Сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов об Украине, Крыме и судьбе оппозиции
Сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов о судьбе антипутинской оппозиции в условиях шовинистической истерии в России.
Продолжится ли российская "гибридная война" в Восточной Украине?
Есть ли у властей в Киеве воля к власти?
Каков эффект санкций против окружения Владимира Путина?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы. Мы говорим о российской оппозиции, существует ли она или не существует после захвата Крыма, и патриотической истерии, которая происходит в России. Говорим о ситуации в Украине. Тут ваша подруга Ксения Анатольевна Собчак некоторое время тому назад сообщала, что вы хотите чуть ли не спрыгнуть с политического паровоза, остаться в заграницах, как Каспаров. Не удалось вам спрыгнуть?
Борис Немцов: Ксении не удалась сенсация, я бы так сказал.
Михаил Соколов: А зачем ей это нужно было публично?
Борис Немцов: Понимаете, есть люди, которые считают, что сенсация – это такая возможность привлечь к себе внимание. Я Ксению Анатольевну сто лет знаю, с ее детства, я абсолютно не обижаюсь. Я, кстати, когда вернулся, я был на лечении, собственно, опубликовал свою фотографию специально для Ксении Анатольевны в Домодедово. Она, к ее чести, очень быстро откликнулась и обрадовалась, что я здесь. Я уже, собственно, участвовал в работе Ярославской областной думы, заседание было там буквально вчера. Поэтому все нормально, не дождетесь, что называется.
Михаил Соколов: Я знаю, что вы тут проездом через Ярославль из Киева. Про Киев мы с Димой Быковым поговорили, хочется и ваши ощущения от конференции, впечатления от того, что вообще происходит на Украине. Вы так страстно поддерживали Майдан, а теперь там распад государства происходит.
Борис Немцов: Я на самом деле поддерживал желание людей избавиться от негодяя, вора и коррупционера Януковича.
Михаил Соколов: Избавились вот.
Борис Немцов: Как говорил Ленин, революция только тогда чего-то стоит, если она умеет себя защищать. Как раз Ленин это говорил про нынешнюю ситуацию в Украине, в Киеве, в частности. К сожалению, украинские люди, в том числе революционеры, они себя защищать не умеют.
Михаил Соколов: А разве у власти революционеры? Там, по-моему, старая когорта, старая оппозиция.
Борис Немцов: Я бы так сказал, там люди, конечно, которые были сторонниками Майдана и участниками, по крайней мере, мирного Майдана, тот же Турчинов, тот же Яценюк, они, безусловно, активное принимали участие в Майдане, по крайней мере, когда там было мирно, без “коктейля Молотова”. И должен вам сказать, что сам по себе Майдана был действительно широким народным движением, это путинская пропаганда говорит, что там был “Правый сектор”, бандеровцы, фашисты, жидо-бандеровцы и так далее. На самом деле там были люди абсолютно разных политических взглядов – это было широкое народное движение против жулика и вора, который занимал пост президента.
Михаил Соколов: Движение куда-то делось или оно существует?
Борис Немцов: Оно, я бы так сказал, фрагментировано сейчас, сказать, что оно существует, было бы большой натяжкой. Но самое главное, тут я с вами согласен, главная проблема Украины – отсутствие дееспособного государства, которое умеет себя защищать. Я не собираюсь никого учить.
Михаил Соколов: Вы их уже поучали там.
Борис Немцов: Я как раз все время говорю: ребята, вы сами разберитесь. На мой взгляд, я высказываю свою личную точку зрения, проблема как раз Украины в том, удастся ли сохранить государство в нынешних его границах или все-таки не удастся.
Михаил Соколов: Но Крым Путин уже оттяпал у Украины. А Крым чей – российский или украинский?
Борис Немцов: Крым по всем соглашениям, которые были между Россией и Украиной, естественно, украинский. И Путин вероломным образом нарушил договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 году еще в мае, а потом был ратифицирован Государственной думой, а потом, кстати, в 2010 году Медведев и Путин продлили действие этого договора практически бессрочно. В этом договоре черным по белому написано, что Россия признает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Кстати, Путин и его пропагандисты никогда не упоминают в своей риторике этот договор основополагающий, а именно согласно этому договору и существовал Черноморский флот. Кстати говоря, когда они рассказывают, что войска НАТО и американские вооруженные силы должны были войти в Крым – это наглая ложь. Потому что, согласно украинской конституции, у Украины как раз внеблоковый статус, это до сих пор написано в конституции Украины. Путин еще вероломно нарушил и по сути договор о нераспространении ядерного оружия. Я хочу это особо подчеркнуть, потому что есть основополагающие международные документы, соблюдение которых сохраняет миропорядок и покой.
Так вот, в 1994 году Украина согласилась вывезти со своей территории все ядерные боеголовки, в том числе и стратегические ракеты, вывезти на территорию России взамен на ее территориальную целостность и взамен на ненападение на ее территорию.
В 1994 году этот меморандум подписали помимо России и Украины еще Соединенные Штаты и Великобритания. И вот этот так называемый Будапештский меморандум Путин тоже растоптал. И теперь в принципе у Украины никаких обязательств по безъядерному статусу больше нет. Понятно, что Запад и Америка не заинтересованы в распространении ядерного оружия, они будут всячески сопротивляться, чтобы оно появилось на Украине. Но тем не менее, в Украине очень много специалистов в сфере ядерных технологий, там атомная станция функционирует.
Михаил Соколов: Есть добыча урана.
Борис Немцов: Я думаю, что именно в качестве стратегии сдерживания этих имперских поползновений, которые со стороны путинской России происходят, я не исключаю, что Украина рано или поздно попытается как раз сделать ядерную бомбу.
Михаил Соколов: Если сохранится.
Борис Немцов: Что меня удивило в Киеве по большому счету – это какая-то странная надежда на парня из Южной Дакоты или Оклахомы, который почему-то должен прийти в Донбасс и защищать Донбасс, Мариуполь или Луганск. Когда говоришь: ребята, смотрите, либо вы сами себя защищаете, либо забудьте про то, что государство в нынешних границах сохранится. Они до конца, по-моему, это опасности не осознают. Вторая тема, которую мы обсуждали, которая тоже вызвала бурю гнева в мой адрес в Киеве, – это тема языка.
Михаил Соколов: Это справедливый гнев.
Борис Немцов: Я совершенно так не считаю. Я сейчас объясню, в чем дело. Я считаю, что если базовый приоритет для Украины сохранение ее как государства, то не должно быть никаких ограничений на компромиссы. Я считаю, что я сторонник того, чтобы у Украины второй государственный язык был русский, потому что мне представляется, что это, во-первых, абсолютно правильно, а во-вторых, это может действительно привести к компромиссу.
Михаил Соколов: Известный аргумент про Крым, который приводят представители Украины: там де-факто русский язык был официальный, региональный государственный фактически, украинская гимназия там была одна, плюс всякие особые права – это к вопросу о федерализации, то, что вы тоже поддерживаете. Вот они и отплыли в Россию вместе с русским языком и федерализацией.
Получается де-факто в некоторых регионах просто дискриминация государственного украинского языка. Это их аргументы.
Борис Немцов: Во-первых, если вы обратили внимание, я говорю о том, что у русского должен быть статус второго государственного языка. Во-вторых, я считаю, что Крым они отдали ровно потому, что они его не защищали. Можно говорить, что они его не считали своим.
Михаил Соколов: Кровь не хотели проливать. Показали себя жертвой.
Борис Немцов: Не знаю, что они показали, но если ты себя не защищаешь, то тогда тебя захватывают, особенно если у захватчика есть желание все это отхряпать. Я считаю, что вы неправы, потому что Украина такой же носитель русского языка, как и Россия. И делать вид, что русский язык какой-то иностранный, – это врать.
Михаил Соколов: Если вы считаете, что компромисс с Путиным – это предоставление статуса рускому языку или, например, опять же особые права регионам, – это ошибка. Просто Путину это не надо на самом деле.
Борис Немцов: Мне безразлично, что надо Путину.
Михаил Соколов: Украине надо, чтобы он остановился.
Борис Немцов: Мне все равно, что нужно Путину. Путину нужно расчленить Украину, Путину нужно воссоздать империю, Путину нужно поработить народы, Путину нужно вечно править, собственно, ради этого все это и затевал.
Путину абсолютно не надо защищать русских, он их почему-то в Туркмении не защищает. Он в Чечне не защищал, кстати, поэтому их там не осталось. Поэтому в этот бред имени Киселева я, естественно, не верю, потому что к правде это не имеет никакого отношения.
Что нужно Путину, мне в данном случае безразлично. Я считаю, что во имя сохранения украинского государства нужно находить компромиссные решения внутри Украины. Я не считаю, что русский язык разрушит украинскую государственность, потому что Украина так же претендует на этот язык, как и Россия.
Михаил Соколов: А “федерализация“?
Борис Немцов: По поводу федерализации. Я не являюсь каким-то оракулом. Во-первых, я считаю, что Путин не имеет никакого права морального говорить о федерализме, поскольку он у нас в России его уничтожил. Я как депутат Ярославской областной думы это каждый раз вижу, когда грабятся бюджеты, когда назначаются губернаторы, когда никаких полномочий у регионов нет, когда уничтожается местное самоуправление, отменяются выборы мэров. Он вообще не имеет права заикаться про федерализм, поскольку он создал в России убогое воровское унитарное бюрократическое полицейское государство. Теперь по поводу Украины. Давайте вспомним историю. Украина характеризовалась Запорожской сечью.
Михаил Соколов: А вы знаете, куда переселили из Сечи казачество? На Кубань.
Борис Немцов: То, что репрессировали, переселяли, но эта вольница украинская – это факт исторический. Я, кстати, знаю, что украинский народ гораздо более вольный, гораздо более внутренне независимый, чем русский народ. Это первое.
Второе: вы знаете, батька Махно откуда взялся, Нестор Иванович? Это ведь тоже Украина. Эта вольница, доведенная до концепции анархизма, – это тоже изобретение украинское. Мне представляется, что для сохранения Украины, опять же мое личное мнение экспертное, эту вольницу в каком-то смысле надо сохранить. Это не федерализм, сразу скажу, у меня другая концепция, я впервые ее излагаю.
Просто у Савика Шустера, к сожалению, у меня был спор, они на украинском говорили, я на русском, я их понимал, а они меня, по-моему, не до конца. Я считаю, что нужно дать свободу не регионам, а городам украинским. То есть нужно провести не федерализацию Украины, а муниципализацию Украины. То есть выборы мэров, бюджеты, закрепленные за городами, полномочия. Для сохранения единства Украины необходимо назначать губернаторов и у этих губернаторов никаких функций кроме полицейских и чрезвычайных быть не должно. То есть все, что связано с школами, больницами, поликлиниками, дети, коммуналка и так далее – это города, а губернаторы – только военно-полицейские функции.
Я вам могу сказать, на мой взгляд, эта концепция, которая сильно отличается от федерализма, вся власть городам, грубо говоря, социально-экономическая власть, а военно-полицейская власть губернаторам, назначенным из Киева. Мне кажется, что с одной стороны это учитывает историческую вольницу, которая была на Украине, Запорожскую сечь, если хотите, традиции анархизма, а с другой стороны это позволит сохранить государство. Я хотел бы услышать ваше мнение, поскольку впервые озвучил концепцию.
Михаил Соколов: Я считаю, что это маниловщина в данных конкретных исторических условиях, поскольку то, что происходит в Восточной Украине с помощью доброго соседа Владимира Владимировича Путина, а также местных элементов разнообразных экстремистских организаций, сепаратистских, сторонников “русского мира”, люмпенов и так далее не даст возможность все это осуществить, по крайней мере в этой части, и никого там не успокоит.
Борис Немцов: То, что эта революция или сепаратизм люмпенов, жуликов и примкнувших к ним агентов из Москвы, а также из других российских городов, с этим я согласен. Я только не согласен с вашей концепцией, что делать ничего не надо. Я абсолютно убежден, что если этим людям, я не имею в виду провокаторов, агентов, ГРУ и так далее, а я имею в виду украинцев, которые живут в Славянске, в Краматорске и так далее, если им сказать так: дорогие друзья, в вашем городе Луганске, в вашем городе Славянске будут избираться мэры, мы закрепляем налоги за городом, мы вам передаем полномочия по организации вашей городской жизни, мы не будем из Киева указывать, как вам жить и так далее, единственное, правопорядок будет осуществлять губернатор, только правопорядок и больше ничего.
Я абсолютно убежден, что это шаг к диалогу внутриукраинскому. Можно, конечно, делать вид, что у украинских властей есть СБУ, можно делать вид, что у них есть десантники, можно делать вид, что у них есть Аваков, который является министром внутренних дел, все это можно делать вид. Как они себя ведут, мы видим – их нет в природе, они отсутствуют. Когда они объявляют об антитеррористической операции, когда они в 146-й раз предупреждают последним ультиматумом, что освобождайте здания, а иначе будет хуже, а потом ничего не происходит – это все тотальная дискредитация.
Михаил Соколов: Я понимаю, что могут быть самые замечательные политические заявления, которые, безусловно, будут понятны, приятны и интересны разумным людям, которых, безусловно, там большинство. Более того, если мы посмотрим на результаты социологических опросов, то за присоединение к России до последнего времени выступало процентов где-то 10, где-то 15 жителей Восточной Украины, им и без России неплохо, скорее всего они бы хотели действительно, как вы предлагаете, отстроить отношения с Киевом. Но все-таки проблема в том, что масса людей просто-напросто проявить себя не сможет, когда на них направлено дуло автомата какого-нибудь товарища, типа Стрелкова, каких-то народных мэров, каких-то сомнительных уголовных элементов, которые просто сейчас там заменили силовые структуры Украины. Там создается террористическое государство. Что с этим государством делать украинским властям при отсутствии реальной силы, я не знаю. По всей видимости, там может возникнуть, как вчера говорил такой эксперт Георгий Мирский, что-то вроде Приднестровья или что-то вроде Курдистана, формально на территории Украины, а фактически непонятное протогосударственное образование, которое будет получать поддержку от Владимира Путина, хаос и так далее.
Борис Немцов: 11 мая они хотят провести референдум о независимости Донецкой республики, Луганской и так далее. Вы совершенно правильно ссылаетесь на общественное мнение, которое не в пользу Путина, не в пользу сепаратистов пока. Но здесь не надо обольщаться. Дело в том, что стратегия Путина предельно ясна – они захватывают телевышки, телецентры, выключают украинские телеканалы и включают зомбоящик имени Путина. Они надеются зомбировать людей так же, как они это делали в Крыму, с тем, чтобы переломить это самое мнение, чтобы не надо было фальсифицировать итоги референдума, хотя, конечно, я думаю, Чуров им поможет все организовать, чтобы результат был 99 или 97%. У них, конечно, задача архисложная по сравнению с Крымом, потому что общественное мнение в Донбассе или в Луганске сильно отличается от крымского. Мы здесь в московской студии, безусловно, советы давать не можем, но мне представляется, что создание такого нового Приднестровья или Курдистана – это очень плохо не только для Украины, это и для России плохо.
Потому что очевидно, что это регион очень нестабильный будет, это регион очень депрессивный. Это мы провели реформу угольной промышленности, закрыли убыточные шахты и сейчас угольная отрасль – одна из самых успешных в нашей стране, а зарплаты шахтеров достигают до ста тысяч рублей. У нас сейчас уголь – одна из статей экспорта и инвестировать туда очень выгодно. То, что происходит в Донбассе, – это катастрофа. Там добывают очень дорогой уголь, там очень тяжелые условия труда, уголь этот дотируется, зарплаты у шахтеров очень низкие, они в разы меньше, чем у русских шахтеров, никакой реформы там не было. И очевидно, что на Россию свалится огромная ноша по поддержке, во-первых, убыточной угольной промышленности, во-вторых, это миллионы пенсионеров, которым придется все равно платить пенсию.
Михаил Соколов: Никого не смутили два миллиона в Крыму и куча проблем. Империя, если начинает расширяться, она не думает об убытках.
Борис Немцов: Дело в том, что он подавится. Я вам должен сказать, что социально-экономические последствия им явно недооцениваются. Их можно увидеть, если, например, посмотреть на то, что происходит в России. Когда я вижу, что онкобольные в Ярославской области умирают от отсутствия лекарств, когда я вижу, что дефицит ярославского бюджета и долги ярославского бюджета составили 25 миллиардов рублей, а по всей стране они приближаются к трем триллионам, когда я вижу, что нужно сокращать все коммунальные программы, когда растут тарифы в стране, когда растут цены в нашей стране, говорить: а теперь давайте возьмите эти убыточные шахты, а также еще займитесь пенсионерами с Восточной Украины, а также еще займитесь детьми, дорогами и так далее, я могу сказать, что каждому придется за это заплатить.
Михаил Соколов: Значит, отвечаю вам письмом коллеги Максима Артемьева: “Впервые за последние 25 лет “индекс счастья” россиян достиг своего максимума, счастливыми себя ощущают 78% россиян”. Добавлю: рейтинг одобрения президента Путина в апреле достиг 82% – это данные Левада-центра. Вот он и говорит: “Почему все 15 лет антипутинская оппозиция говорит, как Путин все делает неправильно, а он и его рейтинг все крепчают? Просьба на цены на нефть, Крым и другие привходящие факторы не ссылаться”. Вы все говорите правильно, а власть пухнет, все более охмуряет народ, а оппозиция растворяется в неизвестности.
Борис Немцов: Давайте уточним то, что сказал Максим. На самом деле, начиная с 2007 года, рейтинг Путина неуклонно падал. В 2007 году он был у него 70-75%. Перед Олимпийскими играми в Сочи рейтинг Путина упал до рекордно низкой отметки – это, кстати, все социологи отмечали и кремлевские, и Левада и так далее, он упал до 40%. Сейчас этот рейтинг в силу победоносной войны и бескровной войны действительно зашкаливает, он больше 80%. Но только он держаться долго так не будет. Люди реагируют на состояние не только зомбоящика, но и еще своих кошельков. Пока случилось чудо, чудо состоит в следующем: Крым наш, мы за это ничего пока не заплатили, мы не потеряли работу, цены выросли, но вполне терпимо выросли, доллар укрепился, девальвация 10%, евро тоже 10%, жить можно.
Михаил Соколов: Дальше Донбасс, например, или Новороссия.
Борис Немцов: Дальше парад в Севастополе, Симферополе, поедет Путин, хоть и боится ехать. Все здорово, отлично. Прошли все мероприятия, а дальше выяснилось, что за все эти пляски имперские и за весь угар и кураж платить надо пенсионеру, рабочему, белому воротничку, молодежи, всем надо платить.
Михаил Соколов: При советской власти народ терпел не только падение жизненного уровня, но и чудовищные репрессии.
Борис Немцов: То, что у нас народ терпеливый, то, что репрессии пережили, а сейчас снова хотят репрессий, я вообще-то в курсе.
Михаил Соколов: Снимут премьер-министра Дмитрия Медведева и скажут, что он виноват.
Борис Немцов: Дискуссия о будущем бессмысленна.
Михаил Соколов: Она имеет массу смыслов.
Борис Немцов: В чем эффект сегодняшнего момента? В том, что Крым наш, с одной стороны, а с другой стороны, что никто ни за что не заплатил. Я утверждаю, что через полгода, когда наступит похмелье, когда начнется ломка, когда выяснится, что каждому надо раскошелиться, когда выяснится, что отдых в Крыму очень дорогой с одной стороны, а с другой стороны не такой качественный, как в Турции, например, и дороже при этом, когда все это выяснится, я вас уверяю, все эти умонастроения будут другими. Теперь по поводу оппозиции. Я согласен вот с чем: оппозиция переживает тяжелейшее время.
Михаил Соколов: А она есть вообще – оппозиция?
Борис Немцов: Я считаю, что оппозиционеры во многом стали диссидентами. То есть попытки каким-то образом с помощью выборов, спокойных просветительских проектов и так далее объяснить людям, кто прав, кто виноват, эти попытки сейчас бессмысленны. Я вам больше скажу, я считаю, что окно, форточка даже возможностей, которая возникла после протестов 2011-2012 года, эта форточка давным-давно захлопнулась. По инерции некоторые хотят участвовать в выборах в Мосгордуму, я готов всячески поддерживать, пусть участвуют, но здесь иллюзий никаких быть не должно, оппозицию не допустят на такие выборы.
Михаил Соколов: А может допустят двух-трех.
Борис Немцов: Не допустят по той причине, что есть запретительный барьер, нужно собрать 3% подписей. Будет как в 2009 году, когда всех представителей оппозиции не допустили до выборов, признав больше 100% фальшивых подписей.
Михаил Соколов: Допустят тех представителей оппозиции, которые публично говорят, как Ксения Собчак, что нужно влиять на власть. Или Мария Гайдар, очень приятная девушка.
Борис Немцов: Мы с вами должны тогда договориться по определениям. Если оппозиционер является шестеркой у власти, то он просто не является оппозиционером. Он либо мимикрирует, либо холуйствует, либо притворяется, либо пытается всех обмануть и выглядеть хорошим. Я сейчас говорю про настоящую истинную оппозицию. Сейчас оппозиция занимает ту нишу, которую занимали диссиденты в советское время. Это очень тяжело, кстати, находиться в меньшинстве, когда большинство агрессивное, когда большинство абсолютно зомбированное, когда большинство, опьяненное таким грандиозным успехом, вставанием с колен, борьбой с нацпредателями и прочее.
Михаил Соколов: А скажут, вы „американский агент“.
Борис Немцов: Я уже ответил Путину по поводу, что если я американский агент, то он китайский шпион. Потому что отдавать Россию в лапы Китая, а именно это он делает, занимаясь самоизоляцией, создавая железный занавес с Европой, – это значит, что он отдается Китаю, который, кстати, проглотит Россию и даже не поперхнется. Так вот, для меня совершенно очевидно, что быть в меньшинстве очень трудно, не каждый это выдерживает. Но с другой стороны, эти испытания надо пройти, куда деваться.
Михаил Соколов: Алексей спросил: “Верит ли Борис в перспективу смены поколений в оппозиционной политике?”.
Борис Немцов: Она происходит. Смотрите: Сергей Удальцов, я понимаю, что человек находится под домашним арестом, ему грозит срок большой. Это новое поколение.
Михаил Соколов: И кричит, что Крым наш, из клетки.
Борис Немцов: Ну что делать, свою голову на чужие плечи не поставишь.
Михаил Соколов: Националисты от вашей коалиции отпали, тоже говорят, что в Восточной Украине происходит русская революция. Вот хороши союзнички были.
Борис Немцов: Это как раз ситуация с Украиной, она как рентгеновский аппарат, она высвечивает людей действительно оппозиционных, которые защищают европейский выбор страны, от тех попутчиков, которые ситуативно были с нами, а сейчас под дудку Путина поют.
Михаил Соколов: Где же новое поколение?
Борис Немцов: Мы сейчас с вами говорим не про взгляды, а про новое поколение, я вам называю людей из нового поколения. Совсем не значит, что они мои взгляды поддерживают. Алексей Навальный – новое поколение.
Михаил Соколов: Посадят сейчас?
Борис Немцов: Мы сейчас не это обсуждаем. У нас оппозиция находится под дикими репрессиями и является по сути аналогом диссидентского движения, которое было в Советском Союзе. Тем не менее, это новое поколение. Илья Яшин – это новое поколение, конечно же. Смена поколений происходит. Другое дело, что молодые люди не все готовы к риску, а это риск огромный – это риск сесть. Должен вам сказать, что желающих сесть немного. Поэтому требовать, чтобы в оппозиционное движение приходили тысячи, на мой взгляд, это нереалистичное требование.
Михаил Соколов: Как раз вам посылают вопрос, что вы сами избирались в циничную воровскую власть, а куда девалась борьба за демонтаж режима, одиночные пикеты, растяжки, постоянный винтаж активистов не работают.
Борис Немцов: Во-первых, ни в какую вертикаль власти я не вписался. Вертикаль власти – это Путин, губернаторы, мэры и чиновники. Я чиновником не являюсь, меня избрали жители Ярославля и Ярославской области, я отвечаю исключительно перед жителями Ярославской области. Я абсолютно никакого отношения ни к Путину, ни к его режиму не имею. У меня в кабинете, между прочим, огромный транспарант, вы там были, Михаил, висит огромный транспарант с Болотной и Сахарова “Россия без Путина”. Единственный, наверное, такой депутатский кабинет в стране. Поэтому никуда я не вписался. Более того, я вообще считаю, что нельзя оппозиции участвовать в выборах губернаторов и мэров. Потому что тогда действительно придется вписываться. А участвовать в работе депутатов и занимать абсолютно ответственную принципиальную позицию, на мой взгляд, это важно. Потому что это трибуна, потому что это возможность бороться с жуликами, потому что это определенный статус, который дает возможность для доведения программы. Сейчас, например, безумцы хотят отменить выборы мэров и выборы депутатов.
Михаил Соколов: И отменят.
Борис Немцов: Но тем не менее, то, что в Ярославле эта тема поднята на высокий уровень такой, что “Единая Россия” на комитете по законодательству голосует за то, чтобы сохранить выборы мэров, – это кое-чего стоит. Я вас уверяю, если бы мы как оппозиция не были бы в областной думе, близко бы этого не случилось. Я не преувеличиваю свои возможности, поскольку из 50 депутатских мест в Ярославле 40 занимают члены “Единой России”, оппозиционеров всего 10, но то, что они вынуждены прислушиваться, – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Алексей спрашивает: “Видит ли Борис перспективы смены власти без революций?”.
Борис Немцов: Я не революционер, я сторонник мирного протеста и мирных методов. Но боюсь, что власть мирную стратегию исключает.
Михаил Соколов: Она ведет борьбу так, как будто завтра в России будет революция. Каждую неделю придумывают что-то, чтобы закрутить гайки.
Борис Немцов: Мне представляется, что главный смысл, главная цель Путина – это любой ценой удержать власть. Путина, в отличие от меня, революции не пугают, его пугает уход от власти, от миллиардов его и его друзей, поэтому он будет цепляться до последнего. Таким образом, действия власти провоцируют революцию. Потому что вы помните историю с Мубараком, он 28 лет сидел, чем закончилось – вы знаете. История с Януковичем недавняя. История с Каддафи, тот сидел 42 года. Когда правитель сидит вечно, когда он всем надоел хуже горькой редьки, когда понятно, что общество деградирует и находится в бесправии и нищете, тогда народ имеет право на восстание. Но опять-таки, я хочу подчеркнуть, что причиной этого восстания является нежелание власти уходить, нежелание власти проветривать кабинеты и нежелание власти проводить в стране честные выборы.
Михаил Соколов: Борис, вы хотели санкции против жуликов и воров, вы много их разоблачали. Получили санкции, одну порцию, другую порцию. Такое впечатление, что российские граждане в шовинистическом угаре считают, что это санкции против России, а не против жадной толпы, стоящей у трона.
Борис Немцов: Я противник санкций против России. К счастью, ни американцы, ни Евросоюз санкции против страны никакие не приняли. Я сторонник того, чтобы против миллиардеров, друзей Путина, которые разбогатели за счет государства за годы его правления, то есть Тимченко, Ротенберги, Ковальчуки, Сечины и вся эта бригада, чтобы против этих граждан ввели санкции.
Михаил Соколов: Ввели санкции, они не очень расстраиваются.
Борис Немцов: Это вам так кажется. Вы же не видите их, как они ночью беседуют со своими возлюбленными, детьми и женами и кричат: Маня, все пропало, куда же делся наш домик на Лазурном берегу и как же мы теперь наших детишек будем посылать в лондонскую школу бизнеса, а также американские университеты. Вы же не видите, как они себя ведут тихо за закрытыми дверями. Я думаю, что у них гигантская истерика. Потому что весь смысл их существования сводился к тому, чтобы грабить Россию и отдыхать на Западе, там, кстати, тратя огромные свои капиталы.
Михаил Соколов: Там много желающих их и до сих пор принимать, санкции очень слабенькие.
Борис Немцов: Я считаю, что персональные санкции намного лучше, чем санкции против государства.
Михаил Соколов: Путин давно оторвался, как выясняется, от этой тусовки. Как выясняется, идеи “русского мира” и передела постсоветского пространства для него важнее, чем эти миллиарды возможные его, но точно его друзей. Он решил пожертвовать частью этих денег во имя опять же сохранения себя у власти и расширения поля “русского мира”, назовем это так, или тоталитаризма, идущего из России.
Борис Немцов: Я считаю, что насчет “русского мира” – это чистая демагогия, потому что он не защищает интересы русских, мы уже в этом убедились. В Крыму им никто не угрожал и на востоке Украины им не угрожает. А там, где им угрожают, там Путин их меняет на газ, как в Туркмении было. Он в Туркмении подписал соглашение еще с Туркменбаши, сейчас оно реализуется, что если вы нам продаете газ в Россию по определенным ценам, то можете с русскими делать все, что угодно, лишать их гражданства, либо выгонять их из квартир. Что он их на Кавказе не защищает. Это же абсолютное вранье и демагогия, какой “русский мир”? Я в это не верю.
Я верю в другое, что вы сказали, что Путин делает все, чтобы защитить свою власть. Теперь по поводу миллиардеров, его дружков, которые попали под санкции, у которых проблемы будут с перемещением, а также с их счетами и недвижимостью. Он, конечно, может на них наплевать, потеряв чувство реальности, но он же ни на кого больше не опирается. Он опирается на зомбированных граждан, но только эти люди не могут его защитить. Они могут позволять себя зомбировать, они могут кричать в какой-то абсолютной истерике и эйфории, что Крым наш, они могут, только власть защитить не могут. Я считаю, что поддержка толпы очень призрачна.
Михаил Соколов: Борис, мне кажется, что вас события в восточной части Украины опровергают. Всегда находится какое-то количество маргиналов, людей идейно мотивированных и так далее, которые возьмут оружие в руки и будут стрелять.
Борис Немцов: Стрелять по поводу чего?
Михаил Соколов: Стрелять по приказу Путина, за «русский мир», против презренных демократов, против либерализма, за Советский Союз, за красное знамя.
Борис Немцов: Я противник революций и кровавых бунтов. Я считаю, что это очень опасно для страны. Я считаю, что путинский режим ведет к бунту. То, что ничего хорошего страна от этого не получит, то, что мы пролили море крови в ходе этих самых революций, репрессий и так далее, на мой взгляд, это уже должен быть иммунитет к революциям, и мы должны с этим бороться. То, что они толкают страну к революции – это совершенно правильно. То, что они провоцируют народ к истерике, жестокости, ненависти, все низменные чувства, которые в каждой нации есть.
Путин пытается вывести наружу – это же подлость неслыханная. Почему его режим сравнивают с нацистским? Ровно потому, что он живет и существует за счет низменных чувств людей. Вместо того, чтобы заниматься обустройством России, вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы Россия не вымирала, вместо того, чтобы заниматься теми же самыми дорогами, образованием, здравоохранением, науками, вместо этого самое низменное, что есть в человеке, подлость, ненависть, ложь, ксенофобия, железные занавесы, войны, вся подлость, которая есть в человеке, вся сейчас проецируется на огромную страну. Это предельно опасно. Я считаю, что должны быть люди, которые этому противостоят, которые против этого выступают.
Михаил Соколов: Да, но таких людей довольно мало. Виталий, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Немцову: вы в свое время, Борис Ефимович, неоднократно боролись за пост президента России, сейчас вы являетесь лидером ПАРНАСа, наверняка снова будете бороться за этот пост, иначе политика лишена смысла. Если вы станете президентом России, в этом случае, каким образом вы передадите Крым Украине – волевым путем или через референдум?
Михаил Соколов: Можно ли вернуть Крым?
Борис Немцов: Во-первых, Виталий желаемое за действительное выдает. Я вообще-то никогда не участвовал в выборах президента.
Михаил Соколов: Это Михаил Михайлович Касьянов пытался и даже подписи собрал.
Борис Немцов: Мы действительно обсуждали такую возможность, но я действительно не участвовал.
Михаил Соколов: Все впереди.
Борис Немцов: У нас, правда, выборов президента не существует, а есть такая фикция. Теперь, что касается Крыма. Я думаю, что это вопрос сложный теперь. Вот так сказать: а теперь давайте до свидания, назад. Нет. Это вопрос переговорный, сложный. Я думаю, что можно найти решение и это решение может быть в том числе в виде нового договора. Кстати, очень многие в Киеве публично эту идею не озвучивают, они совершенно спокойно, причем официальные лица, я не буду называть, официальные лица, которые находятся сейчас у руководства, они спокойно говорят о том, что если бы тот же Путин сказал, что мы хотели бы, чтобы Крым был наш, то мы могли бы обменять Крым на финансовую помощь.
Михаил Соколов: Продать? Они никогда это не сделают и никогда публично не скажут. Вы же понимаете, что это политическая смерть.
Борис Немцов: В политике то, что кажется невероятным сегодня, оказывается банальностью завтра.
Михаил Соколов: Владимир Путин, по-моему, хочет с помощью хаоса в восточной Украине получить легитимацию присоединения Крыма или аннексии бесплатно.
Борис Немцов: Это правда. Только ни Крым никто не признает в мире, ни тем более аннексию Востока Украины никто не признает.
Михаил Соколов: Могут успокоить восток в обмен на признание Крыма российским.
Борис Немцов: То, что цель Путина вернуть Януковича, марионеточного, жуликоватого и с помощью возвращенного Януковича признать Крым, то, что такая цель существует, я с вами абсолютно согласен. Кстати, возможно, что эта вся заваруха на востоке Украины, создание Восточно-украинской республики нужно для того, чтобы вернуть в Донецк Януковича из Ростова-на-Дону.
Михаил Соколов: А его из Донецка не погонят вместе с золотым батоном? У него с репутацией там плохо.
Борис Немцов: У него везде плохо. Путин его считает почему-то президентом до сих пор. Это же неважно, важно, чтобы марионеточный человек подписал бумажку, филькину грамоту.
Михаил Соколов: Он может и в Ростове подписать такую бумажку.
Борис Немцов: Все-таки это совсем уже филькина грамота. Короче говоря, мне представляется, что у Путина огромная проблема с легитимизацией оккупации территории. Я считаю, что эту проблему за столом переговоров можно решить. Украина находится в тяжелейшем финансовом положении. Запад, кстати, будет помогать Украине, но эта помощь очень и очень ограничена, например, американцы дали всего один миллиард долларов, европейцы и Международный валютный фонд тоже дадут ограниченные средства. Поэтому, я считаю, что успех социально-экономический Украины– это серьезная совершенно история, и это может стать предметом переговоров.
Михаил Соколов: Я понимаю, Путин взял Крым силой, а вы хотите за него еще заплатить, как настоящий оппозиционер.
Борис Немцов: Нет, я не хочу за него заплатить, я просто реалист. Надо учитывать мнение людей. Давайте будем честными: два с половиной миллиона граждан, живущих в Крыму, которые получают российские паспорта, многие получают пенсии, которые выше, чем украинские в два раза, которые этот шок уже переживают и так далее. Вы хотите этих людей опять в состояние шока повергнуть? Согласитесь, это неправильно по отношению к этим людям. Поэтому я рассуждаю реалистично. С одной стороны Украине нужны деньги, а с другой стороны издеваться над людьми, живущими в Крыму, тоже никто не имеет права.
Михаил Соколов: То есть вы такой “мягкий империалист“.
Борис Немцов: Можно вопрос: а вы бы что сделали?
Михаил Соколов: А я не политик.
Борис Немцов: Вы не прикидывайтесь. Просто вы как гражданин или журналист, как просто историк, после того, что случилось, ответьте на вопрос. Я предложил вариант.
Михаил Соколов: Можно я вам аналогию приведу? Территории, захваченные Гитлером, были возвращены по принадлежности.
Борис Немцов: Абсолютно верно. Только они были возвращены после победы антигитлеровской коалиции.
Михаил Соколов: Вот когда антипутинская коалиция победит в России, она должна будет совершить ряд моральных поступков.
Борис Немцов: Я согласен с тем, что вы придумали ответ, только он никакого отношения к России не имеет. Дело в том, что антигитлеровская коалиция – это победа в войне. Я бы очень не хотел моей стране войны.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что на территории Украины сейчас идет война? Она называется, как говорят эксперты, гибридная война с помощью парамилитарных формирований, с помощью казачества, с помощью нанятых люмпенов и так далее.
Борис Немцов: Я считаю, что идет действительно гибридная война, ползучая война, война без перемещения танков и так далее, но с активным участием спецслужб российских. То, что вы говорите, вы говорите про войну внутри России. Я против. Не будет никакой войны, я надеюсь.
Михаил Соколов: Большой войны, вы имеете в виду? Украины с Россией или России с Украиной?
Борис Немцов: Не будет войны. Я возвращаюсь к своему вопросу, вы не отвертитесь. Мой вопрос очень простой: никакой войны нет, победили Путина мирным путем на выборах, умер Путин, он же не вечный. Решение проблемы Крыма как вы видите? Я предложил свою схему, вы предложите.
Михаил Соколов: Я не вижу пока никакого решения. Потому что все, что вы нарисовали, находится в области научной фантастики. Сергей из Барнаула, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вы очень хорошо, насколько известно, знаете психологию господина Путина. В связи с этим хотелось бы вопрос задать: на ваш взгляд, что или кто может остановить господина Путина в его аля наполеоновских устремлениях, бросках и тому подобное? Может ли как один из вариантов остановки послужить современная аналогия знаменитая золотой табакерки, шелкового шарфика и так далее?
Михаил Соколов: Вы нас ни к чему не призывайте, пожалуйста.
Борис Немцов: Я всякие вещи насильственного характера обсуждать не буду, если вы не возражаете. Я вам могу сказать: Путин рос в подворотне питерской, не скрывает, что обладает бандитской ментальностью, уважает силу, презирает слабость и так далее. Конечно, я думаю, что он неоднократно получал по физиономии в детстве. Это человек, который уважает силу. Сила может мягкая, сила может быть жесткая, он уважает силу. Я считаю, что он действует так нагло и агрессивно по отношению к Украине, во-первых, потому что он считает Украину очень слабой, а во-вторых, что может быть более для него значимо, он считает очень слабой Америку и администрацию Обамы, он считает очень слабым Европейский союз.
Путин считает, что Запад в целом не будет рисковать своим благополучием, будет возмущаться, но ничего, что может привести к снижению уровня жизни европейцев или американцев, делать не будет. Кстати, это на самом деле так. Если вы посмотрите на Меркель, она, мягко говоря, не в восторге от действий Путина, но, тем не менее, главный лейтмотив ее решений такой: главное, чтобы не пострадали немцы. То есть если на 10 долларов вырастет цена на газ в результате санкций, например, то Меркель будет против. Чудес не бывает. Если вы боретесь с агрессором, то рано или поздно за эту борьбу платить придется, они платить не хотят. Путин это знает, поэтому так себя и ведет.
Михаил Соколов: Борис, вы чувствуете себя пораженцем в этой гибридной войне? Россия в лице Путина и этих 82% ведет войну с нынешней властью Украины, цели ее разные люди ставят по-разному, кто-то хочет Януковича в Киев, кто-то хочет, как ему кажется фашистов свергнуть, кто-то хочет какие-то предприятия захватить на самом деле, кто-то еще что-то хочет. В любом случае эта коалиция 80% российского населения во главе с Путиным ведет войну на Украине. В этой войне вы пораженец?
Борис Немцов: Я считаю, что в этой войне проиграет Россия. В этой войне стратегически проиграет Россия. Тактически, чтобы поехать в Севастополь, он выиграл, 80% – это правда, особенно когда тебя зомбируют с помощью зомбоящика – это все правда. Только это пиррова победа. Все проиграет, Россию проиграет, отдаст Китаю. Тотальное поражение и позорище.
Я чувствую себя стратегически абсолютно правым. Я политик, я должен, казалось бы, учитывать эти 82%, о которых вы сказали. Но есть вещи в истории страны, когда наплевать на популярность, когда принципиальная позиция, честная позиция важнее рейтинга. То, что сейчас происходит, происходит уничтожение моей страны, он ее уничтожает под улюлюканье и восторги 82%. Он все проиграет, но мне на него наплевать, а на Россию нет. Россия все проиграет. Вы что, думаете, у китайцев нет территориальных претензий к России? Вы что, думаете, Китай не хочет себе забрать Дальний Восток? Вы что, думаете, что китайцы с презрением к нам не относятся? Они считают нас сырьевым придатком.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Они будут по дешевке покупать нефть и газ.
Борис Немцов: Потом, когда им надо будет, они тихо, без единого выстрела, между прочим, скажут, что не Крым наш, а Сибирь наша. И никуда этот черт не денется, будет сидеть тихо и ползать у них на коленях: хотя бы не трогайте Красноярск или еще что-то.
Михаил Соколов: Вы прямо его врагом рода человеческого рисуете.
Борис Немцов: Он враг страны моей, я совершенно в этом уверен. Он нас отдает в лапы стране, которая имеет абсолютно очевидные экспансионистские намерения, которая считает, что впереди вечность и Земной шар должны контролировать китайцы. Он им отдает мою страну, как я должен реагировать? На самом деле я скажу больше, если отбросить бред имени Адольфа Гитлера про национал-предателей, кстати, Путин пользуется терминологией Гитлера из “Майн Кампф”, что его характеризует, конечно, с замечательной стороны, если отбросить, всерьез посмотреть, в чем между нами расхождения. Расхождения очень простые: я сторонник европейского выбора России, а он сторонник китайского выбора России. Я хотел бы, чтобы было голосование: вы сторонник какого выбора нашей страны? Вы что, не понимаете, что это совершенно кошмарнейший разворот антироссийский. 82% не знают, что они выбрали Китай в качестве своего приоритета?
Михаил Соколов: И не узнают.
Борис Немцов: Нет, узнают. Когда выяснится, что за газ внутри страны надо будет платить в три раза дороже, потому что китайцы дешево покупают газ, в отличие от европейцев, когда выяснится, что рабочих мест больше нет, потому что товарооборот с Европой сократился, а это главный наш торговый партнер, никакой не Китай. Мы с Европой торгуем на 400 миллиардов долларов, а с Китаем на 90. Когда эти сумасшедшие закрывают железным занавесом нам Европу, они лишают миллионы людей работы – вот что они делают. Когда выяснится, что они занимаются антироссийской деятельностью, что они разрушают мою страну, тогда я на эти 82% посмотрю, я им вспомню тогда эти 82%. Знаете, как сейчас я свою маму спрашиваю: мама, а ты плакала, когда Сталин умер? Мама говорит: “Да, сынок, я плакала, но очень быстро я поняла, что я была неправа”. То же самое будет с этими 82%, уверяю вас.
Михаил Соколов: Выборы, если пройдут в Украине 25 мая и будет президент избран, это поражение Путина?
Борис Немцов: Дело в том, что Путин все делает, чтобы сорвать выборы. Я рассматриваю события в Донецке, Луганске и других городах как попытку сорвать выборы. Я рассматриваю покушение на мэра Харькова, как попытку сорвать выборы. Я рассматриваю снятие или попытки снятия Добкина как кандидата в президенты от Партии регионов, как попытку сорвать выборы. Путину нужна крайне нестабильная Украина, потому что он постоянно инициирует в нашем народе имперские чувства, что мы придем, будем кого-то спасать и так далее. Ему должен долгосрочный украинский кризис, он не заинтересован в нормальном развитии Украины. И украинцы, к сожалению, до конца это не понимают. Я считаю, тем не менее, что украинцы должны максимум усилий приложить, чтобы выборы прошли в спокойной мирной обстановке, и чтобы президент мог начинать наводить порядок.
Продолжится ли российская "гибридная война" в Восточной Украине?
Есть ли у властей в Киеве воля к власти?
Каков эффект санкций против окружения Владимира Путина?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы. Мы говорим о российской оппозиции, существует ли она или не существует после захвата Крыма, и патриотической истерии, которая происходит в России. Говорим о ситуации в Украине. Тут ваша подруга Ксения Анатольевна Собчак некоторое время тому назад сообщала, что вы хотите чуть ли не спрыгнуть с политического паровоза, остаться в заграницах, как Каспаров. Не удалось вам спрыгнуть?
Борис Немцов: Ксении не удалась сенсация, я бы так сказал.
Михаил Соколов: А зачем ей это нужно было публично?
Борис Немцов: Понимаете, есть люди, которые считают, что сенсация – это такая возможность привлечь к себе внимание. Я Ксению Анатольевну сто лет знаю, с ее детства, я абсолютно не обижаюсь. Я, кстати, когда вернулся, я был на лечении, собственно, опубликовал свою фотографию специально для Ксении Анатольевны в Домодедово. Она, к ее чести, очень быстро откликнулась и обрадовалась, что я здесь. Я уже, собственно, участвовал в работе Ярославской областной думы, заседание было там буквально вчера. Поэтому все нормально, не дождетесь, что называется.
Михаил Соколов: Я знаю, что вы тут проездом через Ярославль из Киева. Про Киев мы с Димой Быковым поговорили, хочется и ваши ощущения от конференции, впечатления от того, что вообще происходит на Украине. Вы так страстно поддерживали Майдан, а теперь там распад государства происходит.
Борис Немцов: Я на самом деле поддерживал желание людей избавиться от негодяя, вора и коррупционера Януковича.
Михаил Соколов: Избавились вот.
Борис Немцов: Как говорил Ленин, революция только тогда чего-то стоит, если она умеет себя защищать. Как раз Ленин это говорил про нынешнюю ситуацию в Украине, в Киеве, в частности. К сожалению, украинские люди, в том числе революционеры, они себя защищать не умеют.
Михаил Соколов: А разве у власти революционеры? Там, по-моему, старая когорта, старая оппозиция.
Борис Немцов: Я бы так сказал, там люди, конечно, которые были сторонниками Майдана и участниками, по крайней мере, мирного Майдана, тот же Турчинов, тот же Яценюк, они, безусловно, активное принимали участие в Майдане, по крайней мере, когда там было мирно, без “коктейля Молотова”. И должен вам сказать, что сам по себе Майдана был действительно широким народным движением, это путинская пропаганда говорит, что там был “Правый сектор”, бандеровцы, фашисты, жидо-бандеровцы и так далее. На самом деле там были люди абсолютно разных политических взглядов – это было широкое народное движение против жулика и вора, который занимал пост президента.
Михаил Соколов: Движение куда-то делось или оно существует?
Борис Немцов: Оно, я бы так сказал, фрагментировано сейчас, сказать, что оно существует, было бы большой натяжкой. Но самое главное, тут я с вами согласен, главная проблема Украины – отсутствие дееспособного государства, которое умеет себя защищать. Я не собираюсь никого учить.
Михаил Соколов: Вы их уже поучали там.
Борис Немцов: Я как раз все время говорю: ребята, вы сами разберитесь. На мой взгляд, я высказываю свою личную точку зрения, проблема как раз Украины в том, удастся ли сохранить государство в нынешних его границах или все-таки не удастся.
Михаил Соколов: Но Крым Путин уже оттяпал у Украины. А Крым чей – российский или украинский?
Борис Немцов: Крым по всем соглашениям, которые были между Россией и Украиной, естественно, украинский. И Путин вероломным образом нарушил договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 году еще в мае, а потом был ратифицирован Государственной думой, а потом, кстати, в 2010 году Медведев и Путин продлили действие этого договора практически бессрочно. В этом договоре черным по белому написано, что Россия признает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Кстати, Путин и его пропагандисты никогда не упоминают в своей риторике этот договор основополагающий, а именно согласно этому договору и существовал Черноморский флот. Кстати говоря, когда они рассказывают, что войска НАТО и американские вооруженные силы должны были войти в Крым – это наглая ложь. Потому что, согласно украинской конституции, у Украины как раз внеблоковый статус, это до сих пор написано в конституции Украины. Путин еще вероломно нарушил и по сути договор о нераспространении ядерного оружия. Я хочу это особо подчеркнуть, потому что есть основополагающие международные документы, соблюдение которых сохраняет миропорядок и покой.
Борис Немцов
Так вот, в 1994 году Украина согласилась вывезти со своей территории все ядерные боеголовки, в том числе и стратегические ракеты, вывезти на территорию России взамен на ее территориальную целостность и взамен на ненападение на ее территорию.
В 1994 году этот меморандум подписали помимо России и Украины еще Соединенные Штаты и Великобритания. И вот этот так называемый Будапештский меморандум Путин тоже растоптал. И теперь в принципе у Украины никаких обязательств по безъядерному статусу больше нет. Понятно, что Запад и Америка не заинтересованы в распространении ядерного оружия, они будут всячески сопротивляться, чтобы оно появилось на Украине. Но тем не менее, в Украине очень много специалистов в сфере ядерных технологий, там атомная станция функционирует.
Михаил Соколов: Есть добыча урана.
Борис Немцов: Я думаю, что именно в качестве стратегии сдерживания этих имперских поползновений, которые со стороны путинской России происходят, я не исключаю, что Украина рано или поздно попытается как раз сделать ядерную бомбу.
Михаил Соколов: Если сохранится.
Борис Немцов: Что меня удивило в Киеве по большому счету – это какая-то странная надежда на парня из Южной Дакоты или Оклахомы, который почему-то должен прийти в Донбасс и защищать Донбасс, Мариуполь или Луганск. Когда говоришь: ребята, смотрите, либо вы сами себя защищаете, либо забудьте про то, что государство в нынешних границах сохранится. Они до конца, по-моему, это опасности не осознают. Вторая тема, которую мы обсуждали, которая тоже вызвала бурю гнева в мой адрес в Киеве, – это тема языка.
Михаил Соколов: Это справедливый гнев.
Борис Немцов: Я совершенно так не считаю. Я сейчас объясню, в чем дело. Я считаю, что если базовый приоритет для Украины сохранение ее как государства, то не должно быть никаких ограничений на компромиссы. Я считаю, что я сторонник того, чтобы у Украины второй государственный язык был русский, потому что мне представляется, что это, во-первых, абсолютно правильно, а во-вторых, это может действительно привести к компромиссу.
Михаил Соколов: Известный аргумент про Крым, который приводят представители Украины: там де-факто русский язык был официальный, региональный государственный фактически, украинская гимназия там была одна, плюс всякие особые права – это к вопросу о федерализации, то, что вы тоже поддерживаете. Вот они и отплыли в Россию вместе с русским языком и федерализацией.
Получается де-факто в некоторых регионах просто дискриминация государственного украинского языка. Это их аргументы.
Борис Немцов: Во-первых, если вы обратили внимание, я говорю о том, что у русского должен быть статус второго государственного языка. Во-вторых, я считаю, что Крым они отдали ровно потому, что они его не защищали. Можно говорить, что они его не считали своим.
Михаил Соколов: Кровь не хотели проливать. Показали себя жертвой.
Борис Немцов: Не знаю, что они показали, но если ты себя не защищаешь, то тогда тебя захватывают, особенно если у захватчика есть желание все это отхряпать. Я считаю, что вы неправы, потому что Украина такой же носитель русского языка, как и Россия. И делать вид, что русский язык какой-то иностранный, – это врать.
Михаил Соколов: Если вы считаете, что компромисс с Путиным – это предоставление статуса рускому языку или, например, опять же особые права регионам, – это ошибка. Просто Путину это не надо на самом деле.
Борис Немцов: Мне безразлично, что надо Путину.
Михаил Соколов: Украине надо, чтобы он остановился.
Борис Немцов: Мне все равно, что нужно Путину. Путину нужно расчленить Украину, Путину нужно воссоздать империю, Путину нужно поработить народы, Путину нужно вечно править, собственно, ради этого все это и затевал.
Путину абсолютно не надо защищать русских, он их почему-то в Туркмении не защищает. Он в Чечне не защищал, кстати, поэтому их там не осталось. Поэтому в этот бред имени Киселева я, естественно, не верю, потому что к правде это не имеет никакого отношения.
Что нужно Путину, мне в данном случае безразлично. Я считаю, что во имя сохранения украинского государства нужно находить компромиссные решения внутри Украины. Я не считаю, что русский язык разрушит украинскую государственность, потому что Украина так же претендует на этот язык, как и Россия.
Михаил Соколов: А “федерализация“?
Борис Немцов: По поводу федерализации. Я не являюсь каким-то оракулом. Во-первых, я считаю, что Путин не имеет никакого права морального говорить о федерализме, поскольку он у нас в России его уничтожил. Я как депутат Ярославской областной думы это каждый раз вижу, когда грабятся бюджеты, когда назначаются губернаторы, когда никаких полномочий у регионов нет, когда уничтожается местное самоуправление, отменяются выборы мэров. Он вообще не имеет права заикаться про федерализм, поскольку он создал в России убогое воровское унитарное бюрократическое полицейское государство. Теперь по поводу Украины. Давайте вспомним историю. Украина характеризовалась Запорожской сечью.
Михаил Соколов: А вы знаете, куда переселили из Сечи казачество? На Кубань.
Борис Немцов: То, что репрессировали, переселяли, но эта вольница украинская – это факт исторический. Я, кстати, знаю, что украинский народ гораздо более вольный, гораздо более внутренне независимый, чем русский народ. Это первое.
Второе: вы знаете, батька Махно откуда взялся, Нестор Иванович? Это ведь тоже Украина. Эта вольница, доведенная до концепции анархизма, – это тоже изобретение украинское. Мне представляется, что для сохранения Украины, опять же мое личное мнение экспертное, эту вольницу в каком-то смысле надо сохранить. Это не федерализм, сразу скажу, у меня другая концепция, я впервые ее излагаю.
Просто у Савика Шустера, к сожалению, у меня был спор, они на украинском говорили, я на русском, я их понимал, а они меня, по-моему, не до конца. Я считаю, что нужно дать свободу не регионам, а городам украинским. То есть нужно провести не федерализацию Украины, а муниципализацию Украины. То есть выборы мэров, бюджеты, закрепленные за городами, полномочия. Для сохранения единства Украины необходимо назначать губернаторов и у этих губернаторов никаких функций кроме полицейских и чрезвычайных быть не должно. То есть все, что связано с школами, больницами, поликлиниками, дети, коммуналка и так далее – это города, а губернаторы – только военно-полицейские функции.
Я вам могу сказать, на мой взгляд, эта концепция, которая сильно отличается от федерализма, вся власть городам, грубо говоря, социально-экономическая власть, а военно-полицейская власть губернаторам, назначенным из Киева. Мне кажется, что с одной стороны это учитывает историческую вольницу, которая была на Украине, Запорожскую сечь, если хотите, традиции анархизма, а с другой стороны это позволит сохранить государство. Я хотел бы услышать ваше мнение, поскольку впервые озвучил концепцию.
Михаил Соколов: Я считаю, что это маниловщина в данных конкретных исторических условиях, поскольку то, что происходит в Восточной Украине с помощью доброго соседа Владимира Владимировича Путина, а также местных элементов разнообразных экстремистских организаций, сепаратистских, сторонников “русского мира”, люмпенов и так далее не даст возможность все это осуществить, по крайней мере в этой части, и никого там не успокоит.
Борис Немцов: То, что эта революция или сепаратизм люмпенов, жуликов и примкнувших к ним агентов из Москвы, а также из других российских городов, с этим я согласен. Я только не согласен с вашей концепцией, что делать ничего не надо. Я абсолютно убежден, что если этим людям, я не имею в виду провокаторов, агентов, ГРУ и так далее, а я имею в виду украинцев, которые живут в Славянске, в Краматорске и так далее, если им сказать так: дорогие друзья, в вашем городе Луганске, в вашем городе Славянске будут избираться мэры, мы закрепляем налоги за городом, мы вам передаем полномочия по организации вашей городской жизни, мы не будем из Киева указывать, как вам жить и так далее, единственное, правопорядок будет осуществлять губернатор, только правопорядок и больше ничего.
Я абсолютно убежден, что это шаг к диалогу внутриукраинскому. Можно, конечно, делать вид, что у украинских властей есть СБУ, можно делать вид, что у них есть десантники, можно делать вид, что у них есть Аваков, который является министром внутренних дел, все это можно делать вид. Как они себя ведут, мы видим – их нет в природе, они отсутствуют. Когда они объявляют об антитеррористической операции, когда они в 146-й раз предупреждают последним ультиматумом, что освобождайте здания, а иначе будет хуже, а потом ничего не происходит – это все тотальная дискредитация.
Михаил Соколов: Я понимаю, что могут быть самые замечательные политические заявления, которые, безусловно, будут понятны, приятны и интересны разумным людям, которых, безусловно, там большинство. Более того, если мы посмотрим на результаты социологических опросов, то за присоединение к России до последнего времени выступало процентов где-то 10, где-то 15 жителей Восточной Украины, им и без России неплохо, скорее всего они бы хотели действительно, как вы предлагаете, отстроить отношения с Киевом. Но все-таки проблема в том, что масса людей просто-напросто проявить себя не сможет, когда на них направлено дуло автомата какого-нибудь товарища, типа Стрелкова, каких-то народных мэров, каких-то сомнительных уголовных элементов, которые просто сейчас там заменили силовые структуры Украины. Там создается террористическое государство. Что с этим государством делать украинским властям при отсутствии реальной силы, я не знаю. По всей видимости, там может возникнуть, как вчера говорил такой эксперт Георгий Мирский, что-то вроде Приднестровья или что-то вроде Курдистана, формально на территории Украины, а фактически непонятное протогосударственное образование, которое будет получать поддержку от Владимира Путина, хаос и так далее.
Борис Немцов: 11 мая они хотят провести референдум о независимости Донецкой республики, Луганской и так далее. Вы совершенно правильно ссылаетесь на общественное мнение, которое не в пользу Путина, не в пользу сепаратистов пока. Но здесь не надо обольщаться. Дело в том, что стратегия Путина предельно ясна – они захватывают телевышки, телецентры, выключают украинские телеканалы и включают зомбоящик имени Путина. Они надеются зомбировать людей так же, как они это делали в Крыму, с тем, чтобы переломить это самое мнение, чтобы не надо было фальсифицировать итоги референдума, хотя, конечно, я думаю, Чуров им поможет все организовать, чтобы результат был 99 или 97%. У них, конечно, задача архисложная по сравнению с Крымом, потому что общественное мнение в Донбассе или в Луганске сильно отличается от крымского. Мы здесь в московской студии, безусловно, советы давать не можем, но мне представляется, что создание такого нового Приднестровья или Курдистана – это очень плохо не только для Украины, это и для России плохо.
Потому что очевидно, что это регион очень нестабильный будет, это регион очень депрессивный. Это мы провели реформу угольной промышленности, закрыли убыточные шахты и сейчас угольная отрасль – одна из самых успешных в нашей стране, а зарплаты шахтеров достигают до ста тысяч рублей. У нас сейчас уголь – одна из статей экспорта и инвестировать туда очень выгодно. То, что происходит в Донбассе, – это катастрофа. Там добывают очень дорогой уголь, там очень тяжелые условия труда, уголь этот дотируется, зарплаты у шахтеров очень низкие, они в разы меньше, чем у русских шахтеров, никакой реформы там не было. И очевидно, что на Россию свалится огромная ноша по поддержке, во-первых, убыточной угольной промышленности, во-вторых, это миллионы пенсионеров, которым придется все равно платить пенсию.
Михаил Соколов: Никого не смутили два миллиона в Крыму и куча проблем. Империя, если начинает расширяться, она не думает об убытках.
Борис Немцов: Дело в том, что он подавится. Я вам должен сказать, что социально-экономические последствия им явно недооцениваются. Их можно увидеть, если, например, посмотреть на то, что происходит в России. Когда я вижу, что онкобольные в Ярославской области умирают от отсутствия лекарств, когда я вижу, что дефицит ярославского бюджета и долги ярославского бюджета составили 25 миллиардов рублей, а по всей стране они приближаются к трем триллионам, когда я вижу, что нужно сокращать все коммунальные программы, когда растут тарифы в стране, когда растут цены в нашей стране, говорить: а теперь давайте возьмите эти убыточные шахты, а также еще займитесь пенсионерами с Восточной Украины, а также еще займитесь детьми, дорогами и так далее, я могу сказать, что каждому придется за это заплатить.
Михаил Соколов: Значит, отвечаю вам письмом коллеги Максима Артемьева: “Впервые за последние 25 лет “индекс счастья” россиян достиг своего максимума, счастливыми себя ощущают 78% россиян”. Добавлю: рейтинг одобрения президента Путина в апреле достиг 82% – это данные Левада-центра. Вот он и говорит: “Почему все 15 лет антипутинская оппозиция говорит, как Путин все делает неправильно, а он и его рейтинг все крепчают? Просьба на цены на нефть, Крым и другие привходящие факторы не ссылаться”. Вы все говорите правильно, а власть пухнет, все более охмуряет народ, а оппозиция растворяется в неизвестности.
Борис Немцов: Давайте уточним то, что сказал Максим. На самом деле, начиная с 2007 года, рейтинг Путина неуклонно падал. В 2007 году он был у него 70-75%. Перед Олимпийскими играми в Сочи рейтинг Путина упал до рекордно низкой отметки – это, кстати, все социологи отмечали и кремлевские, и Левада и так далее, он упал до 40%. Сейчас этот рейтинг в силу победоносной войны и бескровной войны действительно зашкаливает, он больше 80%. Но только он держаться долго так не будет. Люди реагируют на состояние не только зомбоящика, но и еще своих кошельков. Пока случилось чудо, чудо состоит в следующем: Крым наш, мы за это ничего пока не заплатили, мы не потеряли работу, цены выросли, но вполне терпимо выросли, доллар укрепился, девальвация 10%, евро тоже 10%, жить можно.
Михаил Соколов: Дальше Донбасс, например, или Новороссия.
Борис Немцов: Дальше парад в Севастополе, Симферополе, поедет Путин, хоть и боится ехать. Все здорово, отлично. Прошли все мероприятия, а дальше выяснилось, что за все эти пляски имперские и за весь угар и кураж платить надо пенсионеру, рабочему, белому воротничку, молодежи, всем надо платить.
Михаил Соколов: При советской власти народ терпел не только падение жизненного уровня, но и чудовищные репрессии.
Борис Немцов: То, что у нас народ терпеливый, то, что репрессии пережили, а сейчас снова хотят репрессий, я вообще-то в курсе.
Михаил Соколов: Снимут премьер-министра Дмитрия Медведева и скажут, что он виноват.
Борис Немцов: Дискуссия о будущем бессмысленна.
Михаил Соколов: Она имеет массу смыслов.
Борис Немцов: В чем эффект сегодняшнего момента? В том, что Крым наш, с одной стороны, а с другой стороны, что никто ни за что не заплатил. Я утверждаю, что через полгода, когда наступит похмелье, когда начнется ломка, когда выяснится, что каждому надо раскошелиться, когда выяснится, что отдых в Крыму очень дорогой с одной стороны, а с другой стороны не такой качественный, как в Турции, например, и дороже при этом, когда все это выяснится, я вас уверяю, все эти умонастроения будут другими. Теперь по поводу оппозиции. Я согласен вот с чем: оппозиция переживает тяжелейшее время.
Михаил Соколов: А она есть вообще – оппозиция?
Борис Немцов: Я считаю, что оппозиционеры во многом стали диссидентами. То есть попытки каким-то образом с помощью выборов, спокойных просветительских проектов и так далее объяснить людям, кто прав, кто виноват, эти попытки сейчас бессмысленны. Я вам больше скажу, я считаю, что окно, форточка даже возможностей, которая возникла после протестов 2011-2012 года, эта форточка давным-давно захлопнулась. По инерции некоторые хотят участвовать в выборах в Мосгордуму, я готов всячески поддерживать, пусть участвуют, но здесь иллюзий никаких быть не должно, оппозицию не допустят на такие выборы.
Михаил Соколов: А может допустят двух-трех.
Борис Немцов: Не допустят по той причине, что есть запретительный барьер, нужно собрать 3% подписей. Будет как в 2009 году, когда всех представителей оппозиции не допустили до выборов, признав больше 100% фальшивых подписей.
Михаил Соколов: Допустят тех представителей оппозиции, которые публично говорят, как Ксения Собчак, что нужно влиять на власть. Или Мария Гайдар, очень приятная девушка.
Борис Немцов: Мы с вами должны тогда договориться по определениям. Если оппозиционер является шестеркой у власти, то он просто не является оппозиционером. Он либо мимикрирует, либо холуйствует, либо притворяется, либо пытается всех обмануть и выглядеть хорошим. Я сейчас говорю про настоящую истинную оппозицию. Сейчас оппозиция занимает ту нишу, которую занимали диссиденты в советское время. Это очень тяжело, кстати, находиться в меньшинстве, когда большинство агрессивное, когда большинство абсолютно зомбированное, когда большинство, опьяненное таким грандиозным успехом, вставанием с колен, борьбой с нацпредателями и прочее.
Михаил Соколов: А скажут, вы „американский агент“.
Борис Немцов: Я уже ответил Путину по поводу, что если я американский агент, то он китайский шпион. Потому что отдавать Россию в лапы Китая, а именно это он делает, занимаясь самоизоляцией, создавая железный занавес с Европой, – это значит, что он отдается Китаю, который, кстати, проглотит Россию и даже не поперхнется. Так вот, для меня совершенно очевидно, что быть в меньшинстве очень трудно, не каждый это выдерживает. Но с другой стороны, эти испытания надо пройти, куда деваться.
Михаил Соколов: Алексей спросил: “Верит ли Борис в перспективу смены поколений в оппозиционной политике?”.
Борис Немцов: Она происходит. Смотрите: Сергей Удальцов, я понимаю, что человек находится под домашним арестом, ему грозит срок большой. Это новое поколение.
Михаил Соколов: И кричит, что Крым наш, из клетки.
Борис Немцов: Ну что делать, свою голову на чужие плечи не поставишь.
Михаил Соколов: Националисты от вашей коалиции отпали, тоже говорят, что в Восточной Украине происходит русская революция. Вот хороши союзнички были.
Борис Немцов: Это как раз ситуация с Украиной, она как рентгеновский аппарат, она высвечивает людей действительно оппозиционных, которые защищают европейский выбор страны, от тех попутчиков, которые ситуативно были с нами, а сейчас под дудку Путина поют.
Михаил Соколов: Где же новое поколение?
Борис Немцов: Мы сейчас с вами говорим не про взгляды, а про новое поколение, я вам называю людей из нового поколения. Совсем не значит, что они мои взгляды поддерживают. Алексей Навальный – новое поколение.
Михаил Соколов: Посадят сейчас?
Борис Немцов: Мы сейчас не это обсуждаем. У нас оппозиция находится под дикими репрессиями и является по сути аналогом диссидентского движения, которое было в Советском Союзе. Тем не менее, это новое поколение. Илья Яшин – это новое поколение, конечно же. Смена поколений происходит. Другое дело, что молодые люди не все готовы к риску, а это риск огромный – это риск сесть. Должен вам сказать, что желающих сесть немного. Поэтому требовать, чтобы в оппозиционное движение приходили тысячи, на мой взгляд, это нереалистичное требование.
Михаил Соколов: Как раз вам посылают вопрос, что вы сами избирались в циничную воровскую власть, а куда девалась борьба за демонтаж режима, одиночные пикеты, растяжки, постоянный винтаж активистов не работают.
Борис Немцов: Во-первых, ни в какую вертикаль власти я не вписался. Вертикаль власти – это Путин, губернаторы, мэры и чиновники. Я чиновником не являюсь, меня избрали жители Ярославля и Ярославской области, я отвечаю исключительно перед жителями Ярославской области. Я абсолютно никакого отношения ни к Путину, ни к его режиму не имею. У меня в кабинете, между прочим, огромный транспарант, вы там были, Михаил, висит огромный транспарант с Болотной и Сахарова “Россия без Путина”. Единственный, наверное, такой депутатский кабинет в стране. Поэтому никуда я не вписался. Более того, я вообще считаю, что нельзя оппозиции участвовать в выборах губернаторов и мэров. Потому что тогда действительно придется вписываться. А участвовать в работе депутатов и занимать абсолютно ответственную принципиальную позицию, на мой взгляд, это важно. Потому что это трибуна, потому что это возможность бороться с жуликами, потому что это определенный статус, который дает возможность для доведения программы. Сейчас, например, безумцы хотят отменить выборы мэров и выборы депутатов.
Михаил Соколов: И отменят.
Борис Немцов: Но тем не менее, то, что в Ярославле эта тема поднята на высокий уровень такой, что “Единая Россия” на комитете по законодательству голосует за то, чтобы сохранить выборы мэров, – это кое-чего стоит. Я вас уверяю, если бы мы как оппозиция не были бы в областной думе, близко бы этого не случилось. Я не преувеличиваю свои возможности, поскольку из 50 депутатских мест в Ярославле 40 занимают члены “Единой России”, оппозиционеров всего 10, но то, что они вынуждены прислушиваться, – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Алексей спрашивает: “Видит ли Борис перспективы смены власти без революций?”.
Борис Немцов: Я не революционер, я сторонник мирного протеста и мирных методов. Но боюсь, что власть мирную стратегию исключает.
Михаил Соколов: Она ведет борьбу так, как будто завтра в России будет революция. Каждую неделю придумывают что-то, чтобы закрутить гайки.
Борис Немцов: Мне представляется, что главный смысл, главная цель Путина – это любой ценой удержать власть. Путина, в отличие от меня, революции не пугают, его пугает уход от власти, от миллиардов его и его друзей, поэтому он будет цепляться до последнего. Таким образом, действия власти провоцируют революцию. Потому что вы помните историю с Мубараком, он 28 лет сидел, чем закончилось – вы знаете. История с Януковичем недавняя. История с Каддафи, тот сидел 42 года. Когда правитель сидит вечно, когда он всем надоел хуже горькой редьки, когда понятно, что общество деградирует и находится в бесправии и нищете, тогда народ имеет право на восстание. Но опять-таки, я хочу подчеркнуть, что причиной этого восстания является нежелание власти уходить, нежелание власти проветривать кабинеты и нежелание власти проводить в стране честные выборы.
Михаил Соколов: Борис, вы хотели санкции против жуликов и воров, вы много их разоблачали. Получили санкции, одну порцию, другую порцию. Такое впечатление, что российские граждане в шовинистическом угаре считают, что это санкции против России, а не против жадной толпы, стоящей у трона.
Борис Немцов: Я противник санкций против России. К счастью, ни американцы, ни Евросоюз санкции против страны никакие не приняли. Я сторонник того, чтобы против миллиардеров, друзей Путина, которые разбогатели за счет государства за годы его правления, то есть Тимченко, Ротенберги, Ковальчуки, Сечины и вся эта бригада, чтобы против этих граждан ввели санкции.
Михаил Соколов: Ввели санкции, они не очень расстраиваются.
Борис Немцов: Это вам так кажется. Вы же не видите их, как они ночью беседуют со своими возлюбленными, детьми и женами и кричат: Маня, все пропало, куда же делся наш домик на Лазурном берегу и как же мы теперь наших детишек будем посылать в лондонскую школу бизнеса, а также американские университеты. Вы же не видите, как они себя ведут тихо за закрытыми дверями. Я думаю, что у них гигантская истерика. Потому что весь смысл их существования сводился к тому, чтобы грабить Россию и отдыхать на Западе, там, кстати, тратя огромные свои капиталы.
Михаил Соколов: Там много желающих их и до сих пор принимать, санкции очень слабенькие.
Борис Немцов: Я считаю, что персональные санкции намного лучше, чем санкции против государства.
Михаил Соколов: Путин давно оторвался, как выясняется, от этой тусовки. Как выясняется, идеи “русского мира” и передела постсоветского пространства для него важнее, чем эти миллиарды возможные его, но точно его друзей. Он решил пожертвовать частью этих денег во имя опять же сохранения себя у власти и расширения поля “русского мира”, назовем это так, или тоталитаризма, идущего из России.
Борис Немцов: Я считаю, что насчет “русского мира” – это чистая демагогия, потому что он не защищает интересы русских, мы уже в этом убедились. В Крыму им никто не угрожал и на востоке Украины им не угрожает. А там, где им угрожают, там Путин их меняет на газ, как в Туркмении было. Он в Туркмении подписал соглашение еще с Туркменбаши, сейчас оно реализуется, что если вы нам продаете газ в Россию по определенным ценам, то можете с русскими делать все, что угодно, лишать их гражданства, либо выгонять их из квартир. Что он их на Кавказе не защищает. Это же абсолютное вранье и демагогия, какой “русский мир”? Я в это не верю.
Я верю в другое, что вы сказали, что Путин делает все, чтобы защитить свою власть. Теперь по поводу миллиардеров, его дружков, которые попали под санкции, у которых проблемы будут с перемещением, а также с их счетами и недвижимостью. Он, конечно, может на них наплевать, потеряв чувство реальности, но он же ни на кого больше не опирается. Он опирается на зомбированных граждан, но только эти люди не могут его защитить. Они могут позволять себя зомбировать, они могут кричать в какой-то абсолютной истерике и эйфории, что Крым наш, они могут, только власть защитить не могут. Я считаю, что поддержка толпы очень призрачна.
Михаил Соколов: Борис, мне кажется, что вас события в восточной части Украины опровергают. Всегда находится какое-то количество маргиналов, людей идейно мотивированных и так далее, которые возьмут оружие в руки и будут стрелять.
Борис Немцов: Стрелять по поводу чего?
Михаил Соколов: Стрелять по приказу Путина, за «русский мир», против презренных демократов, против либерализма, за Советский Союз, за красное знамя.
Борис Немцов: Я противник революций и кровавых бунтов. Я считаю, что это очень опасно для страны. Я считаю, что путинский режим ведет к бунту. То, что ничего хорошего страна от этого не получит, то, что мы пролили море крови в ходе этих самых революций, репрессий и так далее, на мой взгляд, это уже должен быть иммунитет к революциям, и мы должны с этим бороться. То, что они толкают страну к революции – это совершенно правильно. То, что они провоцируют народ к истерике, жестокости, ненависти, все низменные чувства, которые в каждой нации есть.
Путин пытается вывести наружу – это же подлость неслыханная. Почему его режим сравнивают с нацистским? Ровно потому, что он живет и существует за счет низменных чувств людей. Вместо того, чтобы заниматься обустройством России, вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы Россия не вымирала, вместо того, чтобы заниматься теми же самыми дорогами, образованием, здравоохранением, науками, вместо этого самое низменное, что есть в человеке, подлость, ненависть, ложь, ксенофобия, железные занавесы, войны, вся подлость, которая есть в человеке, вся сейчас проецируется на огромную страну. Это предельно опасно. Я считаю, что должны быть люди, которые этому противостоят, которые против этого выступают.
Михаил Соколов: Да, но таких людей довольно мало. Виталий, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Немцову: вы в свое время, Борис Ефимович, неоднократно боролись за пост президента России, сейчас вы являетесь лидером ПАРНАСа, наверняка снова будете бороться за этот пост, иначе политика лишена смысла. Если вы станете президентом России, в этом случае, каким образом вы передадите Крым Украине – волевым путем или через референдум?
Михаил Соколов: Можно ли вернуть Крым?
Борис Немцов: Во-первых, Виталий желаемое за действительное выдает. Я вообще-то никогда не участвовал в выборах президента.
Михаил Соколов: Это Михаил Михайлович Касьянов пытался и даже подписи собрал.
Борис Немцов: Мы действительно обсуждали такую возможность, но я действительно не участвовал.
Михаил Соколов: Все впереди.
Борис Немцов: У нас, правда, выборов президента не существует, а есть такая фикция. Теперь, что касается Крыма. Я думаю, что это вопрос сложный теперь. Вот так сказать: а теперь давайте до свидания, назад. Нет. Это вопрос переговорный, сложный. Я думаю, что можно найти решение и это решение может быть в том числе в виде нового договора. Кстати, очень многие в Киеве публично эту идею не озвучивают, они совершенно спокойно, причем официальные лица, я не буду называть, официальные лица, которые находятся сейчас у руководства, они спокойно говорят о том, что если бы тот же Путин сказал, что мы хотели бы, чтобы Крым был наш, то мы могли бы обменять Крым на финансовую помощь.
Михаил Соколов: Продать? Они никогда это не сделают и никогда публично не скажут. Вы же понимаете, что это политическая смерть.
Борис Немцов: В политике то, что кажется невероятным сегодня, оказывается банальностью завтра.
Михаил Соколов: Владимир Путин, по-моему, хочет с помощью хаоса в восточной Украине получить легитимацию присоединения Крыма или аннексии бесплатно.
Борис Немцов: Это правда. Только ни Крым никто не признает в мире, ни тем более аннексию Востока Украины никто не признает.
Михаил Соколов: Могут успокоить восток в обмен на признание Крыма российским.
Борис Немцов: То, что цель Путина вернуть Януковича, марионеточного, жуликоватого и с помощью возвращенного Януковича признать Крым, то, что такая цель существует, я с вами абсолютно согласен. Кстати, возможно, что эта вся заваруха на востоке Украины, создание Восточно-украинской республики нужно для того, чтобы вернуть в Донецк Януковича из Ростова-на-Дону.
Михаил Соколов: А его из Донецка не погонят вместе с золотым батоном? У него с репутацией там плохо.
Борис Немцов: У него везде плохо. Путин его считает почему-то президентом до сих пор. Это же неважно, важно, чтобы марионеточный человек подписал бумажку, филькину грамоту.
Михаил Соколов: Он может и в Ростове подписать такую бумажку.
Борис Немцов: Все-таки это совсем уже филькина грамота. Короче говоря, мне представляется, что у Путина огромная проблема с легитимизацией оккупации территории. Я считаю, что эту проблему за столом переговоров можно решить. Украина находится в тяжелейшем финансовом положении. Запад, кстати, будет помогать Украине, но эта помощь очень и очень ограничена, например, американцы дали всего один миллиард долларов, европейцы и Международный валютный фонд тоже дадут ограниченные средства. Поэтому, я считаю, что успех социально-экономический Украины– это серьезная совершенно история, и это может стать предметом переговоров.
Михаил Соколов: Я понимаю, Путин взял Крым силой, а вы хотите за него еще заплатить, как настоящий оппозиционер.
Борис Немцов: Нет, я не хочу за него заплатить, я просто реалист. Надо учитывать мнение людей. Давайте будем честными: два с половиной миллиона граждан, живущих в Крыму, которые получают российские паспорта, многие получают пенсии, которые выше, чем украинские в два раза, которые этот шок уже переживают и так далее. Вы хотите этих людей опять в состояние шока повергнуть? Согласитесь, это неправильно по отношению к этим людям. Поэтому я рассуждаю реалистично. С одной стороны Украине нужны деньги, а с другой стороны издеваться над людьми, живущими в Крыму, тоже никто не имеет права.
Михаил Соколов: То есть вы такой “мягкий империалист“.
Борис Немцов: Можно вопрос: а вы бы что сделали?
Михаил Соколов: А я не политик.
Борис Немцов: Вы не прикидывайтесь. Просто вы как гражданин или журналист, как просто историк, после того, что случилось, ответьте на вопрос. Я предложил вариант.
Михаил Соколов: Можно я вам аналогию приведу? Территории, захваченные Гитлером, были возвращены по принадлежности.
Борис Немцов: Абсолютно верно. Только они были возвращены после победы антигитлеровской коалиции.
Михаил Соколов: Вот когда антипутинская коалиция победит в России, она должна будет совершить ряд моральных поступков.
Борис Немцов: Я согласен с тем, что вы придумали ответ, только он никакого отношения к России не имеет. Дело в том, что антигитлеровская коалиция – это победа в войне. Я бы очень не хотел моей стране войны.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что на территории Украины сейчас идет война? Она называется, как говорят эксперты, гибридная война с помощью парамилитарных формирований, с помощью казачества, с помощью нанятых люмпенов и так далее.
Борис Немцов: Я считаю, что идет действительно гибридная война, ползучая война, война без перемещения танков и так далее, но с активным участием спецслужб российских. То, что вы говорите, вы говорите про войну внутри России. Я против. Не будет никакой войны, я надеюсь.
Михаил Соколов: Большой войны, вы имеете в виду? Украины с Россией или России с Украиной?
Борис Немцов: Не будет войны. Я возвращаюсь к своему вопросу, вы не отвертитесь. Мой вопрос очень простой: никакой войны нет, победили Путина мирным путем на выборах, умер Путин, он же не вечный. Решение проблемы Крыма как вы видите? Я предложил свою схему, вы предложите.
Михаил Соколов: Я не вижу пока никакого решения. Потому что все, что вы нарисовали, находится в области научной фантастики. Сергей из Барнаула, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вы очень хорошо, насколько известно, знаете психологию господина Путина. В связи с этим хотелось бы вопрос задать: на ваш взгляд, что или кто может остановить господина Путина в его аля наполеоновских устремлениях, бросках и тому подобное? Может ли как один из вариантов остановки послужить современная аналогия знаменитая золотой табакерки, шелкового шарфика и так далее?
Михаил Соколов: Вы нас ни к чему не призывайте, пожалуйста.
Борис Немцов: Я всякие вещи насильственного характера обсуждать не буду, если вы не возражаете. Я вам могу сказать: Путин рос в подворотне питерской, не скрывает, что обладает бандитской ментальностью, уважает силу, презирает слабость и так далее. Конечно, я думаю, что он неоднократно получал по физиономии в детстве. Это человек, который уважает силу. Сила может мягкая, сила может быть жесткая, он уважает силу. Я считаю, что он действует так нагло и агрессивно по отношению к Украине, во-первых, потому что он считает Украину очень слабой, а во-вторых, что может быть более для него значимо, он считает очень слабой Америку и администрацию Обамы, он считает очень слабым Европейский союз.
Путин считает, что Запад в целом не будет рисковать своим благополучием, будет возмущаться, но ничего, что может привести к снижению уровня жизни европейцев или американцев, делать не будет. Кстати, это на самом деле так. Если вы посмотрите на Меркель, она, мягко говоря, не в восторге от действий Путина, но, тем не менее, главный лейтмотив ее решений такой: главное, чтобы не пострадали немцы. То есть если на 10 долларов вырастет цена на газ в результате санкций, например, то Меркель будет против. Чудес не бывает. Если вы боретесь с агрессором, то рано или поздно за эту борьбу платить придется, они платить не хотят. Путин это знает, поэтому так себя и ведет.
Михаил Соколов: Борис, вы чувствуете себя пораженцем в этой гибридной войне? Россия в лице Путина и этих 82% ведет войну с нынешней властью Украины, цели ее разные люди ставят по-разному, кто-то хочет Януковича в Киев, кто-то хочет, как ему кажется фашистов свергнуть, кто-то хочет какие-то предприятия захватить на самом деле, кто-то еще что-то хочет. В любом случае эта коалиция 80% российского населения во главе с Путиным ведет войну на Украине. В этой войне вы пораженец?
Борис Немцов: Я считаю, что в этой войне проиграет Россия. В этой войне стратегически проиграет Россия. Тактически, чтобы поехать в Севастополь, он выиграл, 80% – это правда, особенно когда тебя зомбируют с помощью зомбоящика – это все правда. Только это пиррова победа. Все проиграет, Россию проиграет, отдаст Китаю. Тотальное поражение и позорище.
Я чувствую себя стратегически абсолютно правым. Я политик, я должен, казалось бы, учитывать эти 82%, о которых вы сказали. Но есть вещи в истории страны, когда наплевать на популярность, когда принципиальная позиция, честная позиция важнее рейтинга. То, что сейчас происходит, происходит уничтожение моей страны, он ее уничтожает под улюлюканье и восторги 82%. Он все проиграет, но мне на него наплевать, а на Россию нет. Россия все проиграет. Вы что, думаете, у китайцев нет территориальных претензий к России? Вы что, думаете, Китай не хочет себе забрать Дальний Восток? Вы что, думаете, что китайцы с презрением к нам не относятся? Они считают нас сырьевым придатком.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Они будут по дешевке покупать нефть и газ.
Борис Немцов: Потом, когда им надо будет, они тихо, без единого выстрела, между прочим, скажут, что не Крым наш, а Сибирь наша. И никуда этот черт не денется, будет сидеть тихо и ползать у них на коленях: хотя бы не трогайте Красноярск или еще что-то.
Михаил Соколов: Вы прямо его врагом рода человеческого рисуете.
Борис Немцов: Он враг страны моей, я совершенно в этом уверен. Он нас отдает в лапы стране, которая имеет абсолютно очевидные экспансионистские намерения, которая считает, что впереди вечность и Земной шар должны контролировать китайцы. Он им отдает мою страну, как я должен реагировать? На самом деле я скажу больше, если отбросить бред имени Адольфа Гитлера про национал-предателей, кстати, Путин пользуется терминологией Гитлера из “Майн Кампф”, что его характеризует, конечно, с замечательной стороны, если отбросить, всерьез посмотреть, в чем между нами расхождения. Расхождения очень простые: я сторонник европейского выбора России, а он сторонник китайского выбора России. Я хотел бы, чтобы было голосование: вы сторонник какого выбора нашей страны? Вы что, не понимаете, что это совершенно кошмарнейший разворот антироссийский. 82% не знают, что они выбрали Китай в качестве своего приоритета?
Михаил Соколов: И не узнают.
Борис Немцов: Нет, узнают. Когда выяснится, что за газ внутри страны надо будет платить в три раза дороже, потому что китайцы дешево покупают газ, в отличие от европейцев, когда выяснится, что рабочих мест больше нет, потому что товарооборот с Европой сократился, а это главный наш торговый партнер, никакой не Китай. Мы с Европой торгуем на 400 миллиардов долларов, а с Китаем на 90. Когда эти сумасшедшие закрывают железным занавесом нам Европу, они лишают миллионы людей работы – вот что они делают. Когда выяснится, что они занимаются антироссийской деятельностью, что они разрушают мою страну, тогда я на эти 82% посмотрю, я им вспомню тогда эти 82%. Знаете, как сейчас я свою маму спрашиваю: мама, а ты плакала, когда Сталин умер? Мама говорит: “Да, сынок, я плакала, но очень быстро я поняла, что я была неправа”. То же самое будет с этими 82%, уверяю вас.
Михаил Соколов: Выборы, если пройдут в Украине 25 мая и будет президент избран, это поражение Путина?
Борис Немцов: Дело в том, что Путин все делает, чтобы сорвать выборы. Я рассматриваю события в Донецке, Луганске и других городах как попытку сорвать выборы. Я рассматриваю покушение на мэра Харькова, как попытку сорвать выборы. Я рассматриваю снятие или попытки снятия Добкина как кандидата в президенты от Партии регионов, как попытку сорвать выборы. Путину нужна крайне нестабильная Украина, потому что он постоянно инициирует в нашем народе имперские чувства, что мы придем, будем кого-то спасать и так далее. Ему должен долгосрочный украинский кризис, он не заинтересован в нормальном развитии Украины. И украинцы, к сожалению, до конца это не понимают. Я считаю, тем не менее, что украинцы должны максимум усилий приложить, чтобы выборы прошли в спокойной мирной обстановке, и чтобы президент мог начинать наводить порядок.