Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня ученый, известный в России и за рубежом как специалист по космической плазме, кандидат физико-математических наук, названный российскими спецслужбами государственным изменником и приговоренный к 13 годам колонии строго режима Валентин Данилов. Вместе с ним – океанолог, кандидат географических наук, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых Эрнст Черный.
Говорить мы сегодня будем об общественной деятельности, которой занимаются мои гости, и Эрнст Исаакович, и Валентин Владимирович, после того как освободился условно-досрочно в ноябре 2012 года из колонии строго режима, где провел более 8 лет. Тема сегодняшней передачи – "Шпионы путинской России", но Валентин Владимирович не согласился с моей формулировкой и сказал, что гораздо важнее говорить о том, как ликвидировать возможные последствия "охоты" не ученых. Сейчас Валентин Данилов, теплофизик, написавший более сотни научных работ, имеющий 7 патентов, занимается разработкой реформы уголовно-исполнительной системы Российской Федерации, которая, по его мнению, работает недостаточно хорошо.
Валентин Данилов: Я провел достаточное время внутри этой системы, изучил и теоретическую базу, и практическую часть уголовно-исполнительной системы, и я вижу, что они очень сильно расходятся.
Марьяна Торочешникова: Российские власти называют вас изменником, вы провели довольно много времени в колонии. Как вы считаете, если вы предложите тем же российских властям сейчас свою концепцию совершенствования уголовно-исполнительной системы, они станут вас слушать?
Валентин Данилов: Дело в том, что общественность участвует в работе этой системы, и у нас вообще одно из лучших законодательств в сфере исполнения наказание, но у него один недостаток – оно не исполняет. И причина этого – в отсутствии механизмов, которые должны были бы сопровождать все эти законы, обеспечивающие их исполнение. В частности, не все время должен сидеть осужденный в колонии, только часть времени, и после отбытий этой части он должен переводить в колонию-поселение. Это значит, что я еще в 2007 году, за 5 лет до своего освобождения, должен был находиться в колонии-поселении, проживать в снимаемом помещении, с семьей и так далее.
Марьяна Торочешникова: Вы не должны были бы там оказаться в принципе, если бы вступило в силу первое решение суда, вердикт присяжных, которые полностью вас оправдали! Эрнст Исаакович, каковы были глобальные последствия этой начатой "охоты" на российских ученых? Последний громкий приговор был вынесен в 2012 году с отношении двух ученых из Петербурга.
Эрнст Черный: Афанасьев и Бобышев, получили 12 и 12,5 лет, по статье 275 "Государственная измена". Все зависит от того, какой концепции придерживается власть по отношению к своим гражданам. Я всегда начинаю разговор на эту тему примерно с одного и того же – выступления Владимира Путина, уже избранного, но еще не вступившего в должность президента, 19 апреля 2000 года, в Госдуме. Он сказал примерно следующее. Если министры иностранных дел, руководители комитетов и фракций Госдумы и другие граждане Российской Федерации будут замечены в общении с иностранцами вне рамок своих служебных обязанностей, то они будут привлечен к ответственности в соответствии с уголовным законом.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что Владимиру Путину нужны были просто внутренние враги?
Эрнст Черный: Один из высокопоставленных сотрудников ФСБ в то же время примерно говорил: то, что делает в последнее время Служба безопасности, говорит нам, что это возможно. А в это время ФСБ сажала Мирзоянова, Сойфера, Хворостова, Щурова… Это все ученые, которые хотели посадить.
Марьяна Торочешникова: Да, Пасько, Никитин…
Эрнст Черный: Но началось все с Мирзоянова, которого, правда, посадить не удалось.
Марьяна Торочешникова: Кстати, дело Мирзоянова стало поводом для обсуждения вопроса открытости информации. В результате чего пострадал и Валентин Данилов. Следователи пришли к выводу, что сведения по отдельности не представляют опасности, а сложенные вместе представляют государственную тайну.
Валентин Данилов: Я сидел 13 лет за то, что выдал секретные сведения о несекретных установках. Откуда в учебном вузе секретные установки? Вопрос к судье, конечно. Поступил донос, стандартная схема…
Марьяна Торочешникова: На вашем деле были отработаны механизмы, которые впоследствии успешно применялись в делах ученых. Впоследствии решили исключить присяжных из дел, связанных со шпионажем.
Валентин Данилов: Наша жалоба в Европейский суд изложена на 100 страницах, и на основе моего дела можно сделать вывод, почему не срабатывают элементы, исключающие ошибочное судебное решение.
Марьяна Торочешникова: И почему не срабатывают элементы уголовно-исполнительного законодательства?
Эрнст Черный: А потому что существует великая дружба между следствием, прокуратурой и судом, и в этой системе может быть только одно решение – принятое следствием, поддержанное прокуратурой…
Марьяна Торочешникова: Но тогда не было совсем оправдательных приговоров!
Эрнст Черный: Ну, штучные есть, но они только подтверждают общее правило.
Валентин Данилов: Я считаю, что ученых сейчас сажают мало. Есть шутка, что меня посадили специально, чтобы я изучил эту систему изнутри. Мне кажется, я разобрался в этом и все больше укрепляюсь во мнении, что нашу уголовно-исполнительную систему можно сделать такой, чтобы она работала. Судебная система – другой вопрос, там чуть-чуть сложнее. Есть определенная структура ФСБ, которая занимается следствием по таким делам. Если бы не было такой структуры… Россия, когда вступала в Совет Европы, обещала, что у нас спецслужбы не будут вести следствие по уголовным делам, в 1998 год пообещали. Но тяжело переформатировать это. Если передать эти функции в Следственный комитет, тогда у них планов по поимке шпионов не будет.
Эрнст Черный: В 2013 году поймали 45 шпионов и 500 агентов. Но ведь шпионы дивизиями не ходят…
Валентин Данилов: У меня есть определенное видение, какие нужно включить механизмы, которые еще не включены, к сожалению, чтобы наша система исполнения наказаний нормально работала. Система исполнения наказаний у нас новая, и она резко отличается от той, которая была в советское время. Если в советское время главное было – наказание, то в наше демократическое время не столько исполнение наказания интересует общество, сколько предотвращение рецидива преступления, то есть социализация заключенного. Для этого предусмотрено поэтапное смягчение наказания. ФСИН работает блестяще, колонии – великолепно. Ну, есть небольшие шероховатости, но у нас 750 колоний, где-то что-то будет.
Марьяна Торочешникова: Бунты, убийства, вымогательство…
Валентин Данилов: Самое безопасное место – колония. Говорю без иронии. В колониях очень жесткий контроль, и в них порядок. Я говорю о тех колониях, конечно, в которых я был, УФСИН Красноярского края. В чем тонкость? Сначала осужденный отбывает часть срока в исправительной колонии, потом он должен отбывать в колонии-поселении, где очень мягкий режим. И после того, как он отбудет определенный срок в колонии-поселении, он освобождается условно-досрочно. Но это не работает. У нас в настоящее время в колониях отбывают наказания больше 500 тысяч осужденных, в колониях-поселениях – всего 40 тысяч. А должно быть примерно равное количество – 250 на 250. Чувствуете, в отношении какого количества людей не исполняет закон? И как сделать, чтобы это было?
Марьяна Торочешникова: Но чудовищна сама ситуация, когда человек, который мог бы заниматься открытиями в физике, изучением космической плазмы, находится в колонии столько лет!
Валентин Данилов: Это Россия… У нас было 2 миллиона реабилитированных комиссией Яковлева. Не смертельно. Я же работаю и приношу пользу, и могу приносить. Ну, бывают ошибки, не без этого. Слава богу, что не расстреляли! У меня бы разговор с начальником колонии, я ему говорю: "Вы бы меня как-нибудь использовали. В свое время вон Туполев с шарашках самолеты проектировал". А он говорит: "Ну, в то время тебя бы, скорее всего, расстреляли". – "Вот это не надо, физиков не расстреливали, их использовали". Если вы живете в России, оказаться в тех местах очень легко, много таких примеров. На самом деле и нужно делать так: сделай что-то для других людей – и тебе достанется то, что предыдущий для тебя сделал. В этом смысл жизни в обществе. И ключевой момент – обеспечение занятости заключенных. Лучший способ перевоспитания или социализации осужденных – труд. То есть работа человека, за которую он получает достойную зарплату.
Марьяна Торочешникова: В то время как в российских колониях, напротив, если верить правозащитникам, процветает рабство, а не достойный труд.
Валентин Данилов: Задача в колониях – дать достойную профессию, в колониях должны быть школы и ПТУ.
Марьяна Торочешникова: Ну, в некоторых колониях можно даже дистанционно и высшее образование получить.
Валентин Данилов: Да, и я тоже получил – второе, экономическое образование. Так вот, создание рабочих мест в исправительной колонии – очень трудная задача, потому что это охраняемый объект, туда трудно что-то привезти и вывезти. Должен происходить процесс получения специальности в центрах трудовой адаптации – промзона, получение трудовых навыков. Часть срока человек там отбыл, и перевели его в колонию-поселение, где он бы эти трудовые навыки мог применить. Там мягкий режим, возможность сохранения семьи и прочее. Так вот, задача создания рабочих мест в колонии-поселении – это должна быть задача не ФСИН, а региональной власти. ФСИН обеспечивает работников в колониях-поселениях, потому что это по-прежнему лишение свободы. В колонии человек часто асоциализируется – ему трудно найти работу, у него нет трудовых навыков, связей, места работы.
Марьяна Торочешникова: В России сейчас существует приличное количество ученых, которые отбывают наказание в колониях…
Валентин Данилов: Единицы отбывают.
Марьяна Торочешникова: Но почему бы ни озадачить их работой по специальности?
Валентин Данилов: Их слишком мало. Если бы их было побольше, это было организовано. Ученый вообще 24 часа в сутки работает. Я в колонии провел некую такую "спецоперацию", чтобы выйти на промзону из жилищной зоны, и я там работал в системе охраны труда. Нужно рабочие места осужденных аттестовать, составить протоколы – тяжесть труда, вредность труда и так далее. Я имел доступ к компьютеру. Это не значит, что мне это предложили, а были предприняты некие усилия, с помощью моего адвоката. Адвокат подвинул администрацию к тому, чтобы предоставить мне работу. Конечно, администрация сопротивлялась. В колонии, конечно, каждый человек может найти себе занятие, но это трудно. Нужно искать работу в колонии-поселении, там это легче сделать. И в колонии-поселении надо использовать частно-государственное партнерство, чтобы было сотрудничество региональной власти и бизнеса.
Рано или поздно заключенные выйдут, поэтому это выгодно местной власти. И вторая причина, приговор состоит часто из двух частей – лишение свободы и погашение иска потерпевшим, материального ущерба. Если у осужденного нет работы, он не гасит, и в итоге приговоры в большинстве случае не исполняются. А если он будет работать, и работать производительно, то он будет получать зарплату, содержать семью и гасить иск. А потерпевшие – это же налогоплательщики, избиратели. Есть общественные наблюдательные комиссии, они наблюдают за соблюдением законности, прав заключенных. И это канал взаимодействия общественности и ФСИН. Так вот, нужно инспирировать создание специальных областных комиссий при губернаторах, которые занялись бы вопросами создания рабочих мест в колониях-поселениях. Все это не очень легко, но это нужно делать.
Марьяна Торочешникова: Мы упомянули об ученых из Санкт-Петербурга – Евгении Афанасьеве и Святославе Бобышеве, которые были приговорены за выдачу государственной тайны китайцам. А сейчас в России поутихла "охота" на ученых?
Эрнст Черный: Трудно сказать, сколько ученых находится сейчас за решеткой, но вот Афанасьев и Бобышев – это были последние осужденные, насколько нам известно. Они профессора военмеха, ныне это Балтийский технологический университет. И еще был один случай – профессор был задержан при попытке вылететь на конференцию за рубеж с материалами, в которых тоже попытались найти государственную тайну. Это дело тянулось около года и закрылось без последствий.
Валентин Данилов: Я слышал сообщения, что один ученый что-то не то сказал, и государственная служба его "строго предупредила".
Марьяна Торочешникова: То есть решили не сажать?
Эрнст Черный: Трудно сказать, что они решили, но мы на сегодняшний день, по крайней мере, не знаем новых случаев. Но более двух десятков случаев нам известны, когда были посажены ученые или были попытки их посадить.
Марьяна Торочешникова: А насколько это влияет на российскую науку? Интересно людям оставаться в России и вести исследования в своей области?
Эрнст Черный: Плохо это повлияло, и конечно, очень много уехало. И много людей понимает, что работать творчески в таких условиях трудно. А с такими формулировками в законе посадить можно легко. И я бы обратил внимание на реформу Академии наук, которая больше похожа на погром. РАН лишена своих институтов. Пока еще есть возможность уезжать за границу, ученые легко уезжают, те, кто на самом деле представляет для науки интерес.
Валентин Данилов: Наука в России не востребована в настоящее время. Мы в основном получаем деньги от сырья и за счет торговли, и эти два способа существования страны исключают науку.
Марьяна Торочешникова: А как же нанотехнологии и тому подобное?
Валентин Данилов: Это лишь маленькая часть науки. Меня многие ученые поддерживали – в Красноярске, в новосибирском Академгородке. Я даже был удивлен, что у ученых там была такая смелая позиция.
Эрнст Черный: Но власть-то ученых не слушает. Вот наш комитет возглавлял долгое время Виталий Лазаревич Гинзбург, нобелевский лауреат, известный во всем мире. Мы обращались к власти, лично к Путину – не удосужились даже ответить нобелевскому лауреату. Это ведь показатель, как относится власть к науке.
Валентин Данилов: Поскольку наука не играет в жизни страны большой роли, и внимание к науке минимальное. Сейчас нет задачи в экономике для физиков, например. Но я думаю, они все-таки будут. В частности, в энергетике есть неплохие задачи.
Эрнст Черный: Если останутся к тому времени люди, которые смогут их реализовать, в России.
Валентин Данилов: В России много талантливых людей, но они уезжают, конечно, во многом.
Марьяна Торочешникова: А у вас не было желания уехать работать за границу?
Валентин Данилов: Предлагали, да. Но в России интереснее, на самом деле. У России великолепное будущее, и это очень интересно!
Марьяна Торочешникова: А как скоро настанет это великолепное будущее, в котором будут исполняться законы, судьи будут выносить правосудные приговоры, ученых не будут преследовать?
Валентин Данилов: Я встречался с Алексеем Леонидовичем Кудриным, и он считает, например, что у нас основная проблема в том, что у нас нет гражданского общества, у нас пассивные люди.
Марьяна Торочешникова: Как же нет? Тысячи людей выходят на акции в поддержку Владимира Путина, воссоединения Крыма с Россией…
Валентин Данилов: Я понимаю ваш юмор, но я говорю о другом. Люди, которые активно участвуют, не ждут, когда на них что-то свалится, и работают.
Эрнст Черный: У нас нет структур, которые готовы поддерживать гражданскую активность.
Валентин Данилов: Такие структуры должны формировать сами граждане.
Эрнст Черный: Вот у меня есть перечень благотворительных фондов в США, которые поддерживают тот или иной вид гражданской активности, там тысячи страниц, на которых только перечислены эти фонды.
Валентин Данилов: Когда сырьевая модель, таких не появится.
Эрнст Черный: Наша организация не получала никогда ни одного гранта, и я лично работаю полностью на общественных началах. Российский бизнес не будет вкладывать в гражданскую активность!
Марьяна Торочешникова: Если говорить об Уголовно-исполнительном законодательстве, вы пытались свои предложения направить нынешнему руководству ФСИН?
Валентин Данилов: Они здесь абсолютно не при чем. Никуда не годится концепция развития, она абсолютно неприемлема для России. Это что-то совершенно дикое. Там запланировано строительство тюрем. В Европе, где нет места, можно посадить преступника за каменной стеной. У нас расстояние – 11 часовых поясов. Увезите преступника на 5 тысяч километров – это тоже изоляция. Не нужно строить тюрьмы, удалите преступника подальше. Если сейчас исполнить законы и сделать колонии-поселения, то число осужденных в колониях упадет в два раза.
Марьяна Торочешникова: А кто должен исполнять эти законы?
Валентин Данилов: Во-первых, суды, потому что все переводы осуществляются по решению суда. Но судья не может переводить, потому что некуда, нет рабочих мест. Общественная наблюдательная комиссия должна прийти к губернатору и об этом сказать. Я пока работаю с общественными наблюдательными комиссиями по этому вопросу – Новосибирской области, где я проживаю, и Красноярской. Процесс идет. Я приезжал в Высшую школу экономики, выступал на факультете права, где докладывал все это. Это вызвало интерес. И мы будем встречаться еще с межрегиональной, межведомственной группой, которая готовит новую концепцию. Лукин Владимир Петрович, когда встречался с Путиным, сказал, что концепция развития пенитенциарной системы никуда не годится, ее нужно менять.
Эрнст Черный: Вот семинар в Высшей школе экономики – это было замечательно! Но это были избранные юристы высокого класса, включая Морщакову, декана факультета, преподавателей и студентов.
Валентин Данилов: Нужно работать – сначала все концептуально выстроить, потом обобщить и дальше двигать. Есть Совет по правам человека при президенте, Общественная палата – те структуры, которые должны принимать мысли от граждан, это канал взаимодействии граждан с властью. Я вот сейчас разговаривал с Галиной Ивановной Бабкиной, она возглавляла финансовое управление ФСИН, и она сказала, что головная боль ФСИНа – не исполняются приговоры, осужденные не гасят иски. Рабочих мест нет, зарплаты не получают. И организация колоний-поселений помогает решать задачи, стоящие перед ФСИН.
Марьяна Торочешникова: Но часто работникам ФСИН просто неинтересно легализовывать тюремный бизнес и рабочие места, которые существуют. Зеки сейчас – бесплатная рабочая сила, они работают как рабы, о чем рассказывали и Толоконникова и Алехина – о труде в женских колониях.
Валентин Данилов: Вот если будет исполняться закон, женщины в колонии общего режима, а у женщин нет строгого режима, должны сидеть только одну четвертую срока. Но в колонии-поселения их не переводят, потому что рабочих мест нет. А рабочие места должны создавать губернаторы. Если бизнесмен умный, он смотрит вперед, то он понимает, что лучше иметь работниками нормальных людей. Так работает Европа.
Марьяна Торочешникова: Может быть, главная проблема в России в том, что никто не смотрит на долгосрочные проекты. Поэтому, может быть, и ученые уезжают, и не прислушиваются к советам юристов, как сделать лучше работу российской судебной системы.
Валентин Данилов: Есть хорошие примеры, в частности в Красноярске, когда есть частно-государственное партнерство, и созданы колонии-поселения, где осужденные работают. Надо работать!
Говорить мы сегодня будем об общественной деятельности, которой занимаются мои гости, и Эрнст Исаакович, и Валентин Владимирович, после того как освободился условно-досрочно в ноябре 2012 года из колонии строго режима, где провел более 8 лет. Тема сегодняшней передачи – "Шпионы путинской России", но Валентин Владимирович не согласился с моей формулировкой и сказал, что гораздо важнее говорить о том, как ликвидировать возможные последствия "охоты" не ученых. Сейчас Валентин Данилов, теплофизик, написавший более сотни научных работ, имеющий 7 патентов, занимается разработкой реформы уголовно-исполнительной системы Российской Федерации, которая, по его мнению, работает недостаточно хорошо.
Валентин Данилов: Я провел достаточное время внутри этой системы, изучил и теоретическую базу, и практическую часть уголовно-исполнительной системы, и я вижу, что они очень сильно расходятся.
Марьяна Торочешникова: Российские власти называют вас изменником, вы провели довольно много времени в колонии. Как вы считаете, если вы предложите тем же российских властям сейчас свою концепцию совершенствования уголовно-исполнительной системы, они станут вас слушать?
Валентин Данилов: Дело в том, что общественность участвует в работе этой системы, и у нас вообще одно из лучших законодательств в сфере исполнения наказание, но у него один недостаток – оно не исполняет. И причина этого – в отсутствии механизмов, которые должны были бы сопровождать все эти законы, обеспечивающие их исполнение. В частности, не все время должен сидеть осужденный в колонии, только часть времени, и после отбытий этой части он должен переводить в колонию-поселение. Это значит, что я еще в 2007 году, за 5 лет до своего освобождения, должен был находиться в колонии-поселении, проживать в снимаемом помещении, с семьей и так далее.
Марьяна Торочешникова: Вы не должны были бы там оказаться в принципе, если бы вступило в силу первое решение суда, вердикт присяжных, которые полностью вас оправдали! Эрнст Исаакович, каковы были глобальные последствия этой начатой "охоты" на российских ученых? Последний громкий приговор был вынесен в 2012 году с отношении двух ученых из Петербурга.
Эрнст Черный: Афанасьев и Бобышев, получили 12 и 12,5 лет, по статье 275 "Государственная измена". Все зависит от того, какой концепции придерживается власть по отношению к своим гражданам. Я всегда начинаю разговор на эту тему примерно с одного и того же – выступления Владимира Путина, уже избранного, но еще не вступившего в должность президента, 19 апреля 2000 года, в Госдуме. Он сказал примерно следующее. Если министры иностранных дел, руководители комитетов и фракций Госдумы и другие граждане Российской Федерации будут замечены в общении с иностранцами вне рамок своих служебных обязанностей, то они будут привлечен к ответственности в соответствии с уголовным законом.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что Владимиру Путину нужны были просто внутренние враги?
Эрнст Черный: Один из высокопоставленных сотрудников ФСБ в то же время примерно говорил: то, что делает в последнее время Служба безопасности, говорит нам, что это возможно. А в это время ФСБ сажала Мирзоянова, Сойфера, Хворостова, Щурова… Это все ученые, которые хотели посадить.
Марьяна Торочешникова: Да, Пасько, Никитин…
Эрнст Черный: Но началось все с Мирзоянова, которого, правда, посадить не удалось.
Марьяна Торочешникова: Кстати, дело Мирзоянова стало поводом для обсуждения вопроса открытости информации. В результате чего пострадал и Валентин Данилов. Следователи пришли к выводу, что сведения по отдельности не представляют опасности, а сложенные вместе представляют государственную тайну.
Валентин Данилов: Я сидел 13 лет за то, что выдал секретные сведения о несекретных установках. Откуда в учебном вузе секретные установки? Вопрос к судье, конечно. Поступил донос, стандартная схема…
Марьяна Торочешникова: На вашем деле были отработаны механизмы, которые впоследствии успешно применялись в делах ученых. Впоследствии решили исключить присяжных из дел, связанных со шпионажем.
Валентин Данилов: Наша жалоба в Европейский суд изложена на 100 страницах, и на основе моего дела можно сделать вывод, почему не срабатывают элементы, исключающие ошибочное судебное решение.
Марьяна Торочешникова: И почему не срабатывают элементы уголовно-исполнительного законодательства?
Эрнст Черный: А потому что существует великая дружба между следствием, прокуратурой и судом, и в этой системе может быть только одно решение – принятое следствием, поддержанное прокуратурой…
Марьяна Торочешникова: Но тогда не было совсем оправдательных приговоров!
Эрнст Черный: Ну, штучные есть, но они только подтверждают общее правило.
Валентин Данилов: Я считаю, что ученых сейчас сажают мало. Есть шутка, что меня посадили специально, чтобы я изучил эту систему изнутри. Мне кажется, я разобрался в этом и все больше укрепляюсь во мнении, что нашу уголовно-исполнительную систему можно сделать такой, чтобы она работала. Судебная система – другой вопрос, там чуть-чуть сложнее. Есть определенная структура ФСБ, которая занимается следствием по таким делам. Если бы не было такой структуры… Россия, когда вступала в Совет Европы, обещала, что у нас спецслужбы не будут вести следствие по уголовным делам, в 1998 год пообещали. Но тяжело переформатировать это. Если передать эти функции в Следственный комитет, тогда у них планов по поимке шпионов не будет.
Эрнст Черный: В 2013 году поймали 45 шпионов и 500 агентов. Но ведь шпионы дивизиями не ходят…
Валентин Данилов: У меня есть определенное видение, какие нужно включить механизмы, которые еще не включены, к сожалению, чтобы наша система исполнения наказаний нормально работала. Система исполнения наказаний у нас новая, и она резко отличается от той, которая была в советское время. Если в советское время главное было – наказание, то в наше демократическое время не столько исполнение наказания интересует общество, сколько предотвращение рецидива преступления, то есть социализация заключенного. Для этого предусмотрено поэтапное смягчение наказания. ФСИН работает блестяще, колонии – великолепно. Ну, есть небольшие шероховатости, но у нас 750 колоний, где-то что-то будет.
Марьяна Торочешникова: Бунты, убийства, вымогательство…
Валентин Данилов: Самое безопасное место – колония. Говорю без иронии. В колониях очень жесткий контроль, и в них порядок. Я говорю о тех колониях, конечно, в которых я был, УФСИН Красноярского края. В чем тонкость? Сначала осужденный отбывает часть срока в исправительной колонии, потом он должен отбывать в колонии-поселении, где очень мягкий режим. И после того, как он отбудет определенный срок в колонии-поселении, он освобождается условно-досрочно. Но это не работает. У нас в настоящее время в колониях отбывают наказания больше 500 тысяч осужденных, в колониях-поселениях – всего 40 тысяч. А должно быть примерно равное количество – 250 на 250. Чувствуете, в отношении какого количества людей не исполняет закон? И как сделать, чтобы это было?
Марьяна Торочешникова: Но чудовищна сама ситуация, когда человек, который мог бы заниматься открытиями в физике, изучением космической плазмы, находится в колонии столько лет!
Валентин Данилов: Это Россия… У нас было 2 миллиона реабилитированных комиссией Яковлева. Не смертельно. Я же работаю и приношу пользу, и могу приносить. Ну, бывают ошибки, не без этого. Слава богу, что не расстреляли! У меня бы разговор с начальником колонии, я ему говорю: "Вы бы меня как-нибудь использовали. В свое время вон Туполев с шарашках самолеты проектировал". А он говорит: "Ну, в то время тебя бы, скорее всего, расстреляли". – "Вот это не надо, физиков не расстреливали, их использовали". Если вы живете в России, оказаться в тех местах очень легко, много таких примеров. На самом деле и нужно делать так: сделай что-то для других людей – и тебе достанется то, что предыдущий для тебя сделал. В этом смысл жизни в обществе. И ключевой момент – обеспечение занятости заключенных. Лучший способ перевоспитания или социализации осужденных – труд. То есть работа человека, за которую он получает достойную зарплату.
Марьяна Торочешникова: В то время как в российских колониях, напротив, если верить правозащитникам, процветает рабство, а не достойный труд.
Валентин Данилов: Задача в колониях – дать достойную профессию, в колониях должны быть школы и ПТУ.
Марьяна Торочешникова: Ну, в некоторых колониях можно даже дистанционно и высшее образование получить.
Валентин Данилов: Да, и я тоже получил – второе, экономическое образование. Так вот, создание рабочих мест в исправительной колонии – очень трудная задача, потому что это охраняемый объект, туда трудно что-то привезти и вывезти. Должен происходить процесс получения специальности в центрах трудовой адаптации – промзона, получение трудовых навыков. Часть срока человек там отбыл, и перевели его в колонию-поселение, где он бы эти трудовые навыки мог применить. Там мягкий режим, возможность сохранения семьи и прочее. Так вот, задача создания рабочих мест в колонии-поселении – это должна быть задача не ФСИН, а региональной власти. ФСИН обеспечивает работников в колониях-поселениях, потому что это по-прежнему лишение свободы. В колонии человек часто асоциализируется – ему трудно найти работу, у него нет трудовых навыков, связей, места работы.
Марьяна Торочешникова: В России сейчас существует приличное количество ученых, которые отбывают наказание в колониях…
Валентин Данилов: Единицы отбывают.
Марьяна Торочешникова: Но почему бы ни озадачить их работой по специальности?
Валентин Данилов: Их слишком мало. Если бы их было побольше, это было организовано. Ученый вообще 24 часа в сутки работает. Я в колонии провел некую такую "спецоперацию", чтобы выйти на промзону из жилищной зоны, и я там работал в системе охраны труда. Нужно рабочие места осужденных аттестовать, составить протоколы – тяжесть труда, вредность труда и так далее. Я имел доступ к компьютеру. Это не значит, что мне это предложили, а были предприняты некие усилия, с помощью моего адвоката. Адвокат подвинул администрацию к тому, чтобы предоставить мне работу. Конечно, администрация сопротивлялась. В колонии, конечно, каждый человек может найти себе занятие, но это трудно. Нужно искать работу в колонии-поселении, там это легче сделать. И в колонии-поселении надо использовать частно-государственное партнерство, чтобы было сотрудничество региональной власти и бизнеса.
Рано или поздно заключенные выйдут, поэтому это выгодно местной власти. И вторая причина, приговор состоит часто из двух частей – лишение свободы и погашение иска потерпевшим, материального ущерба. Если у осужденного нет работы, он не гасит, и в итоге приговоры в большинстве случае не исполняются. А если он будет работать, и работать производительно, то он будет получать зарплату, содержать семью и гасить иск. А потерпевшие – это же налогоплательщики, избиратели. Есть общественные наблюдательные комиссии, они наблюдают за соблюдением законности, прав заключенных. И это канал взаимодействия общественности и ФСИН. Так вот, нужно инспирировать создание специальных областных комиссий при губернаторах, которые занялись бы вопросами создания рабочих мест в колониях-поселениях. Все это не очень легко, но это нужно делать.
Марьяна Торочешникова: Мы упомянули об ученых из Санкт-Петербурга – Евгении Афанасьеве и Святославе Бобышеве, которые были приговорены за выдачу государственной тайны китайцам. А сейчас в России поутихла "охота" на ученых?
Эрнст Черный: Трудно сказать, сколько ученых находится сейчас за решеткой, но вот Афанасьев и Бобышев – это были последние осужденные, насколько нам известно. Они профессора военмеха, ныне это Балтийский технологический университет. И еще был один случай – профессор был задержан при попытке вылететь на конференцию за рубеж с материалами, в которых тоже попытались найти государственную тайну. Это дело тянулось около года и закрылось без последствий.
Валентин Данилов: Я слышал сообщения, что один ученый что-то не то сказал, и государственная служба его "строго предупредила".
Марьяна Торочешникова: То есть решили не сажать?
Эрнст Черный: Трудно сказать, что они решили, но мы на сегодняшний день, по крайней мере, не знаем новых случаев. Но более двух десятков случаев нам известны, когда были посажены ученые или были попытки их посадить.
Марьяна Торочешникова: А насколько это влияет на российскую науку? Интересно людям оставаться в России и вести исследования в своей области?
Эрнст Черный: Плохо это повлияло, и конечно, очень много уехало. И много людей понимает, что работать творчески в таких условиях трудно. А с такими формулировками в законе посадить можно легко. И я бы обратил внимание на реформу Академии наук, которая больше похожа на погром. РАН лишена своих институтов. Пока еще есть возможность уезжать за границу, ученые легко уезжают, те, кто на самом деле представляет для науки интерес.
Валентин Данилов: Наука в России не востребована в настоящее время. Мы в основном получаем деньги от сырья и за счет торговли, и эти два способа существования страны исключают науку.
Марьяна Торочешникова: А как же нанотехнологии и тому подобное?
Валентин Данилов: Это лишь маленькая часть науки. Меня многие ученые поддерживали – в Красноярске, в новосибирском Академгородке. Я даже был удивлен, что у ученых там была такая смелая позиция.
Эрнст Черный: Но власть-то ученых не слушает. Вот наш комитет возглавлял долгое время Виталий Лазаревич Гинзбург, нобелевский лауреат, известный во всем мире. Мы обращались к власти, лично к Путину – не удосужились даже ответить нобелевскому лауреату. Это ведь показатель, как относится власть к науке.
Валентин Данилов: Поскольку наука не играет в жизни страны большой роли, и внимание к науке минимальное. Сейчас нет задачи в экономике для физиков, например. Но я думаю, они все-таки будут. В частности, в энергетике есть неплохие задачи.
Эрнст Черный: Если останутся к тому времени люди, которые смогут их реализовать, в России.
Валентин Данилов: В России много талантливых людей, но они уезжают, конечно, во многом.
Марьяна Торочешникова: А у вас не было желания уехать работать за границу?
Валентин Данилов: Предлагали, да. Но в России интереснее, на самом деле. У России великолепное будущее, и это очень интересно!
Марьяна Торочешникова: А как скоро настанет это великолепное будущее, в котором будут исполняться законы, судьи будут выносить правосудные приговоры, ученых не будут преследовать?
Валентин Данилов: Я встречался с Алексеем Леонидовичем Кудриным, и он считает, например, что у нас основная проблема в том, что у нас нет гражданского общества, у нас пассивные люди.
Марьяна Торочешникова: Как же нет? Тысячи людей выходят на акции в поддержку Владимира Путина, воссоединения Крыма с Россией…
Валентин Данилов: Я понимаю ваш юмор, но я говорю о другом. Люди, которые активно участвуют, не ждут, когда на них что-то свалится, и работают.
Эрнст Черный: У нас нет структур, которые готовы поддерживать гражданскую активность.
Валентин Данилов: Такие структуры должны формировать сами граждане.
Эрнст Черный: Вот у меня есть перечень благотворительных фондов в США, которые поддерживают тот или иной вид гражданской активности, там тысячи страниц, на которых только перечислены эти фонды.
Валентин Данилов: Когда сырьевая модель, таких не появится.
Эрнст Черный: Наша организация не получала никогда ни одного гранта, и я лично работаю полностью на общественных началах. Российский бизнес не будет вкладывать в гражданскую активность!
Марьяна Торочешникова: Если говорить об Уголовно-исполнительном законодательстве, вы пытались свои предложения направить нынешнему руководству ФСИН?
Валентин Данилов: Они здесь абсолютно не при чем. Никуда не годится концепция развития, она абсолютно неприемлема для России. Это что-то совершенно дикое. Там запланировано строительство тюрем. В Европе, где нет места, можно посадить преступника за каменной стеной. У нас расстояние – 11 часовых поясов. Увезите преступника на 5 тысяч километров – это тоже изоляция. Не нужно строить тюрьмы, удалите преступника подальше. Если сейчас исполнить законы и сделать колонии-поселения, то число осужденных в колониях упадет в два раза.
Марьяна Торочешникова: А кто должен исполнять эти законы?
Валентин Данилов: Во-первых, суды, потому что все переводы осуществляются по решению суда. Но судья не может переводить, потому что некуда, нет рабочих мест. Общественная наблюдательная комиссия должна прийти к губернатору и об этом сказать. Я пока работаю с общественными наблюдательными комиссиями по этому вопросу – Новосибирской области, где я проживаю, и Красноярской. Процесс идет. Я приезжал в Высшую школу экономики, выступал на факультете права, где докладывал все это. Это вызвало интерес. И мы будем встречаться еще с межрегиональной, межведомственной группой, которая готовит новую концепцию. Лукин Владимир Петрович, когда встречался с Путиным, сказал, что концепция развития пенитенциарной системы никуда не годится, ее нужно менять.
Эрнст Черный: Вот семинар в Высшей школе экономики – это было замечательно! Но это были избранные юристы высокого класса, включая Морщакову, декана факультета, преподавателей и студентов.
Валентин Данилов: Нужно работать – сначала все концептуально выстроить, потом обобщить и дальше двигать. Есть Совет по правам человека при президенте, Общественная палата – те структуры, которые должны принимать мысли от граждан, это канал взаимодействии граждан с властью. Я вот сейчас разговаривал с Галиной Ивановной Бабкиной, она возглавляла финансовое управление ФСИН, и она сказала, что головная боль ФСИНа – не исполняются приговоры, осужденные не гасят иски. Рабочих мест нет, зарплаты не получают. И организация колоний-поселений помогает решать задачи, стоящие перед ФСИН.
Марьяна Торочешникова: Но часто работникам ФСИН просто неинтересно легализовывать тюремный бизнес и рабочие места, которые существуют. Зеки сейчас – бесплатная рабочая сила, они работают как рабы, о чем рассказывали и Толоконникова и Алехина – о труде в женских колониях.
Валентин Данилов: Вот если будет исполняться закон, женщины в колонии общего режима, а у женщин нет строгого режима, должны сидеть только одну четвертую срока. Но в колонии-поселения их не переводят, потому что рабочих мест нет. А рабочие места должны создавать губернаторы. Если бизнесмен умный, он смотрит вперед, то он понимает, что лучше иметь работниками нормальных людей. Так работает Европа.
Марьяна Торочешникова: Может быть, главная проблема в России в том, что никто не смотрит на долгосрочные проекты. Поэтому, может быть, и ученые уезжают, и не прислушиваются к советам юристов, как сделать лучше работу российской судебной системы.
Валентин Данилов: Есть хорошие примеры, в частности в Красноярске, когда есть частно-государственное партнерство, и созданы колонии-поселения, где осужденные работают. Надо работать!