Владимир Кара-Мурза: ФСБ России сообщила, что задержала 25 граждан Украины по подозрению в подготовке терактов в российских регионах. Первый вице-премьер Украины Виталий Ярема назвал эту информацию фальшивкой и сообщил, что Киев не получал никаких подтверждений. В ответ руководители украинских силовых ведомств заявили, что команду задействовать снайперов на Майдане отдавал лично Виктор Янукович, а сами снайперы были из украинских спецподразделений. Силовую операцию для Януковича разрабатывала российская ФСБ. Россия во время обострения предоставила ему несколько тонн взрывчатки и боеприпасов.
Кто стрелял на Майдане? Так мы озаглавили нашу сегодняшнюю программу. Взаимные обвинения российских и украинских спецслужб обсуждаем с правозащитником Сергеем Григорьянцем.
Доверяете ли вы информации украинской стороны о причастности российских силовиков и спецслужбистов к событиям на Майдане?
Сергей Григорьянц: Да, в общем, вполне доверяю, поскольку есть два, а может быть даже три обстоятельства, которые заставляют этому верить. Во-первых, кому выгодны были эти выстрелы? Кому выгодны были беспорядки в Киеве? Кто этим воспользовался? Именно это и привело к захвату Крыма. Русская ФСБ, а до этого КГБ, всегда используют одни и те же методы. На самом деле, это очень напоминает выстрелы снайперов в 1993 году с крыш домов вокруг Белого дома. Никто не считал, сколько было убито людей, никто не провел никакого следствия. Тем не менее, погибло множество мирных граждан и "альфовец" Геннадий Сергеев – для того, чтобы заставить "Альфу" штурмовать Белый дом.
Вообще, когда сравниваешь то, что говорит представитель Российского государства и любого другого, скажем, Лавров и любой другой министр или общественный деятель, всегда нужно помнить, что Россия – единственная в мире страна, которая управляется спецслужбами, у руководства которой стоят террористы. Они строят свои политические ходы, расчеты. А во всех остальных странах правительства разные, хуже или лучше, – но это правительства штатских людей.
Владимир Кара-Мурза: Мнение ветерана спецслужб Геннадия Гудкова, бывшего депутата Госдумы, который не верит в объективность расследования.
Геннадий Гудков: Конечно, провокации возможны. Вне всякого сомнения, всегда в любых революционных событиях либо в переломных моментах образуется множество радикальных элементов. Говорить о том, что спецслужбы не имеют права, скажем, задерживать, арестовывать и подозревать в совершении преступления, было бы очень глупо с моей стороны. Вполне возможно, есть часть радикальных элементов, которая действительно хочет здесь в России совершить что-то негативное и преступное.
Я не очень верю в объективность расследования по снайперам в Украине. Я думаю, что оно очень поверхностное. Оно больше, похоже, пропагандистско-информационное. Но если мы берем российскую сторону, то у меня есть некоторые "но". Правда ли то, что задержано 25-26 человек, которые якобы хотели провести теракты? Первое. Никаких терактов на Украине не было. Сегодня задержаны группы людей в ряде городов России, которые якобы хотели совершить теракты, в т. ч. с использованием взрывчатых веществ. Этого не было ни в Донбассе, ни в Харькове, ни в других городах, которые традиционно близки к России. Если люди взрывают, они взрывают – это один и тот же почерк. Это мы видим по Северному Кавказу: взрывают в Нальчике, взрывают в Грозном, взрывают в Волгограде, взрывают, к сожалению, в Москве и Санкт-Петербурге. Почерк один и тот же.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, ветеран спецслужб и бывший депутат Госдумы.
Как, по-вашему, правдоподобно ли выглядит версия об аресте 25 диверсантов российскими спецслужбами?
Анатолий Ермолин: Откровенно говоря, в ситуации информационной войны, которую мы сейчас видим, которая ведется с обеих сторон, очень сложно кому-либо доверять. Очень много событий, которые мы видим, действительно, похожи на специально разработанные сценарии. Лично меня информация насчет 25 задержанных диверсантов не настраивает на доверительный лад. Я с большим скепсисом отношусь к тому, что услышал по российскому телевидению.
Скорее всего, снайперы, которые работали и по той, и по другой стороне, вряд ли могут быть напрямую ассоциированы со спецслужбами. Давным-давно во всем мире это делают команды, которые невозможно ассоциировать со спецслужбами в случае их задержания. Да, там могут быть сотрудники разных специальных подразделений в прошлом, там могут быть криминальные специалисты, но у меня большие сомнения в том, что с одной или с другой стороны могли действовать профессионально подготовленные кадровые сотрудники. Я уверен, что это не кадровые сотрудники, а специально подготовленные команды.
Сергей Григорьянц: Существенно не то, кадровые они, с бумажками или не кадровые. Существенно – откуда это идет. Кстати говоря, само по себе странное появление 25 украинских террористов очень напоминает несимметричный ответ на обвинения русских спецслужб в принадлежности снайпера именно к российским спецслужбам. Сегодня Дмитрий Муратов говорил о том, что он собирается опубликовать фотографии этих 25 украинцев и собирать информацию о них. Мне это кажется очень опасным для самих украинцев поступком.
Владимир Кара-Мурза: Политик Геннадий Гудков находит противоречия в версии российских спецслужб.
Геннадий Гудков: Все мы прекрасно понимаем, что теракты, к сожалению, – это неизбежное зло крупных столичных мегаполисов либо зон, граничащих с теми местами, где идут боевые действия. Два момента. Посмотрим, где в России происходят теракты? Северный Кавказ и прилегающие территории, Москва и частично Санкт-Петербург, и то речь идет больше о подрыве "Невского экспресса". Почему? Потому что политический резонанс, политический эффект, потому что сразу ужас и прочее, сразу внимание всех СМИ.
Мы смотрим сейчас за арестами. А где они совершены? Белгородская область, какая-то еще область, Казань или под Казанью, где-то еще, я даже не помню названия этих городов. Подготовка преступлений обошла Москву? Такого быть просто не может. Я бы еще понимал, если бы это были приграничные районы, – можно было бы с этим согласиться. Тем не менее, понятно, что любой теракт, проведенный в столице, имеет резонанс в 100 раз сильнее, нежели на границе Брянской и Белгородской областей.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи депутат Верховной Рады от партии "Удар" Ирина Геращенко.
Ирина Владимировна, доверяете ли вы версии о причастности российских спецслужб к преступлениям снайперов на Майдане?
Ирина Геращенко: Причастность российских спецслужб абсолютно очевидна. Не секрет, что последние два руководителя Службы безопасности Украины были гражданами РФ и, очевидно, носили погоны другой службы, так же, как и два последних министра обороны были гражданами РФ и получили, видимо, команду от Януковича, который, к позору нашему, назывался президентом Украины, задание разваливать нашу армию.
Абсолютно очевидно – для того чтобы получить расследование, мы должны получить для всех следственных действий главных фигурантов этого списка: господина Януковича, господина Захарченко, который был министром внутренних дел, господина Якименко, который был последним руководителем украинской спецслжужбы, и его предшественника господина Калинина. Все они сейчас прячутся в Москве. Поэтому было бы правильно, чтобы если у кого-то есть сомнения относительно их причастности, выдать их Украине, чтобы здесь с ними могли состояться соответствующие следственные действия. И суд должен установить меру их вины.
К сожалению, то, что происходит между двумя народами, будет иметь катастрофические последствия не для власти. Потому что и одна, и вторая власти уходят и приходят. Но, то как меняется отношение к России в Украине – вот это страшно!
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете версии о том, что те, кто расстреливали людей на Майдане, смогли скрыться в Крыму?
Анатолий Ермолин: Неожиданный вопрос. Я думаю, что те, кто расстреливал людей на Майдане, имеют возможность скрыться в любой стране мира. Крым – далеко не самое безопасное место и не тот стог сена, где нужно прятаться. Гораздо проще спрятаться на территории любого города-миллионника в РФ, например, или где-нибудь за рубежом. Если говорить коротко, то это странная версия. В Крыму все на виду, все друг друга знают. Это очень маленький регион. Я не представляю, как можно спрятаться в Симферополе или где-нибудь в более мелких городах и поселках Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Политик Геннадий Гудков сомневается в агентурной работе российских спецслужб.
Геннадий Гудков: Наши спецслужбы и правоохранительная система накопили определенный опыт борьбы с терроризмом. Но мы видим, в т. ч. на последнем примере Волгограда, что, к сожалению, очень часто они бьют и по хвостам. Конечно, в их активе есть и преступления, предотвращенные на этапе приготовлений, намерений. Но в целом достаточно много преступлений пропущено, когда расследование начинается постфактум.
Здесь мы видим небывалую, просто великолепнейшую организацию наших правоохранителей и спецслужб – все преступления предотвращены, ни одного не произошло. 25 или 26 человек – это с десяток групп, по сути дела. Все задержаны, все изобличены, обысканы, добыты уликовые материалы. Что, у нас по-другому стала работать система? Если бы в этот момент произошло даже неудачное покушение или подрыв, я бы еще сказал – да, что-то предотвратили, молодцы. Что-то не удалось – к сожалению, это происходит везде. Бывают проколы везде у спецслужб. Этого нет. Агентура должна работать. У нас сейчас агентура, – я смею утверждать, это мое личное предположение, – что все профессионалы понимают, что сегодня глубокого агентурного проникновения на Украину, в центр радикализма нет. Иначе мы бы давно все знали. У нас не было бы никаких откровений по поводу ни событий на Украине, ни исполнителей тех или иных замыслов.
Владимир Кара-Мурза: Глава СБУ Наливайченко считает, что все преступники укрылись в Крыму. Как, по-вашему, это требует каких-то ответных действий со стороны российских коллег?
Ирина Геращенко: Половина преступников находятся в Москве. И вы их не выдаете. А в Крыму укрываются те люди, которые работали в силовых структурах и не скрывали своей причастности к подавлению мирного Майдана, начиная со студенческого Майдана. Те руководители "Беркута", которые начинали первые силовые действия против студентов, – они действительно находятся в Крыму. Более того, ирония судьбы, но в Крыму сейчас нашли себе убежище и новое трудоустройство даже все бывшие коррупционные судьи, которые у нас судили невинных украинских граждан.
Стоит только посочувствовать России, что с этой оккупацией Крыма вы к своим подонкам собрали и еще всех украинских подонков. Честно говоря, не радостное приобретение.
Владимир Кара-Мурза: Это подтверждает причастность ФСБ к подготовке снайперов и террористов из группы "Беркут"?
Сергей Григорьянц: Действительно, у украинской стороны просто слишком мало материалов, по-видимому. Они не могут допросить всех причастных или, по крайней мере, инициаторов этих преступлений. В то же время я думаю, что нет оснований сомневаться в общем выводе украинских спецслужб о причастности людей, действительно, может быть, без удостоверений, но, тем не менее, близких к российским спецслужбам в этих преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Сколько должен тренироваться профессионал и насколько регулярно, чтобы достичь того профессионализма, который проявили снайперы на Майдане?
Анатолий Ермолин: Были разные ситуации, когда велся огонь из огнестрельного оружия. Хочу сказать, что я два дня очень внимательно просматривал эти видеозаписи. У меня есть несколько гипотез. Одна из них до сих пор не обсуждалась. Мы говорим о специально подготовленных группах снайперов – были они или не были. Но мы не рассматриваем такую гипотезу, как огонь, который, скорее всего, вел "Беркут", прикрывая своих товарищей в ходе этой ситуации. Для меня было очевидно, что спецназ и "Беркут" пошли в наступление, не ожидая, что получат огневой отпор. В какой-то момент по ним был открыт огонь. Один человек был ранен или убит. К нему подбежали и начали оказывать помощь. Со стороны Майдана полетели гранаты.
В этой ситуации абсолютно нормальным решением для командира было бы оставить группу прикрытия, которая бы прикрывала бойцов, которые относили раненного товарища. Эта версия вполне возможна. Те записи, которые я видел, – с моей точки зрения, это был не снайперский огонь, это были короткие очереди из АКА. Там даже видны короткие отсечки по две пули. Для того, чтобы вести огонь таким способом, никакая специальная подготовка не нужна. Это стандартная подготовка по обращению со стрелковым оружием.
Второе. Гораздо опаснее и серьезнее – это ситуация, когда как защитники Майдана, так и бойцы спецназа были убиты пулями либо в шею, либо в голову. Это профессиональная работа снайперов. Тут уже требуется серьезная подготовка – не менее года, как минимум.
Сергей Григорьянц: "Государство стало серийным убийцей", – сказал перед смертью убитый в Лондоне полковник КГБ Александр Литвиненко. Он был не прав. На самом деле, российское, а перед этим советское государство было серийным убийцей в течение почти всей своей истории.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков считает спецслужбы России и Украины пропагандистским инструментом в начавшейся информационной войне.
Геннадий Гудков: Я думаю, что наряду с нормальной профессиональной работой спецслужбы, к сожалению, являются неким инструментом в пропагандистской, информационной войне, – наверное, как с одной, так и с другой стороны. Украина обвиняет Россию в том, что это Россия спровоцировала действия снайперов, и российская сторона неуклюже пытается ответить взаимностью, обвиняя Украины в том, что украинские граждане, пересекающие границу России, – сплошь террористы и активисты "Правого сектора". Ни к чему хорошему это не приведет. Отношения между народами портятся даже не на годы, может быть, даже не на десятилетия. Вбить клин между народами достаточно легко. Но я никак не могу понять, наверное, треть населения России имеет родственников на Украине. Неужели они готовы с ними воевать?! Наверное, половина украинского населения имеет родственников в России.
Владимир Кара-Мурза: Отказались ли отечественные спецслужбы от тактики индивидуального террора?
Анатолий Ермолин: Мне ничего об этом не известно, хотя я служил в специальном подразделении, которое исторически было диверсионным. Мне неизвестны факты политических убийств. Я не знаю, кто мог бы быть исполнителем внутри системы. Теоретически, по своей подготовке, это могли делать мы, но у нас таких задач не было. Я за это отвечаю.
Что касается сегодняшнего дня, я затрудняюсь ответить – хотя бы потому, что 20 лет нахожусь вне системы, занимаюсь совсем другой деятельностью. Для меня очевидно, что в значительной степени обоснованно идет или шла точечная охота за лидерами чеченского подполья. Мы можем сказать, что навыки точечного террора не потеряны. Есть люди, которые умеют это делать. Есть новые возможности, появилась новая техника. Поэтому, я думаю, что теоретически у спецслужб есть любые возможности, впрочем, как и у любой достаточно влиятельной страны мира такие возможности всегда были, всегда будут, и при необходимости власть будет к ним прибегать.
Владимир Кара-Мурза: Украинская сторона пытается выяснить значение спецгрузов, которые доставлены в январе из России на Украину рейсами Чкаловск – Киев общим весом 2300 кг и 2700 кг. Могли это быть спецсредства?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Если бы это было иначе, то российские власти дали бы исчерпывающие доказательства, что это не так. Но российские власти молчат по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Какие спецгрузы, спецсредства могла доставляться специальными рейсами в январе на Украину? Что бы это могло быть?
Анатолий Ермолин: Что угодно. Тут очень трудно комментировать, особенно если это была военно-транспортная авиация… С другой стороны, я думаю, что у коллег на Украине, – если мы говорим про Януковича и про спецподразделения, – тот арсенал средств, который был использован, не требует какой-то специальной секретной доставки. Это не светозвуковые гранаты, даже не специальные снайперские винтовки. Все это вещи достаточно обычные. Что перевозилось из Чкаловска? Не имея агентурную поддержку, очень трудно это идентифицировать.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли нарастать взаимная подозрительность между спецслужбами России и Украины?
Сергей Григорьянц: Это совершенно несравнимые величины. На Украине это спецслужбы, а в России это руководство страны. Никакой реальной подозрительности, естественно, в России быть не может. Потому что они и без того хорошо понимают, что там происходило. На Украине, конечно, подозрительность будет расти. На Украине и сейчас просто царят все новые и новые подозрения, все новые и новые ощущения опасности. И для этого есть основания. Боюсь, что эти основания будут появляться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы могут быть задействованы злоумышленниками для срыва выборов президента Украины 25 мая?
Анатолий Ермолин: Набор может быть традиционный. Это могут быть то, что мы видим сейчас, т. е. относительно легальные способы воздействия, своего рода анти-Майдан. Это выездные команды, мобильные группы с большой численностью людей, которые "по зову сердца" будут всячески стараться помешать проведению таких выборов. Я думаю, что это будет основная форма противодействия, потому что она наиболее заметна, меньше вызывает претензий. Нельзя исключать и каких-то более серьезных нападений, точечных провокаций против конкретных людей. Тут арсенал может быть самым широким. Я думаю, что наших украинских друзей ждут достаточно тяжелые времена, с точки зрения таких массовых провокаций.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли российские спецслужбы дестабилизировать обстановку на Украине, создать чрезвычайную ситуацию, сорвать выборы?
Сергей Григорьянц: Нам довольно трудно предсказать, что будет именно в этом отношении. Но мы же с вами говорили, что самым важным на Украине будет освобождение из тюрьмы Юлии Тимошенко. А оказалось, что самым важным был захват Крыма. И никому из нас не приходило это в голову. У нас нет никакой гарантии – ни у нас, ни у Украины – что речь и в будущем будет идти только о дестабилизации выборов с помощью агентуры, с помощью обманутых людей. Нынешнее положение в России гораздо хуже, на мой взгляд, чем оно было в Советском Союзе. В Советском Союзе даже в самые страшные времена мы знали более или менее точно, чего ждать завтра. Мы знали, что если я делаю так, то я могу ожидать такой реакции. Сейчас мы в России в таком положении, на мой взгляд, когда мы не знаем, что будет завтра, чего ждать, когда нас ожидают какие-то новые и достаточно отвратительные события, законы и заявления.
Владимир Кара-Мурза: Как вы с профессиональной точки зрения оцениваете спецоперацию по установлению контроля над ключевыми пунктами Крыма в преддверии референдума, когда появились "зеленые неопознанные люди" в камуфляже?
Анатолий Ермолин: Трудно оценивать в том смысле, что никакого сопротивления оказано не было. Поэтому по факту, как мне кажется, задача была выполнена. Это самое главное при проведении любой спецоперации или спецмероприятия. Другое дело, что неизвестно, как бы сложились обстоятельства, если бы было оказано серьезное вооруженное сопротивление, началась бы какая-то реальная партизанская война. Поэтому пока мы видели триумфальный вход России в Крым. Это, с моей точки зрения, к сожалению, так и происходило – подавляющее большинство Крыма приветствовало то, что случилось. Хотя, с моей точки зрения, это, конечно, историческая ошибка, которая неправильно исправляет историческую несправедливость по поводу того, что Крым в свое время был передан Украине из состава РФ.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас самые лакомые куски, спецобъекты украинской недвижимости уже забирает себе не ФСБ, а Управление делами президента.
Сергей Григорьянц: Естественно. Во-первых, отличить Управление делами президента от ФСБ невозможно, поскольку все это генералы КГБ, на самом деле, одни и те же люди. Форос – это роскошная резиденция, построенная для Горбачева. Да и царские дворцы, Воронцовский дворец, Ливадия – тоже не пустяк.
Тем не менее, положение в Крыму, во-первых, не такое легкое и идеальное. Я все-таки хотел бы напомнить, что 15%-ная крымско-татарская диаспора провозгласила свою автономию, но только автономию не в пределах России, а автономию в пределах Украины. Татары не признали аннексию Крыма. Это тоже совсем не пустяк. Так что и в России, и на Украине, и в Крыму, я боюсь, что нас ждет еще очень много грустных неожиданностей.
Владимир Кара-Мурза: Состоятся ли выборы 25 мая?
Сергей Григорьянц: Они, несомненно, состоятся. Другое дело, как они пройдут. Не будут ли они поводом для того, чтобы устроить такие же референдумы в Восточной части Украины, как было устроено в Крыму? Не будут ли они поводом для инспирированных беспорядков?
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что не будут.
Кто стрелял на Майдане? Так мы озаглавили нашу сегодняшнюю программу. Взаимные обвинения российских и украинских спецслужб обсуждаем с правозащитником Сергеем Григорьянцем.
Доверяете ли вы информации украинской стороны о причастности российских силовиков и спецслужбистов к событиям на Майдане?
Сергей Григорьянц: Да, в общем, вполне доверяю, поскольку есть два, а может быть даже три обстоятельства, которые заставляют этому верить. Во-первых, кому выгодны были эти выстрелы? Кому выгодны были беспорядки в Киеве? Кто этим воспользовался? Именно это и привело к захвату Крыма. Русская ФСБ, а до этого КГБ, всегда используют одни и те же методы. На самом деле, это очень напоминает выстрелы снайперов в 1993 году с крыш домов вокруг Белого дома. Никто не считал, сколько было убито людей, никто не провел никакого следствия. Тем не менее, погибло множество мирных граждан и "альфовец" Геннадий Сергеев – для того, чтобы заставить "Альфу" штурмовать Белый дом.
Вообще, когда сравниваешь то, что говорит представитель Российского государства и любого другого, скажем, Лавров и любой другой министр или общественный деятель, всегда нужно помнить, что Россия – единственная в мире страна, которая управляется спецслужбами, у руководства которой стоят террористы. Они строят свои политические ходы, расчеты. А во всех остальных странах правительства разные, хуже или лучше, – но это правительства штатских людей.
Владимир Кара-Мурза: Мнение ветерана спецслужб Геннадия Гудкова, бывшего депутата Госдумы, который не верит в объективность расследования.
Геннадий Гудков: Конечно, провокации возможны. Вне всякого сомнения, всегда в любых революционных событиях либо в переломных моментах образуется множество радикальных элементов. Говорить о том, что спецслужбы не имеют права, скажем, задерживать, арестовывать и подозревать в совершении преступления, было бы очень глупо с моей стороны. Вполне возможно, есть часть радикальных элементов, которая действительно хочет здесь в России совершить что-то негативное и преступное.
Я не очень верю в объективность расследования по снайперам в Украине. Я думаю, что оно очень поверхностное. Оно больше, похоже, пропагандистско-информационное. Но если мы берем российскую сторону, то у меня есть некоторые "но". Правда ли то, что задержано 25-26 человек, которые якобы хотели провести теракты? Первое. Никаких терактов на Украине не было. Сегодня задержаны группы людей в ряде городов России, которые якобы хотели совершить теракты, в т. ч. с использованием взрывчатых веществ. Этого не было ни в Донбассе, ни в Харькове, ни в других городах, которые традиционно близки к России. Если люди взрывают, они взрывают – это один и тот же почерк. Это мы видим по Северному Кавказу: взрывают в Нальчике, взрывают в Грозном, взрывают в Волгограде, взрывают, к сожалению, в Москве и Санкт-Петербурге. Почерк один и тот же.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, ветеран спецслужб и бывший депутат Госдумы.
Как, по-вашему, правдоподобно ли выглядит версия об аресте 25 диверсантов российскими спецслужбами?
Анатолий Ермолин: Откровенно говоря, в ситуации информационной войны, которую мы сейчас видим, которая ведется с обеих сторон, очень сложно кому-либо доверять. Очень много событий, которые мы видим, действительно, похожи на специально разработанные сценарии. Лично меня информация насчет 25 задержанных диверсантов не настраивает на доверительный лад. Я с большим скепсисом отношусь к тому, что услышал по российскому телевидению.
Скорее всего, снайперы, которые работали и по той, и по другой стороне, вряд ли могут быть напрямую ассоциированы со спецслужбами. Давным-давно во всем мире это делают команды, которые невозможно ассоциировать со спецслужбами в случае их задержания. Да, там могут быть сотрудники разных специальных подразделений в прошлом, там могут быть криминальные специалисты, но у меня большие сомнения в том, что с одной или с другой стороны могли действовать профессионально подготовленные кадровые сотрудники. Я уверен, что это не кадровые сотрудники, а специально подготовленные команды.
Сергей Григорьянц: Существенно не то, кадровые они, с бумажками или не кадровые. Существенно – откуда это идет. Кстати говоря, само по себе странное появление 25 украинских террористов очень напоминает несимметричный ответ на обвинения русских спецслужб в принадлежности снайпера именно к российским спецслужбам. Сегодня Дмитрий Муратов говорил о том, что он собирается опубликовать фотографии этих 25 украинцев и собирать информацию о них. Мне это кажется очень опасным для самих украинцев поступком.
Владимир Кара-Мурза: Политик Геннадий Гудков находит противоречия в версии российских спецслужб.
Геннадий Гудков: Все мы прекрасно понимаем, что теракты, к сожалению, – это неизбежное зло крупных столичных мегаполисов либо зон, граничащих с теми местами, где идут боевые действия. Два момента. Посмотрим, где в России происходят теракты? Северный Кавказ и прилегающие территории, Москва и частично Санкт-Петербург, и то речь идет больше о подрыве "Невского экспресса". Почему? Потому что политический резонанс, политический эффект, потому что сразу ужас и прочее, сразу внимание всех СМИ.
Мы смотрим сейчас за арестами. А где они совершены? Белгородская область, какая-то еще область, Казань или под Казанью, где-то еще, я даже не помню названия этих городов. Подготовка преступлений обошла Москву? Такого быть просто не может. Я бы еще понимал, если бы это были приграничные районы, – можно было бы с этим согласиться. Тем не менее, понятно, что любой теракт, проведенный в столице, имеет резонанс в 100 раз сильнее, нежели на границе Брянской и Белгородской областей.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи депутат Верховной Рады от партии "Удар" Ирина Геращенко.
Ирина Владимировна, доверяете ли вы версии о причастности российских спецслужб к преступлениям снайперов на Майдане?
Ирина Геращенко: Причастность российских спецслужб абсолютно очевидна. Не секрет, что последние два руководителя Службы безопасности Украины были гражданами РФ и, очевидно, носили погоны другой службы, так же, как и два последних министра обороны были гражданами РФ и получили, видимо, команду от Януковича, который, к позору нашему, назывался президентом Украины, задание разваливать нашу армию.
Абсолютно очевидно – для того чтобы получить расследование, мы должны получить для всех следственных действий главных фигурантов этого списка: господина Януковича, господина Захарченко, который был министром внутренних дел, господина Якименко, который был последним руководителем украинской спецслжужбы, и его предшественника господина Калинина. Все они сейчас прячутся в Москве. Поэтому было бы правильно, чтобы если у кого-то есть сомнения относительно их причастности, выдать их Украине, чтобы здесь с ними могли состояться соответствующие следственные действия. И суд должен установить меру их вины.
К сожалению, то, что происходит между двумя народами, будет иметь катастрофические последствия не для власти. Потому что и одна, и вторая власти уходят и приходят. Но, то как меняется отношение к России в Украине – вот это страшно!
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете версии о том, что те, кто расстреливали людей на Майдане, смогли скрыться в Крыму?
Анатолий Ермолин: Неожиданный вопрос. Я думаю, что те, кто расстреливал людей на Майдане, имеют возможность скрыться в любой стране мира. Крым – далеко не самое безопасное место и не тот стог сена, где нужно прятаться. Гораздо проще спрятаться на территории любого города-миллионника в РФ, например, или где-нибудь за рубежом. Если говорить коротко, то это странная версия. В Крыму все на виду, все друг друга знают. Это очень маленький регион. Я не представляю, как можно спрятаться в Симферополе или где-нибудь в более мелких городах и поселках Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Политик Геннадий Гудков сомневается в агентурной работе российских спецслужб.
Геннадий Гудков: Наши спецслужбы и правоохранительная система накопили определенный опыт борьбы с терроризмом. Но мы видим, в т. ч. на последнем примере Волгограда, что, к сожалению, очень часто они бьют и по хвостам. Конечно, в их активе есть и преступления, предотвращенные на этапе приготовлений, намерений. Но в целом достаточно много преступлений пропущено, когда расследование начинается постфактум.
Здесь мы видим небывалую, просто великолепнейшую организацию наших правоохранителей и спецслужб – все преступления предотвращены, ни одного не произошло. 25 или 26 человек – это с десяток групп, по сути дела. Все задержаны, все изобличены, обысканы, добыты уликовые материалы. Что, у нас по-другому стала работать система? Если бы в этот момент произошло даже неудачное покушение или подрыв, я бы еще сказал – да, что-то предотвратили, молодцы. Что-то не удалось – к сожалению, это происходит везде. Бывают проколы везде у спецслужб. Этого нет. Агентура должна работать. У нас сейчас агентура, – я смею утверждать, это мое личное предположение, – что все профессионалы понимают, что сегодня глубокого агентурного проникновения на Украину, в центр радикализма нет. Иначе мы бы давно все знали. У нас не было бы никаких откровений по поводу ни событий на Украине, ни исполнителей тех или иных замыслов.
Владимир Кара-Мурза: Глава СБУ Наливайченко считает, что все преступники укрылись в Крыму. Как, по-вашему, это требует каких-то ответных действий со стороны российских коллег?
Ирина Геращенко: Половина преступников находятся в Москве. И вы их не выдаете. А в Крыму укрываются те люди, которые работали в силовых структурах и не скрывали своей причастности к подавлению мирного Майдана, начиная со студенческого Майдана. Те руководители "Беркута", которые начинали первые силовые действия против студентов, – они действительно находятся в Крыму. Более того, ирония судьбы, но в Крыму сейчас нашли себе убежище и новое трудоустройство даже все бывшие коррупционные судьи, которые у нас судили невинных украинских граждан.
Стоит только посочувствовать России, что с этой оккупацией Крыма вы к своим подонкам собрали и еще всех украинских подонков. Честно говоря, не радостное приобретение.
Владимир Кара-Мурза: Это подтверждает причастность ФСБ к подготовке снайперов и террористов из группы "Беркут"?
Сергей Григорьянц: Действительно, у украинской стороны просто слишком мало материалов, по-видимому. Они не могут допросить всех причастных или, по крайней мере, инициаторов этих преступлений. В то же время я думаю, что нет оснований сомневаться в общем выводе украинских спецслужб о причастности людей, действительно, может быть, без удостоверений, но, тем не менее, близких к российским спецслужбам в этих преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Сколько должен тренироваться профессионал и насколько регулярно, чтобы достичь того профессионализма, который проявили снайперы на Майдане?
Анатолий Ермолин: Были разные ситуации, когда велся огонь из огнестрельного оружия. Хочу сказать, что я два дня очень внимательно просматривал эти видеозаписи. У меня есть несколько гипотез. Одна из них до сих пор не обсуждалась. Мы говорим о специально подготовленных группах снайперов – были они или не были. Но мы не рассматриваем такую гипотезу, как огонь, который, скорее всего, вел "Беркут", прикрывая своих товарищей в ходе этой ситуации. Для меня было очевидно, что спецназ и "Беркут" пошли в наступление, не ожидая, что получат огневой отпор. В какой-то момент по ним был открыт огонь. Один человек был ранен или убит. К нему подбежали и начали оказывать помощь. Со стороны Майдана полетели гранаты.
В этой ситуации абсолютно нормальным решением для командира было бы оставить группу прикрытия, которая бы прикрывала бойцов, которые относили раненного товарища. Эта версия вполне возможна. Те записи, которые я видел, – с моей точки зрения, это был не снайперский огонь, это были короткие очереди из АКА. Там даже видны короткие отсечки по две пули. Для того, чтобы вести огонь таким способом, никакая специальная подготовка не нужна. Это стандартная подготовка по обращению со стрелковым оружием.
Второе. Гораздо опаснее и серьезнее – это ситуация, когда как защитники Майдана, так и бойцы спецназа были убиты пулями либо в шею, либо в голову. Это профессиональная работа снайперов. Тут уже требуется серьезная подготовка – не менее года, как минимум.
Сергей Григорьянц: "Государство стало серийным убийцей", – сказал перед смертью убитый в Лондоне полковник КГБ Александр Литвиненко. Он был не прав. На самом деле, российское, а перед этим советское государство было серийным убийцей в течение почти всей своей истории.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков считает спецслужбы России и Украины пропагандистским инструментом в начавшейся информационной войне.
Геннадий Гудков: Я думаю, что наряду с нормальной профессиональной работой спецслужбы, к сожалению, являются неким инструментом в пропагандистской, информационной войне, – наверное, как с одной, так и с другой стороны. Украина обвиняет Россию в том, что это Россия спровоцировала действия снайперов, и российская сторона неуклюже пытается ответить взаимностью, обвиняя Украины в том, что украинские граждане, пересекающие границу России, – сплошь террористы и активисты "Правого сектора". Ни к чему хорошему это не приведет. Отношения между народами портятся даже не на годы, может быть, даже не на десятилетия. Вбить клин между народами достаточно легко. Но я никак не могу понять, наверное, треть населения России имеет родственников на Украине. Неужели они готовы с ними воевать?! Наверное, половина украинского населения имеет родственников в России.
Владимир Кара-Мурза: Отказались ли отечественные спецслужбы от тактики индивидуального террора?
Анатолий Ермолин: Мне ничего об этом не известно, хотя я служил в специальном подразделении, которое исторически было диверсионным. Мне неизвестны факты политических убийств. Я не знаю, кто мог бы быть исполнителем внутри системы. Теоретически, по своей подготовке, это могли делать мы, но у нас таких задач не было. Я за это отвечаю.
Что касается сегодняшнего дня, я затрудняюсь ответить – хотя бы потому, что 20 лет нахожусь вне системы, занимаюсь совсем другой деятельностью. Для меня очевидно, что в значительной степени обоснованно идет или шла точечная охота за лидерами чеченского подполья. Мы можем сказать, что навыки точечного террора не потеряны. Есть люди, которые умеют это делать. Есть новые возможности, появилась новая техника. Поэтому, я думаю, что теоретически у спецслужб есть любые возможности, впрочем, как и у любой достаточно влиятельной страны мира такие возможности всегда были, всегда будут, и при необходимости власть будет к ним прибегать.
Владимир Кара-Мурза: Украинская сторона пытается выяснить значение спецгрузов, которые доставлены в январе из России на Украину рейсами Чкаловск – Киев общим весом 2300 кг и 2700 кг. Могли это быть спецсредства?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Если бы это было иначе, то российские власти дали бы исчерпывающие доказательства, что это не так. Но российские власти молчат по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Какие спецгрузы, спецсредства могла доставляться специальными рейсами в январе на Украину? Что бы это могло быть?
Анатолий Ермолин: Что угодно. Тут очень трудно комментировать, особенно если это была военно-транспортная авиация… С другой стороны, я думаю, что у коллег на Украине, – если мы говорим про Януковича и про спецподразделения, – тот арсенал средств, который был использован, не требует какой-то специальной секретной доставки. Это не светозвуковые гранаты, даже не специальные снайперские винтовки. Все это вещи достаточно обычные. Что перевозилось из Чкаловска? Не имея агентурную поддержку, очень трудно это идентифицировать.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли нарастать взаимная подозрительность между спецслужбами России и Украины?
Сергей Григорьянц: Это совершенно несравнимые величины. На Украине это спецслужбы, а в России это руководство страны. Никакой реальной подозрительности, естественно, в России быть не может. Потому что они и без того хорошо понимают, что там происходило. На Украине, конечно, подозрительность будет расти. На Украине и сейчас просто царят все новые и новые подозрения, все новые и новые ощущения опасности. И для этого есть основания. Боюсь, что эти основания будут появляться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы могут быть задействованы злоумышленниками для срыва выборов президента Украины 25 мая?
Анатолий Ермолин: Набор может быть традиционный. Это могут быть то, что мы видим сейчас, т. е. относительно легальные способы воздействия, своего рода анти-Майдан. Это выездные команды, мобильные группы с большой численностью людей, которые "по зову сердца" будут всячески стараться помешать проведению таких выборов. Я думаю, что это будет основная форма противодействия, потому что она наиболее заметна, меньше вызывает претензий. Нельзя исключать и каких-то более серьезных нападений, точечных провокаций против конкретных людей. Тут арсенал может быть самым широким. Я думаю, что наших украинских друзей ждут достаточно тяжелые времена, с точки зрения таких массовых провокаций.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли российские спецслужбы дестабилизировать обстановку на Украине, создать чрезвычайную ситуацию, сорвать выборы?
Сергей Григорьянц: Нам довольно трудно предсказать, что будет именно в этом отношении. Но мы же с вами говорили, что самым важным на Украине будет освобождение из тюрьмы Юлии Тимошенко. А оказалось, что самым важным был захват Крыма. И никому из нас не приходило это в голову. У нас нет никакой гарантии – ни у нас, ни у Украины – что речь и в будущем будет идти только о дестабилизации выборов с помощью агентуры, с помощью обманутых людей. Нынешнее положение в России гораздо хуже, на мой взгляд, чем оно было в Советском Союзе. В Советском Союзе даже в самые страшные времена мы знали более или менее точно, чего ждать завтра. Мы знали, что если я делаю так, то я могу ожидать такой реакции. Сейчас мы в России в таком положении, на мой взгляд, когда мы не знаем, что будет завтра, чего ждать, когда нас ожидают какие-то новые и достаточно отвратительные события, законы и заявления.
Владимир Кара-Мурза: Как вы с профессиональной точки зрения оцениваете спецоперацию по установлению контроля над ключевыми пунктами Крыма в преддверии референдума, когда появились "зеленые неопознанные люди" в камуфляже?
Анатолий Ермолин: Трудно оценивать в том смысле, что никакого сопротивления оказано не было. Поэтому по факту, как мне кажется, задача была выполнена. Это самое главное при проведении любой спецоперации или спецмероприятия. Другое дело, что неизвестно, как бы сложились обстоятельства, если бы было оказано серьезное вооруженное сопротивление, началась бы какая-то реальная партизанская война. Поэтому пока мы видели триумфальный вход России в Крым. Это, с моей точки зрения, к сожалению, так и происходило – подавляющее большинство Крыма приветствовало то, что случилось. Хотя, с моей точки зрения, это, конечно, историческая ошибка, которая неправильно исправляет историческую несправедливость по поводу того, что Крым в свое время был передан Украине из состава РФ.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас самые лакомые куски, спецобъекты украинской недвижимости уже забирает себе не ФСБ, а Управление делами президента.
Сергей Григорьянц: Естественно. Во-первых, отличить Управление делами президента от ФСБ невозможно, поскольку все это генералы КГБ, на самом деле, одни и те же люди. Форос – это роскошная резиденция, построенная для Горбачева. Да и царские дворцы, Воронцовский дворец, Ливадия – тоже не пустяк.
Тем не менее, положение в Крыму, во-первых, не такое легкое и идеальное. Я все-таки хотел бы напомнить, что 15%-ная крымско-татарская диаспора провозгласила свою автономию, но только автономию не в пределах России, а автономию в пределах Украины. Татары не признали аннексию Крыма. Это тоже совсем не пустяк. Так что и в России, и на Украине, и в Крыму, я боюсь, что нас ждет еще очень много грустных неожиданностей.
Владимир Кара-Мурза: Состоятся ли выборы 25 мая?
Сергей Григорьянц: Они, несомненно, состоятся. Другое дело, как они пройдут. Не будут ли они поводом для того, чтобы устроить такие же референдумы в Восточной части Украины, как было устроено в Крыму? Не будут ли они поводом для инспирированных беспорядков?
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что не будут.