Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов начнется традиционный телемост президента со страной. Как и в прежние годы, россияне присылают свои вопросы на прямую телефонную линию, установленную в Кремле. Чего же ждут они от диалога с президентом - об этом мы сегодня и поговорим.
В студии - социолог Ольга Здравомыслова и политолог Валерий Хомяков.
Ольга Михайловна, чем вы объясняете, что телемост проводится не под занавес года, по традиции, а вот в горячее такое политическое время?
Ольга Здравомыслова: Как раз тем, что много происходит событий, которые требуют ответа. И вероятно, решено расставить какие-то точки над i. Общество, с одной стороны, поддерживает, как говорят опросы, а с другой стороны, слишком много недоумения, разногласий, общество стало слишком конфликтно. Мы с этим постоянно сталкиваемся, что люди начинает ссориться, даже внутри семей. Нужно внести некоторую ясность - возможно, это.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, ответов на какие вопросы прежде всего ждут наши соотечественники от президента?
Валерий Хомяков: Я думаю, вопросов будет много. Если их разбить на несколько тем, то, конечно, это Крым, Украина, юго-восток и все, что с этим связано, наши взаимоотношения с Западом. Мне кажется, одна из тем, которая, конечно, не объявляется, - продемонстрировать обществу ту высочайшую поддержку, которую имеет сейчас президент. Сегодня пресс-секретарь Владимира Путина сказал, что из всех десятков тысяч вопросов нет ни одного вопроса, который был осудил или высказал какое-то негативное отношение, к политике, проводимой Россией относительно Украины. Неужели все воспринимают это положительно? Я делаю предположение, что, наверное, будет сплошной одобрямс, аплодисменты. И другая тема, обычно это всегда бывает, - люди будут излагать свои местные проблемы, не связанные с внешней политикой, будут жаловаться на местных начальников, и эти местные начальники, насколько мне известно, очень тщательно сейчас подходят к тому, чтобы, упаси господь, какая-нибудь бабулька не пролезла и не сказала прямым текстом, что она думает об этом "замечательном" человеке, который занимает пост мэра, губернатора и так далее. Будем смотреть. Эти прямые включения более интересны, чем общение Владимира Путина с журналистами, что мы наблюдали в декабре прошлого года.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов согласен, что вопрос Крыма и Украины сейчас главный в общественном сознании россиян.
Марк Урнов: Средства массовой информации и телевидение превратили тему Крыма и Украина в тему номер один, это совершенно точно, и я думаю, что сознание тех, кто телевизор смотрит, в огромной степени Украиной заполнено. Во всяком случае, насколько можно слышать, люди и в семьях ругаются, и дискуссии идут всякого рода, самые жесткие и разные. И на этом фоне текущие проблемы, естественно, остаются, но остроту былую, я думаю, потеряли. Потому что невозможно иметь две-три доминанты. Есть одна! Что и требовалось, собственно, потому что экономическая ситуация ухудшается, знаменитые планы Путина, прописанные в указах, исполнены не будут, инфляция растет, рубль падает. Но многим сейчас не до этого, все заняты рассуждением о том, насколько мы поднялись с колен, насколько нас обложили США и прочий Запад, насколько нам мешают жить или не мешают жить. Дискуссии очень острые идут, и думаю, что повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас действительно входит в моду тема возрождения империи, Советского Союза? Даже до Михаила Сергеевича пытаются добраться и его привлечь к суду?
Ольга Здравомыслова: Я знаю, что сейчас это один из информационных поводов, это инициатива некоторых депутатом - привлечь Горбачева к суду и разобраться в степени его вины в распаде СССР. Конечно, Михаил Сергеевич сам ясно ответил на этот запрос. Он сказал, что, вероятно, в России решены все проблемы, поэтому нужно заняться конкретно им в этой связи. Что здесь можно обсуждать? Конечно, тут есть две стороны вопроса. То, что происходит сейчас, это связано с распадом СССР. Этот процесс, этот акт распада был действительно не только огромным событием, переломившим нашу историю, но то, как он был совершен, и что за ним последовало, это то, что до сих пор в нашей истории существует как определяющая вещь. Но когда они хотят развернуть это все, я имею в виду инициаторов этого процесса, на поиск виноватых, в данном случае в лице Горбачева, то это совершенно другой разговор. Это не разговор о том, что было тогда, в годы перестройки, почему это так закончилось, что произошло потому, почему общество до сих пор не может переварить этот процесс, какова была роль исторических персонажей, которые в этот момент были во главе государства, а это попытка свести какие-то счеты, с одной стороны личные для кого-то. И мне кажется, очень важная причина здесь состоит в том, что Михаил Сергеевич Горбачев и то, что он сделал тогда, в перестройку, это все вписывается в очень ясную традицию нашей истории, которая связана с попыткой выхода России на какой-то путь демократического, правового развития, для ее истории не характерный. И этот процесс гораздо глубже ходит в нашу историю. И эту линию решено подвергнуть ревизии и просто отрицать ее. Это очень важно. И попытка приуменьшить роль Горбачева, как человек, который был в русле этого процесса и решительно повернул в эту сторону, подхватив эту линию русской истории, это, конечно, очень опасно и непродуктивно, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Попытается ли президент Путин подменить реальные проблемы созданием этого образа врага из Украины и вставших на ее защиту Европы и Америки?
Валерий Хомяков: Мы это и наблюдаем. О модернизации все забыли, она у нас не идет. Все слова, которые произносили и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, все это отброшено. И Путин, видимо, посчитал для себя более верной и правильной стратегию такого собирателя земель, новой империи, с ностальгией относительно Советского Союза. Тут и ВДНХ, и ГТО, все укладывается в общую линию. Если вспомнить о Михаиле Сергеевиче, не думаю, что он думал о своей постпрезидентской репутации, он был, как мне кажется, искренним руководителем государства. Да, были ошибки, была сложнейшая экономическая ситуация, но он был убежденным реформатором. СССР распался отнюдь не по его вине. Мы помним и новоогаревский процесс, и все остальное. А Путин как человек, находящийся у власти, больше заботится о том, а что о нем напишут в учебнике истории, с какой он репутацией в историю войдет. Думаю, что Михаил Сергеевич все равно в конечном итоге войдет со знаком плюс в нашу историю. Даже мне иногда бывает стыдно, что я ходил на митинге, где были плакаты "Горбачева - в отставку!" Все это было, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов считает, что внимание людей к Крыму скоро сменится вопросами их повседневной жизни?
Марк Урнов: Постоянно жить в такой вот политической истерике никому не удается. Просто психика начинает оттормаживать это все. Но то, что еще по крайней мере месяца два нам это все гарантировано, это безусловно. Тем более что постоянно идут сообщения, что там взрывы, там стреляют, там убили, вот-вот начнет то ли вторгаться российская армия, то ли не начнет, взяли город, не взяли… Это держит людей, которые смотрят новостные программы, в состоянии либо предвоенном, либо уже военном. Но даже к войне привыкают. Острота спадет, и на первый план выйдут вопросы, которые обычного человека всегда интересуют, а как ему жить. Начинают идти разговоры о том, что у бюджетников где-то в регионах России просят по 100 рублей отчислять на Крым, это их начнет заботить, и многое другое, свое, родное начнет заботить. Но пока все это очень остро.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли удастся отвлечь население таким способом от его повседневных забот?
Ольга Здравомыслова: Я не уверена, что население так уж отвлеклось. Большая часть населения всегда занимается своими делами. Другое дело, что тут есть другая вещь - мне кажется, что население по-настоящему встревожена, потому что нарастает ощущение нерешаемости этой проблемы. Это очень близко к нам, просто здесь, рядом, и это тревожный фактор. И пока эта тревога, может быть, так сильно не высказывается, но она существует.
Владимир Кара-Мурза: Что еще президент может предъявить обществу как свою заслугу?
Валерий Хомяков: Мне кажется, он может предъявить то, что он решает абсолютно все проблемы, начиная от проблем подъезда и кончая глобальными вещами, что Россия не просто встала с колен, а встала уже в полный рост, машет кулаками, грозит проклятому западу, пытается выстроить новый формат геополитики. Тут спектр будет, я думаю, очень широкий. Я буду смотреть, безусловно, и мне очень интересны вопросы, которые будут задавать люди с выносных пунктов, потому что там сразу видно, насколько это заорганизовано или не заорганизовано. Да, сейчас эйфория есть, и сейчас слышишь такие высказываний: бог с ними с ценами, главное - Крым наш. Крым потребует больших затрат, в бюджете денег не так много, надо еще выполнять майские указы президента, масса других проблем, связанных и с западными санкциями. После того, как пыль осядет, человек пойдет на рынок и увидит, что молоко и остальные продукты стали стоить намного дороге. Нас ожидает большой скачок цен, мне кажется. И федеральный центр будет наказывать прежде всего местное начальство, Кремль будет стараться перевести стрелки на губернаторов, на мэров городов. Очень интересные нас ожидают лето и осень.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов огорчен тем, что Россия испортила себе будущее на ближайшие четверть века.
Марк Урнов: Каждый раз с утра просыпаешься и ждешь с ужасом, что еще какая-нибудь глупость или гадость совершится. Ощущение проживания в непредсказуемой политической каше, со странными действиями людей. И вроде бы страна наша недавно только была спокойной, вела себя нормально, находилась в хороших отношениях с другими странами, и все было замечательно, а тут - сорвало с резьбы и куда-то понесло. Доверие всего мира мы подорвали, и надолго, а подрыв доверия будет означать технологическую и культурную изоляцию, и мы несемся в сторону стран третьего мира. Это мне кажется необратимым, в ближайшие 20-25 лет мы вряд ли будем серьезной региональной державой.
Владимир Кара-Мурза: Ухудшилось ли реальное экономическое положение в России от западных санкций?
Ольга Здравомыслова: Пока трудно ответить на этот вопрос, это вопрос будущего. И пока это имеет в основном психологический эффект. Прогнозы очень неприятные, но население пока этого не почувствовало.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что россиян главным образом волнует проблема ЖКХ и роста заработной платы.
Владимир Римский: Все опросы показывают, что самое главное для наших сограждан - это состояние ЖКХ и рост цен. При этом есть, конечно, политические проблемы, есть ситуация на Украине, которая нас тоже волнует, это зона нестабильности, которая может и нас затронуть. Для меня здесь действует негативная мобилизация - мы очень любим объединяться вокруг горящих проблем, которые могут привести к разрушительным последствиям для нас всех. Когда мы понимаем, что возможна война, мы забываем про всякое ЖКХ, про здоровье, про детей и начинаем консолидироваться. Много столетий похожее происходит, и если это провоцируется политиками, эти проблемы выходят на первый план.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли вопрос о вероятности войны?
Валерий Хомяков: Конечно, такие вопросы будут! Но Владимир Владимирович Путин выступит миротворцем, скажет, что мы за мир во всем мире. Как говорили наши правители и раньше, вооружаясь до зубов при этом. Он должен показать всем, что мы просто защищаем наших граждан, и мы накажем людей из Киева, эту нелегитимную власть... Я думаю, он мог бы наказать и того же Януковича, который 3 миллиарда долларов куда-то дел. Мы сейчас наблюдаем типичные образцы пропагандистских манипуляций. Все великолепно, все каналы находят врагов, но даже советская пропаганда была не такая кондовая, она была более тонкая. Не понимают, что если мы Радио Свобода слушали в советское время через глушилки, теперь есть интернет, где нет пока глушилок. Пытаемся вернуться в 20-ый век...
Владимир Кара-Мурза: У конфликта Москвы и Киева больше экономическая подоплека или неугоден Кремлю сам новый режим?
Ольга Здравомыслова: Конечно, здесь многоуровневая ситуация. Конфликт и начинался не как чисто экономический, а речь шла о том, что Украина собиралась подписать ассоциацию с Евросоюзом, это было неприятно России. Экономические вопросы всегда идут как фон, но сейчас здесь задействовано уже слишком много. Возникли и все призраки, мифы, болячки, которые накопились после распада СССР, в отношениях к Европе, к Западу. В Киеве произошло выступление против власти, которая была в итоге сброшена и заменена. Это фактически революция, переворот, серьезное изменение, которое перекрывает все экономические вопросы. Так что нельзя сводить все только к ценам на газ.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский уверен, что Путин вновь призовет граждан России активнее участвовать в решении социальных проблем.
Владимир Римский: Государство должно уйти из конкретных сфер жизни граждан, и вроде бы граждане должны сами свои проблемы решать. Капитальный ремонт - на свои деньги. Тарифы на ЖКХ растут выше, чем уровень инфляции. Это просто такая дыра! Президент говорит, что надо этим заниматься все время, и это правильно, но нигде в мире так проблемы не решаются. ТСЖ есть в разных странах мира, граждане не объединяются так. А вот то, что у нас никак не получается, это как бы нам сделать позитивную консолидацию. Вот просто попытаться объединяться вместе и делать сначала жизнь рядом с собой, в своем дворе, в своем подъезде такой, какой мы хотим.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас в России процент поддержки президента?
Ольга Здравомыслова: Если социологи задают вопрос: если бы выборы были сегодня, кого бы вы поддержали? - процент поддержки Владимира Путина очень высокий. Но надо сказать, что у Путина вообще на протяжении всех лет высокий уровень поддержки, снижение рейтинга было только в 2011-12 годах, и то это было не такое большое снижение. Практически альтернативных политических сил в стране не существует, а есть Путин и пустота. Сейчас, конечно, этот процент достаточно высок.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что крымский вопрос обязательно возникнет.
Владимир Римский: А кого еще спросить? Понятно, что в нашей стране все это решает президент. Он сказал, кстати, что не готовился решать проблемы в Крыму, но так сложилось. И это только начало проблем, все это понимают. Политик всегда найдет ответы на вопросы. Когда Владимир Владимирович только начинал быть федеральным политиком, были вопросы, на которые он не хотел отвечать, немножко напрягался, а вот теперь он уверенно и спокойно отвечает на любые вопросы. Конечно, есть подготовленные вопросы, и понятно, что люди будут спрашивать. И Владимир Путин призывает всех участвовать в принятии решений по всем вопросам, но не создаются институты такого участия.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли срежиссированы вопросы из зала или удастся пробиться острому вопросу?
Ольга Здравомыслова: Это некоторая угадайка. Конечно, вопросы будут безусловно заранее подготовлены. Они всегда готовятся, и эти прямые линия всегда выглядят таким образом, что это население проверенное. Тем не менее, любая прямая линия - риск острых вопросов, они вдруг прорываются, в том числе и от журналистов.
Валерий Хомяков: А мне более интересно, о чем из провинции будут его спрашивать.
Ольга Здравомыслова: Ну, если Песков сказал, что пришли вопросы, и все они - в поддержку политики Путина, это немножечко удивляет. Когда мы смотрим ту же дискуссию в интернете, там много критики.
Валерий Хомяков: Конечно! И он сказал еще, что там много вопросов, критикующих Владимира Владимировича Путина за нерешительность по юго-востоку Украины, что не надо бояться, вперед...
Ольга Здравомыслова: Ну, по Крыму и юго-востоку понятно, что там будет поддержка, а в принципе, вопросы могут быть острые.
Валерий Хомяков: Это говорится пресс-секретарем, чтобы оправдать какие-то наши резкие шаги на юго-востоке. Завтра ведь три знаменательных события - женевская встреча, сегодня ночью начинается Совет безопасности по украинской тематике, и будет прямая линия Владимира Путина. И все - вокруг Крыма. Посмотрим, поедут ли наши чиновники из МИДа в Женеву, второе, что примет Совбез, и что Путин скажет по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что прямая линия с президентом будет тщательно срежиссирована.
Владимир Римский: Сама эта встреча направлена на то, что называется сейчас пиаром, и она будет срежиссирована, безусловно. Люди хотят видеть то, что они видели вчера в телевизоре, и даже люди интеллектуально развитые, доктора наук в социальной сфере и в сфере политики часто неадекватно оценивают ситуацию. Они непрофессионалы, и они доверяют профессионалам, а профессионалы акцентируют наше внимание не на главных проблемах, которые надо решать иначе, другими способами. А мы доверяем политикам, и базовые проблемы нашей жизни, которые нас волнуют, они не уйдут после этой пресс-конференции. Будет, может быть, всплеск повышения доверия к президенту, но насколько длительным будет эффект... Я думаю, что не очень длительным.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли убедить аудиторию в правильности кремлевской политики у экранов телевизоров?
Ольга Здравомыслова: Аудитория очень разнообразна, и всю ее никогда не удается убедить. Но я думаю, что в нынешней ситуации большая часть аудитории уже заранее убеждена.
Валерий Хомяков: Популярность вообще - вещь довольно сомнительная. А вместо того, чтобы заниматься реальной экономикой, попытаться хоть какие-то сектора экономики продвинуть... У нас сельское хозяйство сдохло все, 70 процентов продукции мы едим с проклятого Запада, и это вызывает удивление и сомнение в том, насколько это долго продлится.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский считает, что проблема Путина в том, что он принимает лишь одному ему понятные решения.
Владимир Римский: Он принимал решения по обстановке, и уже давно у нас так происходит. И самое интересно, что предъявлять претензии ему, нашим политикам, Совету Федерации, который разрешил вводить войска... Почему не обсуждалось это решение? Почему вот у нас говорят, что американский Конгресс все никак не дает разрешение Обаме на что-то? Это ведь преимущество американской демократии! Потому что надо сначала обсуждать. Получается, что у нас все решает президент, но, с другой стороны, он же сам хочет, чтобы мы участвовали в этих решениях. Но, к сожалению, если мы не вовлекаемся в обсуждение, мы не чувствуем, что это наши проблемы, получается, что мы остаемся со своими мелкими повседневными делами. Мы считаем, например, что положение в стране намного хуже, чем наше экономическое положение, уровень нашего благосостояния. Почему? Потому что этим мы занимаемся, а что там в стране происходит, мы просто не знаем. Кстати, то же самое, по-моему, происходит и в Москве, то есть уже все меньше и меньше активности людей снизу что-то сами сделать.
Ольга Здравомыслова: Я согласна с этим и хотела бы добавить, что это очень опасная ситуация. Когда вся ответственность перекладывается на один центр, на одного человека, то это как-то выглядит... Один человек не может отвечать за все. И потом он должен будет отвечать за каждый следующий провал, который всегда возможен и практически неизбежен. Нельзя быть всегда победителем, такого не бывает.
Валерий Хомяков: Опасность в том, что нет диалога между обществом и властью, а есть имитация диалога - через Общественные палаты, общественные советы при федеральных структурах, при губернаторах. Это опасно, это попытка монополизации и консервации, ни к чему хорошему это не приводило никогда.
В студии - социолог Ольга Здравомыслова и политолог Валерий Хомяков.
Ольга Михайловна, чем вы объясняете, что телемост проводится не под занавес года, по традиции, а вот в горячее такое политическое время?
Ольга Здравомыслова: Как раз тем, что много происходит событий, которые требуют ответа. И вероятно, решено расставить какие-то точки над i. Общество, с одной стороны, поддерживает, как говорят опросы, а с другой стороны, слишком много недоумения, разногласий, общество стало слишком конфликтно. Мы с этим постоянно сталкиваемся, что люди начинает ссориться, даже внутри семей. Нужно внести некоторую ясность - возможно, это.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, ответов на какие вопросы прежде всего ждут наши соотечественники от президента?
Валерий Хомяков: Я думаю, вопросов будет много. Если их разбить на несколько тем, то, конечно, это Крым, Украина, юго-восток и все, что с этим связано, наши взаимоотношения с Западом. Мне кажется, одна из тем, которая, конечно, не объявляется, - продемонстрировать обществу ту высочайшую поддержку, которую имеет сейчас президент. Сегодня пресс-секретарь Владимира Путина сказал, что из всех десятков тысяч вопросов нет ни одного вопроса, который был осудил или высказал какое-то негативное отношение, к политике, проводимой Россией относительно Украины. Неужели все воспринимают это положительно? Я делаю предположение, что, наверное, будет сплошной одобрямс, аплодисменты. И другая тема, обычно это всегда бывает, - люди будут излагать свои местные проблемы, не связанные с внешней политикой, будут жаловаться на местных начальников, и эти местные начальники, насколько мне известно, очень тщательно сейчас подходят к тому, чтобы, упаси господь, какая-нибудь бабулька не пролезла и не сказала прямым текстом, что она думает об этом "замечательном" человеке, который занимает пост мэра, губернатора и так далее. Будем смотреть. Эти прямые включения более интересны, чем общение Владимира Путина с журналистами, что мы наблюдали в декабре прошлого года.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов согласен, что вопрос Крыма и Украины сейчас главный в общественном сознании россиян.
Марк Урнов: Средства массовой информации и телевидение превратили тему Крыма и Украина в тему номер один, это совершенно точно, и я думаю, что сознание тех, кто телевизор смотрит, в огромной степени Украиной заполнено. Во всяком случае, насколько можно слышать, люди и в семьях ругаются, и дискуссии идут всякого рода, самые жесткие и разные. И на этом фоне текущие проблемы, естественно, остаются, но остроту былую, я думаю, потеряли. Потому что невозможно иметь две-три доминанты. Есть одна! Что и требовалось, собственно, потому что экономическая ситуация ухудшается, знаменитые планы Путина, прописанные в указах, исполнены не будут, инфляция растет, рубль падает. Но многим сейчас не до этого, все заняты рассуждением о том, насколько мы поднялись с колен, насколько нас обложили США и прочий Запад, насколько нам мешают жить или не мешают жить. Дискуссии очень острые идут, и думаю, что повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас действительно входит в моду тема возрождения империи, Советского Союза? Даже до Михаила Сергеевича пытаются добраться и его привлечь к суду?
Ольга Здравомыслова: Я знаю, что сейчас это один из информационных поводов, это инициатива некоторых депутатом - привлечь Горбачева к суду и разобраться в степени его вины в распаде СССР. Конечно, Михаил Сергеевич сам ясно ответил на этот запрос. Он сказал, что, вероятно, в России решены все проблемы, поэтому нужно заняться конкретно им в этой связи. Что здесь можно обсуждать? Конечно, тут есть две стороны вопроса. То, что происходит сейчас, это связано с распадом СССР. Этот процесс, этот акт распада был действительно не только огромным событием, переломившим нашу историю, но то, как он был совершен, и что за ним последовало, это то, что до сих пор в нашей истории существует как определяющая вещь. Но когда они хотят развернуть это все, я имею в виду инициаторов этого процесса, на поиск виноватых, в данном случае в лице Горбачева, то это совершенно другой разговор. Это не разговор о том, что было тогда, в годы перестройки, почему это так закончилось, что произошло потому, почему общество до сих пор не может переварить этот процесс, какова была роль исторических персонажей, которые в этот момент были во главе государства, а это попытка свести какие-то счеты, с одной стороны личные для кого-то. И мне кажется, очень важная причина здесь состоит в том, что Михаил Сергеевич Горбачев и то, что он сделал тогда, в перестройку, это все вписывается в очень ясную традицию нашей истории, которая связана с попыткой выхода России на какой-то путь демократического, правового развития, для ее истории не характерный. И этот процесс гораздо глубже ходит в нашу историю. И эту линию решено подвергнуть ревизии и просто отрицать ее. Это очень важно. И попытка приуменьшить роль Горбачева, как человек, который был в русле этого процесса и решительно повернул в эту сторону, подхватив эту линию русской истории, это, конечно, очень опасно и непродуктивно, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Попытается ли президент Путин подменить реальные проблемы созданием этого образа врага из Украины и вставших на ее защиту Европы и Америки?
Валерий Хомяков: Мы это и наблюдаем. О модернизации все забыли, она у нас не идет. Все слова, которые произносили и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, все это отброшено. И Путин, видимо, посчитал для себя более верной и правильной стратегию такого собирателя земель, новой империи, с ностальгией относительно Советского Союза. Тут и ВДНХ, и ГТО, все укладывается в общую линию. Если вспомнить о Михаиле Сергеевиче, не думаю, что он думал о своей постпрезидентской репутации, он был, как мне кажется, искренним руководителем государства. Да, были ошибки, была сложнейшая экономическая ситуация, но он был убежденным реформатором. СССР распался отнюдь не по его вине. Мы помним и новоогаревский процесс, и все остальное. А Путин как человек, находящийся у власти, больше заботится о том, а что о нем напишут в учебнике истории, с какой он репутацией в историю войдет. Думаю, что Михаил Сергеевич все равно в конечном итоге войдет со знаком плюс в нашу историю. Даже мне иногда бывает стыдно, что я ходил на митинге, где были плакаты "Горбачева - в отставку!" Все это было, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов считает, что внимание людей к Крыму скоро сменится вопросами их повседневной жизни?
Марк Урнов: Постоянно жить в такой вот политической истерике никому не удается. Просто психика начинает оттормаживать это все. Но то, что еще по крайней мере месяца два нам это все гарантировано, это безусловно. Тем более что постоянно идут сообщения, что там взрывы, там стреляют, там убили, вот-вот начнет то ли вторгаться российская армия, то ли не начнет, взяли город, не взяли… Это держит людей, которые смотрят новостные программы, в состоянии либо предвоенном, либо уже военном. Но даже к войне привыкают. Острота спадет, и на первый план выйдут вопросы, которые обычного человека всегда интересуют, а как ему жить. Начинают идти разговоры о том, что у бюджетников где-то в регионах России просят по 100 рублей отчислять на Крым, это их начнет заботить, и многое другое, свое, родное начнет заботить. Но пока все это очень остро.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли удастся отвлечь население таким способом от его повседневных забот?
Ольга Здравомыслова: Я не уверена, что население так уж отвлеклось. Большая часть населения всегда занимается своими делами. Другое дело, что тут есть другая вещь - мне кажется, что население по-настоящему встревожена, потому что нарастает ощущение нерешаемости этой проблемы. Это очень близко к нам, просто здесь, рядом, и это тревожный фактор. И пока эта тревога, может быть, так сильно не высказывается, но она существует.
Владимир Кара-Мурза: Что еще президент может предъявить обществу как свою заслугу?
Валерий Хомяков: Мне кажется, он может предъявить то, что он решает абсолютно все проблемы, начиная от проблем подъезда и кончая глобальными вещами, что Россия не просто встала с колен, а встала уже в полный рост, машет кулаками, грозит проклятому западу, пытается выстроить новый формат геополитики. Тут спектр будет, я думаю, очень широкий. Я буду смотреть, безусловно, и мне очень интересны вопросы, которые будут задавать люди с выносных пунктов, потому что там сразу видно, насколько это заорганизовано или не заорганизовано. Да, сейчас эйфория есть, и сейчас слышишь такие высказываний: бог с ними с ценами, главное - Крым наш. Крым потребует больших затрат, в бюджете денег не так много, надо еще выполнять майские указы президента, масса других проблем, связанных и с западными санкциями. После того, как пыль осядет, человек пойдет на рынок и увидит, что молоко и остальные продукты стали стоить намного дороге. Нас ожидает большой скачок цен, мне кажется. И федеральный центр будет наказывать прежде всего местное начальство, Кремль будет стараться перевести стрелки на губернаторов, на мэров городов. Очень интересные нас ожидают лето и осень.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов огорчен тем, что Россия испортила себе будущее на ближайшие четверть века.
Марк Урнов: Каждый раз с утра просыпаешься и ждешь с ужасом, что еще какая-нибудь глупость или гадость совершится. Ощущение проживания в непредсказуемой политической каше, со странными действиями людей. И вроде бы страна наша недавно только была спокойной, вела себя нормально, находилась в хороших отношениях с другими странами, и все было замечательно, а тут - сорвало с резьбы и куда-то понесло. Доверие всего мира мы подорвали, и надолго, а подрыв доверия будет означать технологическую и культурную изоляцию, и мы несемся в сторону стран третьего мира. Это мне кажется необратимым, в ближайшие 20-25 лет мы вряд ли будем серьезной региональной державой.
Владимир Кара-Мурза: Ухудшилось ли реальное экономическое положение в России от западных санкций?
Ольга Здравомыслова: Пока трудно ответить на этот вопрос, это вопрос будущего. И пока это имеет в основном психологический эффект. Прогнозы очень неприятные, но население пока этого не почувствовало.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что россиян главным образом волнует проблема ЖКХ и роста заработной платы.
Владимир Римский: Все опросы показывают, что самое главное для наших сограждан - это состояние ЖКХ и рост цен. При этом есть, конечно, политические проблемы, есть ситуация на Украине, которая нас тоже волнует, это зона нестабильности, которая может и нас затронуть. Для меня здесь действует негативная мобилизация - мы очень любим объединяться вокруг горящих проблем, которые могут привести к разрушительным последствиям для нас всех. Когда мы понимаем, что возможна война, мы забываем про всякое ЖКХ, про здоровье, про детей и начинаем консолидироваться. Много столетий похожее происходит, и если это провоцируется политиками, эти проблемы выходят на первый план.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли вопрос о вероятности войны?
Валерий Хомяков: Конечно, такие вопросы будут! Но Владимир Владимирович Путин выступит миротворцем, скажет, что мы за мир во всем мире. Как говорили наши правители и раньше, вооружаясь до зубов при этом. Он должен показать всем, что мы просто защищаем наших граждан, и мы накажем людей из Киева, эту нелегитимную власть... Я думаю, он мог бы наказать и того же Януковича, который 3 миллиарда долларов куда-то дел. Мы сейчас наблюдаем типичные образцы пропагандистских манипуляций. Все великолепно, все каналы находят врагов, но даже советская пропаганда была не такая кондовая, она была более тонкая. Не понимают, что если мы Радио Свобода слушали в советское время через глушилки, теперь есть интернет, где нет пока глушилок. Пытаемся вернуться в 20-ый век...
Владимир Кара-Мурза: У конфликта Москвы и Киева больше экономическая подоплека или неугоден Кремлю сам новый режим?
Ольга Здравомыслова: Конечно, здесь многоуровневая ситуация. Конфликт и начинался не как чисто экономический, а речь шла о том, что Украина собиралась подписать ассоциацию с Евросоюзом, это было неприятно России. Экономические вопросы всегда идут как фон, но сейчас здесь задействовано уже слишком много. Возникли и все призраки, мифы, болячки, которые накопились после распада СССР, в отношениях к Европе, к Западу. В Киеве произошло выступление против власти, которая была в итоге сброшена и заменена. Это фактически революция, переворот, серьезное изменение, которое перекрывает все экономические вопросы. Так что нельзя сводить все только к ценам на газ.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский уверен, что Путин вновь призовет граждан России активнее участвовать в решении социальных проблем.
Владимир Римский: Государство должно уйти из конкретных сфер жизни граждан, и вроде бы граждане должны сами свои проблемы решать. Капитальный ремонт - на свои деньги. Тарифы на ЖКХ растут выше, чем уровень инфляции. Это просто такая дыра! Президент говорит, что надо этим заниматься все время, и это правильно, но нигде в мире так проблемы не решаются. ТСЖ есть в разных странах мира, граждане не объединяются так. А вот то, что у нас никак не получается, это как бы нам сделать позитивную консолидацию. Вот просто попытаться объединяться вместе и делать сначала жизнь рядом с собой, в своем дворе, в своем подъезде такой, какой мы хотим.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас в России процент поддержки президента?
Ольга Здравомыслова: Если социологи задают вопрос: если бы выборы были сегодня, кого бы вы поддержали? - процент поддержки Владимира Путина очень высокий. Но надо сказать, что у Путина вообще на протяжении всех лет высокий уровень поддержки, снижение рейтинга было только в 2011-12 годах, и то это было не такое большое снижение. Практически альтернативных политических сил в стране не существует, а есть Путин и пустота. Сейчас, конечно, этот процент достаточно высок.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что крымский вопрос обязательно возникнет.
Владимир Римский: А кого еще спросить? Понятно, что в нашей стране все это решает президент. Он сказал, кстати, что не готовился решать проблемы в Крыму, но так сложилось. И это только начало проблем, все это понимают. Политик всегда найдет ответы на вопросы. Когда Владимир Владимирович только начинал быть федеральным политиком, были вопросы, на которые он не хотел отвечать, немножко напрягался, а вот теперь он уверенно и спокойно отвечает на любые вопросы. Конечно, есть подготовленные вопросы, и понятно, что люди будут спрашивать. И Владимир Путин призывает всех участвовать в принятии решений по всем вопросам, но не создаются институты такого участия.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли срежиссированы вопросы из зала или удастся пробиться острому вопросу?
Ольга Здравомыслова: Это некоторая угадайка. Конечно, вопросы будут безусловно заранее подготовлены. Они всегда готовятся, и эти прямые линия всегда выглядят таким образом, что это население проверенное. Тем не менее, любая прямая линия - риск острых вопросов, они вдруг прорываются, в том числе и от журналистов.
Валерий Хомяков: А мне более интересно, о чем из провинции будут его спрашивать.
Ольга Здравомыслова: Ну, если Песков сказал, что пришли вопросы, и все они - в поддержку политики Путина, это немножечко удивляет. Когда мы смотрим ту же дискуссию в интернете, там много критики.
Валерий Хомяков: Конечно! И он сказал еще, что там много вопросов, критикующих Владимира Владимировича Путина за нерешительность по юго-востоку Украины, что не надо бояться, вперед...
Ольга Здравомыслова: Ну, по Крыму и юго-востоку понятно, что там будет поддержка, а в принципе, вопросы могут быть острые.
Валерий Хомяков: Это говорится пресс-секретарем, чтобы оправдать какие-то наши резкие шаги на юго-востоке. Завтра ведь три знаменательных события - женевская встреча, сегодня ночью начинается Совет безопасности по украинской тематике, и будет прямая линия Владимира Путина. И все - вокруг Крыма. Посмотрим, поедут ли наши чиновники из МИДа в Женеву, второе, что примет Совбез, и что Путин скажет по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Владимир Римский считает, что прямая линия с президентом будет тщательно срежиссирована.
Владимир Римский: Сама эта встреча направлена на то, что называется сейчас пиаром, и она будет срежиссирована, безусловно. Люди хотят видеть то, что они видели вчера в телевизоре, и даже люди интеллектуально развитые, доктора наук в социальной сфере и в сфере политики часто неадекватно оценивают ситуацию. Они непрофессионалы, и они доверяют профессионалам, а профессионалы акцентируют наше внимание не на главных проблемах, которые надо решать иначе, другими способами. А мы доверяем политикам, и базовые проблемы нашей жизни, которые нас волнуют, они не уйдут после этой пресс-конференции. Будет, может быть, всплеск повышения доверия к президенту, но насколько длительным будет эффект... Я думаю, что не очень длительным.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли убедить аудиторию в правильности кремлевской политики у экранов телевизоров?
Ольга Здравомыслова: Аудитория очень разнообразна, и всю ее никогда не удается убедить. Но я думаю, что в нынешней ситуации большая часть аудитории уже заранее убеждена.
Валерий Хомяков: Популярность вообще - вещь довольно сомнительная. А вместо того, чтобы заниматься реальной экономикой, попытаться хоть какие-то сектора экономики продвинуть... У нас сельское хозяйство сдохло все, 70 процентов продукции мы едим с проклятого Запада, и это вызывает удивление и сомнение в том, насколько это долго продлится.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский считает, что проблема Путина в том, что он принимает лишь одному ему понятные решения.
Владимир Римский: Он принимал решения по обстановке, и уже давно у нас так происходит. И самое интересно, что предъявлять претензии ему, нашим политикам, Совету Федерации, который разрешил вводить войска... Почему не обсуждалось это решение? Почему вот у нас говорят, что американский Конгресс все никак не дает разрешение Обаме на что-то? Это ведь преимущество американской демократии! Потому что надо сначала обсуждать. Получается, что у нас все решает президент, но, с другой стороны, он же сам хочет, чтобы мы участвовали в этих решениях. Но, к сожалению, если мы не вовлекаемся в обсуждение, мы не чувствуем, что это наши проблемы, получается, что мы остаемся со своими мелкими повседневными делами. Мы считаем, например, что положение в стране намного хуже, чем наше экономическое положение, уровень нашего благосостояния. Почему? Потому что этим мы занимаемся, а что там в стране происходит, мы просто не знаем. Кстати, то же самое, по-моему, происходит и в Москве, то есть уже все меньше и меньше активности людей снизу что-то сами сделать.
Ольга Здравомыслова: Я согласна с этим и хотела бы добавить, что это очень опасная ситуация. Когда вся ответственность перекладывается на один центр, на одного человека, то это как-то выглядит... Один человек не может отвечать за все. И потом он должен будет отвечать за каждый следующий провал, который всегда возможен и практически неизбежен. Нельзя быть всегда победителем, такого не бывает.
Валерий Хомяков: Опасность в том, что нет диалога между обществом и властью, а есть имитация диалога - через Общественные палаты, общественные советы при федеральных структурах, при губернаторах. Это опасно, это попытка монополизации и консервации, ни к чему хорошему это не приводило никогда.