то она присуща, действительно, всем большим странам, которые ранее были империей, которые хотят сохранить стабильность вокруг этого государства, сохранить культурную среду. И неслучайно здесь большое значение имеет лингвистический принцип. Потому что поддержка оказывается русскоговорящему населению, причем это могут быть русские, украинцы, татары, кто угодно. В этом смысле, я считаю, что если даже мы попытаемся провести такие аналогии, то делать это нужно чрезвычайно осторожно и иметь в виду, конечно, общую глобальную ситуацию, поскольку этот вопрос не сводится только к отношениям России и Украины.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что это не вполне имперское сознание. А какое это сознание тогда, по-вашему?
Андрей Медушевский: Это сознание большого государства, которое ощущает свою ответственность за стабильность культуры и социальных отношений вокруг него и делает для поддержания этой стабильности определенные усилия.
Елена Фанайлова: Что меня заставляет сомневаться в том, что это только так – это поспешность, с которой защита Крыма была проделана. Если бы Россия подождала стабилизации ситуации в Киеве и легитимации хоть какой-то имеющейся власти, я бы с огромным уважением и вниманием отнеслась бы к этой функции защиты. Но вот эта торопливость и методы, которыми это было проделано, оставляют для меня ряд вопросов... Вообще, поле для дискуссии остается. И именно поэтому я думаю о Правителе с большой буквы, о силовых представлениях его, об этой иерархии власти и рабов, которые все-таки в русском культурном сознании присутствуют.
Андрей Медушевский: Одно дело, когда мы говорим о принципах, а другое дело, когда мы говорим о том, что называется реалполитик. Возьмем ситуацию в других аналогичных конфликтах, не будем даже рассматривать Сербию и Косово, как такой самый известный пример, но, скажем, в Сомали, Эритрее, Восточным Тиморе. Все эти ситуации были чрезвычайно острыми и требовали быстрого вмешательства. Поэтому большие государства, которые участвовали в принятии решения, не всегда могли ожидать такого стабильного правового урегулирования ситуации. Если дело идет о защите прав человека определенной категории населения, вмешательство должно быть проведено достаточно быстро.
Елена Фанайлова: Абрам Ильич, ваше мнение?
Абрам Рейтблат: Тут употребляется термин – мы. А кто эти – мы? Мы – ученые, например, социологи или политологи? Или мы – современники, граждане? Или мы – это политики, политтехнологи? В каждом из этих "мы" будут разные ответы. Если мы – это исследователи, желательно, конечно, идти путем конкретно исторического анализа. Хотя какие-то ситуации сравнительно недавнего прошлого могут для анализа нынешней ситуации пригодиться, особенно, допустим, если мыслить в русле концепции запаздывающей модернизации, что в России модернизация опаздывает по сравнению с какими-то другими государствами, мы тогда можем проходить какие-то стадии, которые там раньше были пройдены. Мы можем по аналогии что-то использовать и рассуждать в этом русле. Хотя, конечно, в каждой конкретной исторической и политической ситуации они имеют сильную специфику. Это если мы – исследователи.
Если мы публицисты или политтехнологи, разумеется, мы можем и на практике мы (в смысле не я, а мы или они), они это используют и действуют. Они не будут спрашивать и рассуждать, а будут проводить политические аналогии в ту или иную сторону. Те политтехнологи или публицисты, которые поддерживают власть, будут вытаскивать одну аналогию, а те публицисты или политтехнологи, которые находятся в оппозиции, будут вытаскивать другие. И каждый по-своему будет прав. Потому что они какие-то черты прошлого будут абсолютизировать и прикладывать к современной ситуации. Для разных "мы" будут разные ответы.
Если "мы" как просто современники, участники ситуации, у меня тоже возникали какие-то другие, но близкие исторические аналогии. Одни говорят, допустим, об аншлюсе, то есть о присоединении Австрии, а другие – о присоединении части Чехии. Аналогии неинтересны, а интересны конкретные анализы этой ситуации. А есть, скажем, такие взгляды, что, вообще, за этим стоят просто стандартные подходы о том, что для повышения рейтинга нужна победоносная война. И тогда все эти рассуждения об империи просто окажутся в стороне от этого или будут привлечены для легитимации данной концепции.
Полностью дискуссия об историческом наследии рабства – в программе “Свобода в клубах” в субботу и воскресенье.