За неделю спецоперации против пророссийских отрядов вооруженные силы и спецслужбы Украины не добились успехов
На Украине уже неделю продолжается объявленная властями спецоперация против пророссийских вооруженных групп, берущих под свой контроль территории на юго-востоке страны. Однако никакими успехами в этой спецоперации украинские власти похвалиться не могут.
Ни силы специального назначения, ни поддерживающие их подразделения армии не были в состоянии вернуть под контроль Киева захваченные пророссийскими группами объекты. Напротив, появлялось все больше свидетельств того, что украинские силовые структуры и военные не готовы вступать в вооруженное противостояние с пророссийскими отрядами.
Между тем на юго-востоке Украины расширяется зона влияния пророссийских вооруженных групп, которые, по мнению Киева, пользуются поддержкой России и, как утверждается, зачастую включают в себя российских спецназовцев. У границы же Украины Россия сосредоточила десятки тысяч военнослужащих и боевую технику.
Заместитель директора киевского Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак заявил, что, в принципе, украинские вооруженные силы могли бы противостоять вооруженным группам на востоке страны, но затем перечисляет несколько причин, почему они этого не делают:
– Если предположить, что существуют 20-30 вооруженных групп, их уничтожить, я думаю, не является сложным делом. Но есть нюансы. Первый – Украина и на юго-востоке, и в Крыму пожинает плоды ошибочной комплектации армии по территориальному принципу: то, что было невозможно в советское время, когда человек, например, призывался в центральной России или на Украине, ехал служить в Казахстан или на Дальний Восток, и, наоборот, оттуда ехал в Прибалтику, и так далее. Экономя на армии, украинская власть, для которой армия никогда не была приоритетом, комплектовала по территориальному принципу, солдаты шли служить там же, где призывались. Это привело к тому, что и офицеры, и солдаты оказались привязанными к территории. Это повлияло на рост пацифизма. Второе – когда мы говорим об антитеррористической операции, мы в первую очередь подразумеваем спецподразделения, а не армейские части. И эти спецподразделения, к сожалению, длительное время использовались не по назначению – в частности, во время Майдана, во время противодействия народным волнениям. И это серьезнейшая проблема. Мы знаем, что крымская "Альфа" (спецподразделения СБУ. – РС) и донецкая фактически устранились от участия в контроперациях. Этот фактор действует на настроения внутри не только украинской армии. Что касается всей военной организации Украины – есть достаточно сильные подразделения. Если говорить об армии, то это и спецназ Министерства обороны. Российские группы спецназа – это не такая большая задача, как может показаться на первый взгляд. Я бы не преувеличивал возможность российского спецназа ГРУ, тем более что я понимаю, о чем идет речь, я десять лет прослужил в воздушно-десантных войсках, из которых большая часть офицеров спецназа, поэтому я понимаю, о чем идет речь.
– Фактически означает, что подразделения армии из юго-восточных регионов Украины не в состоянии участвовать в операции. Почему тогда не перебрасываются подразделения с Западной Украины?
– Если мы говорим об армии, то переброска состоялась. Но у линейной армии свои задачи: она готовится к встрече на материковой части российских механизированных подразделений. В принципе, в техническом и морально-боевом отношении готовятся нормально, на мой взгляд. Все зависит от того, не будет ли каких-то негативных нюансов со стороны высшего военно-политического руководства. Потому что сама армия работать готова, здесь у меня сомнений нет.
– Вы говорите, что армия готовится к возможному отражению наступления российских войск, однако было объявлено, что операция проводится с привлечением вооруженных сил. Вы говорите, что на острие операции должен находиться спецназ, спецслужбы, но и здесь мы не видим никаких успехов. Вообще нет никаких признаков того, что украинские силовые структуры предпринимали хоть какие-то активные действия с начала объявленной спецоперации.
– Здесь я согласился бы только наполовину. Во-первых, эта операция еще не закончена и подводить ее итоги рано. Во-вторых, до сегодняшнего дня руководство Украины, насколько я могу судить, старалось не вовлекать армейские подразделения, а проводить операцию силами спецподразделений МВД и "Альфы". Насколько это оправданно, я не взялся бы сегодня судить. Момент подведения итогов будет к концу месяца. Можно согласиться, что есть торможение внутри управленческой части. Связано оно, во-первых, с тем, что высшее военно-политическое руководство больше смотрит сегодня, к сожалению, на будущие президентские выборы. И второе – ставки военно-политического руководства на местные элиты, в том числе на местный бизнес, не оправдались, потому что местные элиты, которые больше принадлежат к Партии регионов, надеются в этой ситуации решить – независимо от того, чем это закончится, вплоть до сдачи интересов Украины, – свои политические задачи, взять реванш за проигрыш Майдану. К сожалению, эти факторы тревожат руководство Украины. И эти настроения чувствуются в армии.
– Вы видите сценарий, при котором военно-политическая элита Украины, вооруженные силы, спецназ примут решение активно сопротивляться?
– Такой сценарий я вижу. Если будет много кровавых эпизодов в отношении украинцев, то это будет резкий рост настроений в народной самообороне. И народная самооборона, национальное сопротивление – это тот фактор, который может сработать и спутать карты политических элит. Я думаю, что это главный момент, который может привести и очень серьезно разрушить планы всех игроков.
– Этим вы фактически констатируете, что речь может идти только о некоем "сопротивлении народной самообороны", а не вооруженных силы и спецслужбы?
– Армия – это часть народа, армия и все спецподразделения. Это будет вал силового сопротивления со всех сторон, и со стороны армии, и со стороны спецподразделений, и со стороны тех людей, которые сегодня готовы воевать, но еще не получили для себя такую возможность, не рассмотрели свое место, в каком виде реализовать себя, – считает Валентин Бадрак.
– Надо разделить проблему. Первое: даже для очень хорошей армии это очень сложное решение – стрелять в гражданских. Давайте вспомним август 1991 года в Москве. Когда против танков выезжают "жигули" – это тяжелый выбор. Армия должна быть очень ясно ориентирована, чтобы применять силовые действия против гражданских, даже если у гражданских есть автоматы Калашникова. Второе. Более-менее понятно, что украинская армия находится в чудовищном состоянии. 20 лет в Киеве господствовала концепция, что у Украины нет противника. На самом деле осуждать за это украинских руководителей, которые побывали у власти за это время, довольно сложно. Даже если сказать: "Да, нам угрожает Россия" – и что? Вы имеете в качестве соседа ядерное государство с миллионной армией, и попытка подготовиться к сопротивлению этому государству съест все ваши ресурсы и не принесет при этом никакого результата. Украинские власти пошли по другому и уже сейчас более-менее очевидно, тупиковому пути. Они стали финансировать украинскую армию по остаточному принципу, фактически не финансируя ее вовсе.
Осенью прошлого года, еще до всех событий на Майдане, Янукович принял вполне популистское решение об отказе от призыва и переходе на добровольческую армию. Это правильное решение, но в условиях, когда армия нищая, это решение окончательно разрушает вооруженные силы. Сейчас украинская армия оказалась в ситуации, когда она состоит из срочников, которые дослуживают последние месяцы и не желают ни с кем воевать, офицеров и прапорщиков, которые люто ненавидят любых политиков и не испытывают никаких симпатий к тем, кто пришел к власти в Киеве. Если хотите аналогии, то это, скорее всего, русская армия марта-апреля 1917 года, когда всем все надоело и все хотят бежать с фронта.
– Означает ли это, что фактически сейчас у Украины нет никакой армии и ничего она противопоставить этому расширению контроля над территориями пророссийских вооруженных групп не может?
– Это разные вопросы. Да, она ничего не может противопоставить военным действиям России – это более-менее очевидно. С другой стороны, я не был бы так пессимистичен – у Украины есть армия. Это те, кто в Крыму не стал переприсягать России – две тысячи человек. Это практически пятая часть профессиональных военнослужащих, которые остались верны присяге Украины. Скажем откровенно, эти люди – живые свидетели того, как бездарна и труслива была украинская власть в эти дни кризиса, когда она была неспособна сформулировать ясные и точные приказы для людей, которые остались верны присяге – но это отдельная история. Сейчас, если бы я был на месте украинских политиков, я не какую-нибудь полумифическую битву при Конотопе сделал бы днем основания вооруженных сил, а тот день и час, когда эти офицеры, у многих из которых русские фамилии, сказали: мы не будем переприсягать. Это в высшей степени достойно. И это создает какую-то надежду, что в какое-то время удастся создать нормальную армию.
– Это символические акции, разговор о перспективах. Сейчас украинские власти сталкиваются с тем, что юго-восток страны все в большей степени переходит под контроль пророссийских вооруженных групп, которые, как утверждают в Киеве, пользуются поддержкой российской армии, российских военных, российских спецслужб. Что может противопоставить официальный Киев расползающемуся влиянию таких групп? Армия, если следовать тому, что вы говорите, носит пока символический характер.
– В настоящее время украинской армии фактически не существует. То, что я говорил раньше, я говорил о перспективе. Сейчас более-менее понятно, что никаких внятных военных действий Украина против того, что происходит в юго-восточных областях, предпринять не сможет.
– У украинских спецслужб есть какие-то подразделения, которые могли бы противостоять этому?
– Опять-таки эти люди не испытывают никакой симпатии к нынешним украинским властям.
– Получается, что у нынешних украинских властей нет никаких силовых ресурсов. Представим себе сценарий, который многие рисуют: зона, подконтрольная пророссийским вооруженным группам, расползается. Может что-то произойти, что вызовет вооруженное сопротивление, или тут вообще ничего от украинских властей, от украинских военных не зависит?
– Такой сценарий есть. Несколько недель назад я участвовал в дискуссии с коллегами о событиях в Крыму и сказал вещь, которая им показалась для либерального журналиста чрезвычайно крамольной. Я сказал, что то, что происходит в Крыму – чудовищно, но есть еще худший сценарий – если бы в Крыму начались боевые действия. Да, есть возможность начать гражданскую войну на Украине, а именно, поняв, что регулярная армия никакой роли здесь играть не будет и уж точно не будет воевать с теми, кого называют "сторонниками федерализации", открыть военные склады, раздать оружие тем, кто хочет воевать за независимость Украины. Но это прямой путь к гражданской войне, к чудовищному кровопролитию.
– Итак, зона влияния пророссийских вооруженных групп распространяется. Украинская армия и украинские силовые структуры никакого ответа на это дать не могут. Призвать народное ополчение – означает начать гражданскую войну. Как вы видите дальнейший ход событий с военной точки зрения, вы рассчитываете, что в какой-то момент расползание пророссийских вооруженных групп остановится, или они, например, дойдут до Киева?
– Даже не во всех юго-восточных областях пророссийские вооруженные группы эффективны. Они действуют там, где они, давайте называть вещи своими именами, получают поддержку населения. Это далеко не везде. И чем дальше мы смещаемся к центру Украины, тем менее существует эта поддержка населения. Если иметь в виду возможную военную операцию России, то Россия здесь весьма ограничена, поскольку обойтись, как в Крыму, "зелеными человечками" здесь не получится. Надо будет проводить масштабную войсковую операцию, задействовать десятки тысяч военнослужащих, потому что надо будет создавать новую границу. И, похоже, женевские соглашения показывают, что Россия вроде бы не готова к таким действиям. Стало быть вот этот ареал пророссийских вооруженных групп ограничивается Луганской, Донецкой и отчасти Харьковской областями. Чтобы продвигаться, пророссийские группы должны быть во всех других областях. Я так понимаю, что этого не происходит.
– То есть речь о силовом решении не идет, и это движение должно само по себе начать затухать?
– Следует отдать себе отчет, что даже если бы украинская армия была в лучшем состоянии, воевать против полупартизанских сил – это самое страшное, что может представить регулярная армия. И никогда эта война не была эффективной.
– Мы обсуждали, что украинской армии сейчас практически нет, но, по большому счету, получается, в нынешней ситуации это не так важно, раз все равно никакая армия с этим справиться не могла бы, поэтому тут это не такой важный фактор – состояние украинских вооруженных сил?
– Это важный фактор, конечно, поскольку над юго-востоком Украины нависает российская военная группировка. Но если иметь в виду ситуацию собственно на Украине, то это не столь уж важный фактор, это правда, – подтвердил Александр Гольц.
Ни силы специального назначения, ни поддерживающие их подразделения армии не были в состоянии вернуть под контроль Киева захваченные пророссийскими группами объекты. Напротив, появлялось все больше свидетельств того, что украинские силовые структуры и военные не готовы вступать в вооруженное противостояние с пророссийскими отрядами.
Украинская БМП, захваченная пророссийскими активистами под Славянском
Самой громкой историей недели стал захват пророссийскими активистами колонны бронемашин украинской армии в районе города Славянск. По одной версии, машины были захвачены, по другой – украинские военнослужащие перешли на сторону пророссийских сил. В любом случае, эта история может служить иллюстрацией неспособности или нежелания украинских силовых структур предпринимать какие-либо активные действия.Между тем на юго-востоке Украины расширяется зона влияния пророссийских вооруженных групп, которые, по мнению Киева, пользуются поддержкой России и, как утверждается, зачастую включают в себя российских спецназовцев. У границы же Украины Россия сосредоточила десятки тысяч военнослужащих и боевую технику.
Валентин Бадрак
Заместитель директора киевского Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак заявил, что, в принципе, украинские вооруженные силы могли бы противостоять вооруженным группам на востоке страны, но затем перечисляет несколько причин, почему они этого не делают:
– Если предположить, что существуют 20-30 вооруженных групп, их уничтожить, я думаю, не является сложным делом. Но есть нюансы. Первый – Украина и на юго-востоке, и в Крыму пожинает плоды ошибочной комплектации армии по территориальному принципу: то, что было невозможно в советское время, когда человек, например, призывался в центральной России или на Украине, ехал служить в Казахстан или на Дальний Восток, и, наоборот, оттуда ехал в Прибалтику, и так далее. Экономя на армии, украинская власть, для которой армия никогда не была приоритетом, комплектовала по территориальному принципу, солдаты шли служить там же, где призывались. Это привело к тому, что и офицеры, и солдаты оказались привязанными к территории. Это повлияло на рост пацифизма. Второе – когда мы говорим об антитеррористической операции, мы в первую очередь подразумеваем спецподразделения, а не армейские части. И эти спецподразделения, к сожалению, длительное время использовались не по назначению – в частности, во время Майдана, во время противодействия народным волнениям. И это серьезнейшая проблема. Мы знаем, что крымская "Альфа" (спецподразделения СБУ. – РС) и донецкая фактически устранились от участия в контроперациях. Этот фактор действует на настроения внутри не только украинской армии. Что касается всей военной организации Украины – есть достаточно сильные подразделения. Если говорить об армии, то это и спецназ Министерства обороны. Российские группы спецназа – это не такая большая задача, как может показаться на первый взгляд. Я бы не преувеличивал возможность российского спецназа ГРУ, тем более что я понимаю, о чем идет речь, я десять лет прослужил в воздушно-десантных войсках, из которых большая часть офицеров спецназа, поэтому я понимаю, о чем идет речь.
У линейной армии свои задачи: она готовится к встрече на материковой части российских механизированных подразделений
– Фактически означает, что подразделения армии из юго-восточных регионов Украины не в состоянии участвовать в операции. Почему тогда не перебрасываются подразделения с Западной Украины?
– Если мы говорим об армии, то переброска состоялась. Но у линейной армии свои задачи: она готовится к встрече на материковой части российских механизированных подразделений. В принципе, в техническом и морально-боевом отношении готовятся нормально, на мой взгляд. Все зависит от того, не будет ли каких-то негативных нюансов со стороны высшего военно-политического руководства. Потому что сама армия работать готова, здесь у меня сомнений нет.
– Вы говорите, что армия готовится к возможному отражению наступления российских войск, однако было объявлено, что операция проводится с привлечением вооруженных сил. Вы говорите, что на острие операции должен находиться спецназ, спецслужбы, но и здесь мы не видим никаких успехов. Вообще нет никаких признаков того, что украинские силовые структуры предпринимали хоть какие-то активные действия с начала объявленной спецоперации.
Высшее военно-политическое руководство больше смотрит сегодня, к сожалению, на будущие президентские выборы
– Здесь я согласился бы только наполовину. Во-первых, эта операция еще не закончена и подводить ее итоги рано. Во-вторых, до сегодняшнего дня руководство Украины, насколько я могу судить, старалось не вовлекать армейские подразделения, а проводить операцию силами спецподразделений МВД и "Альфы". Насколько это оправданно, я не взялся бы сегодня судить. Момент подведения итогов будет к концу месяца. Можно согласиться, что есть торможение внутри управленческой части. Связано оно, во-первых, с тем, что высшее военно-политическое руководство больше смотрит сегодня, к сожалению, на будущие президентские выборы. И второе – ставки военно-политического руководства на местные элиты, в том числе на местный бизнес, не оправдались, потому что местные элиты, которые больше принадлежат к Партии регионов, надеются в этой ситуации решить – независимо от того, чем это закончится, вплоть до сдачи интересов Украины, – свои политические задачи, взять реванш за проигрыш Майдану. К сожалению, эти факторы тревожат руководство Украины. И эти настроения чувствуются в армии.
– Вы видите сценарий, при котором военно-политическая элита Украины, вооруженные силы, спецназ примут решение активно сопротивляться?
– Такой сценарий я вижу. Если будет много кровавых эпизодов в отношении украинцев, то это будет резкий рост настроений в народной самообороне. И народная самооборона, национальное сопротивление – это тот фактор, который может сработать и спутать карты политических элит. Я думаю, что это главный момент, который может привести и очень серьезно разрушить планы всех игроков.
– Этим вы фактически констатируете, что речь может идти только о некоем "сопротивлении народной самообороны", а не вооруженных силы и спецслужбы?
– Армия – это часть народа, армия и все спецподразделения. Это будет вал силового сопротивления со всех сторон, и со стороны армии, и со стороны спецподразделений, и со стороны тех людей, которые сегодня готовы воевать, но еще не получили для себя такую возможность, не рассмотрели свое место, в каком виде реализовать себя, – считает Валентин Бадрак.
Александр Гольц
Российский военный эксперт Александр Гольц считает, что сейчас у Украины практически нет армии, но в том, что касается ситуации на юго-востоке страны, это, парадоксальным образом, не самый важный фактор:– Надо разделить проблему. Первое: даже для очень хорошей армии это очень сложное решение – стрелять в гражданских. Давайте вспомним август 1991 года в Москве. Когда против танков выезжают "жигули" – это тяжелый выбор. Армия должна быть очень ясно ориентирована, чтобы применять силовые действия против гражданских, даже если у гражданских есть автоматы Калашникова. Второе. Более-менее понятно, что украинская армия находится в чудовищном состоянии. 20 лет в Киеве господствовала концепция, что у Украины нет противника. На самом деле осуждать за это украинских руководителей, которые побывали у власти за это время, довольно сложно. Даже если сказать: "Да, нам угрожает Россия" – и что? Вы имеете в качестве соседа ядерное государство с миллионной армией, и попытка подготовиться к сопротивлению этому государству съест все ваши ресурсы и не принесет при этом никакого результата. Украинские власти пошли по другому и уже сейчас более-менее очевидно, тупиковому пути. Они стали финансировать украинскую армию по остаточному принципу, фактически не финансируя ее вовсе.
Если хотите аналогии, то это, скорее всего, русская армия марта-апреля 1917 года, когда всем все надоело и все хотят бежать с фронта
– Означает ли это, что фактически сейчас у Украины нет никакой армии и ничего она противопоставить этому расширению контроля над территориями пророссийских вооруженных групп не может?
У Украины есть армия. Это те, кто в Крыму не стал переприсягать России – две тысячи человек
– Это разные вопросы. Да, она ничего не может противопоставить военным действиям России – это более-менее очевидно. С другой стороны, я не был бы так пессимистичен – у Украины есть армия. Это те, кто в Крыму не стал переприсягать России – две тысячи человек. Это практически пятая часть профессиональных военнослужащих, которые остались верны присяге Украины. Скажем откровенно, эти люди – живые свидетели того, как бездарна и труслива была украинская власть в эти дни кризиса, когда она была неспособна сформулировать ясные и точные приказы для людей, которые остались верны присяге – но это отдельная история. Сейчас, если бы я был на месте украинских политиков, я не какую-нибудь полумифическую битву при Конотопе сделал бы днем основания вооруженных сил, а тот день и час, когда эти офицеры, у многих из которых русские фамилии, сказали: мы не будем переприсягать. Это в высшей степени достойно. И это создает какую-то надежду, что в какое-то время удастся создать нормальную армию.
– Это символические акции, разговор о перспективах. Сейчас украинские власти сталкиваются с тем, что юго-восток страны все в большей степени переходит под контроль пророссийских вооруженных групп, которые, как утверждают в Киеве, пользуются поддержкой российской армии, российских военных, российских спецслужб. Что может противопоставить официальный Киев расползающемуся влиянию таких групп? Армия, если следовать тому, что вы говорите, носит пока символический характер.
Никаких внятных военных действий Украина против того, что происходит в юго-восточных областях, предпринять не сможет
– В настоящее время украинской армии фактически не существует. То, что я говорил раньше, я говорил о перспективе. Сейчас более-менее понятно, что никаких внятных военных действий Украина против того, что происходит в юго-восточных областях, предпринять не сможет.
– У украинских спецслужб есть какие-то подразделения, которые могли бы противостоять этому?
– Опять-таки эти люди не испытывают никакой симпатии к нынешним украинским властям.
– Получается, что у нынешних украинских властей нет никаких силовых ресурсов. Представим себе сценарий, который многие рисуют: зона, подконтрольная пророссийским вооруженным группам, расползается. Может что-то произойти, что вызовет вооруженное сопротивление, или тут вообще ничего от украинских властей, от украинских военных не зависит?
– Такой сценарий есть. Несколько недель назад я участвовал в дискуссии с коллегами о событиях в Крыму и сказал вещь, которая им показалась для либерального журналиста чрезвычайно крамольной. Я сказал, что то, что происходит в Крыму – чудовищно, но есть еще худший сценарий – если бы в Крыму начались боевые действия. Да, есть возможность начать гражданскую войну на Украине, а именно, поняв, что регулярная армия никакой роли здесь играть не будет и уж точно не будет воевать с теми, кого называют "сторонниками федерализации", открыть военные склады, раздать оружие тем, кто хочет воевать за независимость Украины. Но это прямой путь к гражданской войне, к чудовищному кровопролитию.
Даже не во всех юго-восточных областях пророссийские вооруженные группы эффективны. Они действуют там, где получают поддержку населения. Это далеко не везде. И чем дальше мы смещаемся к центру Украины, тем менее существует эта поддержка населения
– Итак, зона влияния пророссийских вооруженных групп распространяется. Украинская армия и украинские силовые структуры никакого ответа на это дать не могут. Призвать народное ополчение – означает начать гражданскую войну. Как вы видите дальнейший ход событий с военной точки зрения, вы рассчитываете, что в какой-то момент расползание пророссийских вооруженных групп остановится, или они, например, дойдут до Киева?
– Даже не во всех юго-восточных областях пророссийские вооруженные группы эффективны. Они действуют там, где они, давайте называть вещи своими именами, получают поддержку населения. Это далеко не везде. И чем дальше мы смещаемся к центру Украины, тем менее существует эта поддержка населения. Если иметь в виду возможную военную операцию России, то Россия здесь весьма ограничена, поскольку обойтись, как в Крыму, "зелеными человечками" здесь не получится. Надо будет проводить масштабную войсковую операцию, задействовать десятки тысяч военнослужащих, потому что надо будет создавать новую границу. И, похоже, женевские соглашения показывают, что Россия вроде бы не готова к таким действиям. Стало быть вот этот ареал пророссийских вооруженных групп ограничивается Луганской, Донецкой и отчасти Харьковской областями. Чтобы продвигаться, пророссийские группы должны быть во всех других областях. Я так понимаю, что этого не происходит.
– То есть речь о силовом решении не идет, и это движение должно само по себе начать затухать?
– Следует отдать себе отчет, что даже если бы украинская армия была в лучшем состоянии, воевать против полупартизанских сил – это самое страшное, что может представить регулярная армия. И никогда эта война не была эффективной.
– Мы обсуждали, что украинской армии сейчас практически нет, но, по большому счету, получается, в нынешней ситуации это не так важно, раз все равно никакая армия с этим справиться не могла бы, поэтому тут это не такой важный фактор – состояние украинских вооруженных сил?
– Это важный фактор, конечно, поскольку над юго-востоком Украины нависает российская военная группировка. Но если иметь в виду ситуацию собственно на Украине, то это не столь уж важный фактор, это правда, – подтвердил Александр Гольц.