Как разжигание войны в Украине ударит по России? Обсуждают политолог Владислав Иноземцев, журналист Александр Рыклин, замглавы администрации и.о. президента Украины Андрей Сенченко
Одесская трагедия, война в Донбассе и Россия. Куда ударит путинский бумеранг?
Как разжигание гражданской войны в Украине влияет на ситуацию в России?
Обсуждают: директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, политолог Владислав Иноземцев и побывавший в Донбассе главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, замглавы администрации и.о. президента Украины депутат Верховной Рады Украины Андрей Сенченко.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог, аналитик, доктор экономических наук Владислав Иноземцев и главный редактор “Ежедневного журнала” Александр Рыклин, он не так давно побывал в Донбассе. Мы поговорим о ситуации в Украине.
Я сегодня обратил внимание на выступление исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который сказал, что "Россия ведет войну с Украиной". Действительно, за несколько дней на территории Украины погибло порядка 70 человек, в том числе жертвы трагедии в Одессе более 40 человек, но не только, бои продолжаются в районе Славянска, есть другие столкновения, сбит только что вертолет украинских вооруженных сил, правда, к счастью, жертв нет. Ситуация очень напряженная. Владислав, как вы считаете, справедливо говорить, что идет фактически открытая война?
Владислав Иноземцев: Нет, речь об открытой войне еще не идет. Опять-таки даже когда в Крыму российские военнослужащие, как впоследствии признал президент, блокировали украинские военные базы, я думаю, в тот период возможность прямого боестолкновения российских и украинских частей была выше. Сейчас Россия выжидает, я думаю, что в принципе может не вмешаться в этот конфликт. Поэтому сейчас всякого рода секретные операции, засылка наемников, людей, которые пытаются возбудить толпу и так далее – это обычный метод дестабилизации ситуации. Прямой войны как таковой пока еще нет.
Михаил Соколов: Александр, ваше мнение?
Александр Рыклин: Я согласен с этой оценкой. Действительно пока боевые части, регулярные части не перешли границу, можно говорить о том, что прямой войны действительно нет. Но при это мы понимаем, что основной и главной причиной дестабилизации сегодняшней ситуации на Юго-Востоке Украины и вообще в Украине целом является Россия. Это очевидно и отсюда, и оттуда, откуда угодно.
Михаил Соколов: Многим это совершенно не очевидно. Если вы почитаете интернет, там просто истерики совершенно другого плана.
Александр Рыклин: Это не очевидно только тем людям, которые как-то не хотят это очевидеть. Если приложить немного усилий, пока интернет у нас доступен, и поискать, чуть-чуть походить, посмотреть, поискать, как-то это мнение приходит к тебе однозначно. Не надо прилагать много усилий, просто нужно немножко любопытства и желания понять, что на самом деле происходит.
Михаил Соколов: А вы поняли, что произошло в Одессе, например?
Александр Рыклин: Да, в Одессе произошла трагедия прежде всего. Конечно, особенно в эти дни, мне кажется, неправильно начать играть деталями и начать рассуждать, кто кого забросал “коктейлями Молотова”, просто хочется сказать, что в той ситуации, в которой оказалась Украина, такие вещи к огромному сожалению происходили и будут происходить, такого масштаба, меньшего масштаба, не приведи господи, большего масштаба, но это та ситуация, при которой такое случается.
Михаил Соколов: Получается война все равно. Гражданская война есть или нет?
Александр Рыклин: Гражданской войны как раз, я бы сказал, что нет.
Михаил Соколов: А как это назвать правильно?
Александр Рыклин: Гражданская война – это когда есть какая-то часть населения, которая воюет с другой. Но такого тоже нет на Украине. Я не могу сказать, что я провел мощные исследования в Донбассе, но я вам точно могу сказать, я встречался, две у нас были встречи с большим числом граждан и сказать, что на Донбассе есть какое-то существенное противостояние... Опять же, что считать существенным? По разным социологическим оценкам, лишь от 20 до 25% граждан Донбасса хотят присоединения Донецкой области к России.
Михаил Соколов: По Луганской чуть побольше.
Александр Рыклин: По Луганской может быть чуть побольше. Остальные области вообще не берутся во внимание, потому что во всех остальных цифры совсем другие, и на Херсонщине они другие, и в Харьковской области они другие.
Но я вам должен сказать, что меня поразила гораздо более этих другая цифра последнего соцопроса, и это очень показательно для несчастной сейчас Донецкой области: 78% от всей численности области ни разу не выезжало за ее пределы. Почти 80% жителей Донбасса ни разу не выезжали за пределы области.
Михаил Соколов: Они что там, привязаны что ли?
Александр Рыклин: Это показательно очень, мне кажется. Это многое объясняет.
Михаил Соколов: Кстати, о Донбассе. Собственно, некоторые рассуждают на эту тему, что с ним делать. В конце концов, есть же объективная реальность: уголь дотируемый, Украина платит огромные деньги, чтобы сохранить его добычу. А в соседней России в Ростовской области такого рода шахты практически все закрыты.
Владислав Иноземцев: Если обратиться к статистике, то с конца 1980-х годов, добыча угля в Ростовской области упала с 60 миллионов тонн в год до 5. В Донецкой области это было еще больше: с 70 миллионов тонн сократилось в прошлом году до 37, то есть вдвое. У нас упало в 10 раз, в Донецкой области вдвое. Я думаю, что для Украины важно и поддерживать население Донбасса, и получать энергоресурсы собственные, чтобы не зависеть от импорта. Поэтому я убежден, что то, что делает Киев и делал раньше с точки зрения дотирования – это очень сложное переплетение интересов и политической стабильности, и местных олигархов, и в целом социальной политики. Поэтому, конечно, в Донбассе люди понимают, особенно те, кто занят в этой сфере, что в условиях перехода к России такого дажеотносительного благополучия, как сейчас есть, не будет. И конечно, угольная промышленность Восточной Украины претерпит колоссальные потери, безработица будет огромная.
Поэтому мне кажется, то, что мы сейчас видим на Украине, представляет собой, может быть я соглашусь с коллегой, что это не гражданская война, но это некий достаточно пользующийся определенной поддержкой мятеж, который в зависимости от того, будет он подавлен или нет, станет или мятежом или революцией.
Итог, мне кажется, не очевиден. Даже 20% могут сильно поменять ситуацию в обществе. Я думаю, что те люди, которые выходили на Майдан в Киеве, представляют собой даже не 20% населения города. Поэтому говорить о том, что 20% не могут изменить направление движения в Донецкой области, я бы побоялся делать такие радикальные утверждения.
Михаил Соколов: Сегодня мы увидели сообщение, что в соседней Луганской области президиум Облсовета поддержал идею референдума по статусу региона. Какое-то странное сообщение, все-таки не сам совет целиком, а президиум, ссылаются на некий общественный совет Луганской области, то есть какие-то нерегулярные структуры. Но тем не менее, требования "прекратить карательные операции", знакомый такой язык, или поддержать какой-то "акт о государственной самостоятельности Луганской народной республики". Что, они там действительно могут создать какие-то народные республики луганские или донецкие?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что провести референдум они, конечно, могут.
Михаил Соколов: Не везде?
Владислав Иноземцев: В Донецкой и Луганской области, я абсолютно убежден, могут провести такой референдум даже по решению абсолютно нелегитимных органов власти, которые там созданы.
Михаил Соколов: То есть телекартинка будет подходящая?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что будет не только телекартинка. Я думаю, что мы увидим приблизительно то же, что было в Крыму, когда люди, которые не хотят такого исхода, просто не придут, а те, кто пойдет, те скорее всего проголосуют за отделение. Поэтому я думаю, что после 11-го числа сепаратистские силы на Востоке Украины могут иметь очень серьезный козырь.
Михаил Соколов: Александр, вы были в Донецке, какое отношение ко всему этому?
Александр Рыклин: Прежде всего, что касается экономической составляющей всей этой проблематики, действительно уголь там играет огромную роль. И ровно по тому, что вы сказали, шахтеры не поддержали сепаратистов. Вы начали говорить про ростовские шахты, которые работают, я вам хочу сказать, что там работают только шахты, принадлежащие Ринату Ахметову в Ростовской области.
Михаил Соколов: То есть украинскому олигарху?
Александр Рыклин: Естественно, украинскому олигарху. На сегодняшний день дотирование самих донецких шахт составляет почти миллиард евро в год – это больше 3% всей доходной части украинского бюджета, что огромные деньги.
Еще и важно понимать, что, конечно, уголь, как справедливо было замечено коллегой, уголь для Украины играет существенную роль, потому что у нас есть газ и нефть, в конце концов, а у них ничего этого нет. И они этот уголь используют по назначению, а нам он уже сто лет без надобности практически.
Что же касается в самом Донецке и перспектив референдума. Смотрите, что получается: в Донецкой области выносится один вопрос на этот референдум – одобряете ли вы создание Донецкой республики? Сложно даже представить себе, какие юридические последствия может иметь любой ответ на этот вопрос – одобряю, не одобряю. Когда мы говорим, все соцопросы показывают, я уже об этом говорил, от 20 до 25% поддерживающих создание Донецкой республики, но это вовсе не означает, что эти 20-25% готовы выйти ради этого на улицу. Я был возле облсовета и вошел внутрь облсовета.
Михаил Соколов: А он под чьим контролем был в этот момент?
Александр Рыклин: Под контролем сепаратистов. Это отдельная история, потому что сначала меня не пускали. Потом я достал внутренний российский паспорт, и внутренний российский паспорт для них очень важный документ, с внутренним российским паспортом меня тут же пустили. И там как раз началась пресс-конференция, на которой были только центральные российские телеканалы и еще какие-то люди. Я поднялся на 11-й этаж и вошел ровно в тот момент на эту пресс-конференцию, когда глава Донецкой республики заявил о том, что с этого дня они пленных выдавать не будут, а будут только обменивать их на "политзаключенных".
Михаил Соколов: То есть они берут заложников?
Александр Рыклин: Это был ровно день, когда были взяты в заложники сотрудники ОБСЕ, наблюдатели. Я так понял, что я удачно зашел, но как-то все закончилось для меня благополучно, я как зашел, так и вышел. Еще что важно: я хочу сказать, что в самом здании я видел примерно 60 человек, пока поднимался, на каждом этаже проверка документов. Зачем – не очень понятно.
Михаил Соколов: Они вооруженные на каждом этаже сидят?
Александр Рыклин: Нет, я вообще не видел вооруженных людей. В здании Донецкого облсовета я вообще не видел ни одного вооруженного человека. Более того, я не видел ни одного человека, про которого я мог бы сказать, что возможно он сотрудник российских спецслужб. У меня в этом смысле глаз наметан, но черт его знает.
Там контингент, состоящий из двух типажей. Это либо такая совсем юная деклассированная шпана с очень характерными лицами, такие молодчики, они в черных масках, с цепями велосипедными, либо с битами, они поплевывают на пол с высоты своего революционного положения. Их много и это один типаж. Второй типаж – это такие мужчины под полтинник, с животиками, они в камуфляже и со значками ВДВ, всякие ветераны. Они руководят первыми и они, конечно, главные. Вот и все, никаких других людей я не видел, никакого оружия я внутри не видел. Документы проверяют на каждом этаже.
Но что я хочу сказать к тому, что мы говорили о перспективах поддержки сепаратистских начинаний. На самой площади, а я на не был раза три, перед Облсоветом ни разу я не видел больше ста человек. На следующий день был назначен митинг на центральной площади Ленина. Я увидел там, я думаю, человек двести. При этом я шел пешком от гостиницы на эту площадь, все улицы были увешаны листовками наклеенными о том, что такой митинг такого-то числа пройдет на площади Ленина в Донецке в поддержку Донецкой республики, за независимость от Киева.
Михаил Соколов: Не случайно борьба идет, такое впечатление, не столько за реальных людей, сколько за виртуальное пространство, кто там контролирует телевизионную вышку, что с этой вышки будут вещать.
У нас на связи из Киева Андрей Сенченко, зам главы администрации исполняющего обязанности президента Украины.
Что вы нам скажете про эти попытки провести референдумы о какой-то государственной самостоятельности Луганской области? Мы увидели сообщение о том, что президиум Облсовета обирается это сделать. В Донецке тоже какой-то референдум. Что центральная власть Украины в этой ситуации делает?
Андрей Сенченко: Во-первых, я хотел бы сказать, что это все слепок с крымского сценария. Единственное, что в Крыму все это подпиралось еще и Черноморским флотом Российской Федерации, военнослужащими, а так практически все то же самое. Я понимаю, что вряд ли путинскому режиму нужен Донбасс, поскольку это регион с массой проблем, но то, что нужна дестабилизация в Украине и очень желательно сорвать выборы президента – это очевидно.
Эти референдумы не имеют никакого успеха по нескольким причинам. Во-первых, нет законодательной базы для такого рода референдума, подобные вопросы не могут даже выноситься на общеукраинский референдум, там более на местный. И второе, как правильно ваш предыдущий собеседник сказал, что людей немного участвует в этих митингах.
Сегодня население Донбасса очень сильно возмущено произволом вооруженных людей. Когда звучал тезис о том, что там не видели сотрудников российских спецслужб, надо сказать, что типажа сотрудников российских спецслужб нет визуального, но у нас сегодня в следственных изоляторах более 30 человек сотрудников, как правило, ГРУ. Они дали признательные показания, они идентифицированы по месту службы, по месту проживания. Поэтому для нас все понятно, как построена эта работа.
Эти люди выступают, как правило, координаторами, дальше используются наемники из бывших сотрудников спецслужб как украинских, так и российских. Этажом ниже идет криминалитет, криминалитет опять-таки из сопредельных российских регионов и наш доморощенный украинский, который тоже не отстает.
Активным образом используется публика, употребляющая наркотики. В этом смысле у нас особая тревога, сейчас предпринимаются попытки нарушить работу пограничной службы украинской. Есть информация, что ожидается в том числе усиление наркотрафика для того, чтобы поддержать такого рода элементы, участвующие в протестах.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а что вы можете нам сообщить по ситуации вокруг Славянска, Краматорска, где действительно действуют вооруженные группировки, идут реальные боевые действия? Что сейчас происходит, ваш взгляд на ситуацию?
Андрей Сенченко: Там достаточно тяжелая ситуация. Сегодня был бой, представьте себе, со стороны террористов участвовало порядка 500 человек, причем имеющие на руках тяжелое вооружение, пулеметы, гранатометы – это не то, что купили в охотничьих магазинах. Поэтому бой достаточно тяжелый, потери есть со стороны военнослужащих Украины. Наши потери они считанные, а с той стороны тяжело поддаются учету, поскольку идет еще боевая операция. То, что постепенно очищается Славянск от бандитов – это происходит. Темп операции диктуется тем, что по сути в заложниках находится мирное население города, поэтому, безусловно, ни о каких "ковровых" технологиях речь не может идти. Именно с этим связаны в том числе и достаточно большие потери украинских военнослужащих.
Михаил Соколов: Александр, есть вопрос?
Александр Рыклин: Скажите, пожалуйста, все-таки по ситуации в Донецке, я понимаю, почему начато со Славянска и прилегающих городков, спецоперация будет распространяться на Донецк непосредственно? Потому что мы же видим, в тот момент, когда что-то происходит и вы добиваетесь каких-то успехов там, в Донецке они продолжают захватывать разные административные мероприятия. Я, кстати, тоже не сомневаюсь, что присутствие России там вполне широкое. Я только сказал, что я не видел. Возможно, туда, куда допускаются журналисты, они там не хотят, эти люди, а так они там есть. Если можно, в двух словах: в Донецке будет в конце концов наведен порядок и какими силами и каким образом, это все-таки огромный город?
Андрей Сенченко: Вы знаете, безусловно, порядок будет наведен и в Донецке, и в Луганске. Но понимаем, что совершенно разные формы работы. Потому что для нас, особенно в населенных пунктах крупных большой проблемой было отделить из протестной массы нормальное мирное население, которое эмоционально заряжено.
Нам понятна основа этого протеста: они просто устали от произвола власти, от попрания всяческих прав человеческих. Это проблемы не последних двух месяцев и не новой власти. Другое дело, что они достаточно четко канализированы против новой власти. Но тем не менее, мы ведем диалог с этими людьми.
Понятно, что в миллионном городе проводить спецоперацию очень сложно, потому что всегда есть опасность попадания под прицел мирного населения. Активно используется технология "живого щита". Собственно говоря, господин Путин еще в Крыму это анонсировал это как рецепт, он говорил, что мы впереди поставим мирное население, а вы попробуйте потом пострелять в этих “зеленых человечков”. Но это пусть на его совести останется.
Мы вычистим всю страну. Но при этом мы понимаем, пока в Украине готовятся президентские выборы, будут поджигать то здесь, то здесь. То есть понятно, когда мы нажали в Славянске, нам подпалили ситуацию в Одессе и Луганской области. Но при этом, чтобы понять соотношение, допустим, по луганской области, где живет три миллиона человек, вооруженных сегодня людей порядка полутора тысяч. Они кочуют по области, их достаточно сложно локализовать регулярными соединениями, будь то спецслужбы МВД, СБУ и так далее. Это как басмачи примерно. Но тем не менее, мы это все равно сделаем.
Самое главное, что сегодня они теряют поддержку населения. Если в начале был какой-то эмоциональный заряд, какие-то надежды на некое неосязаемое, но такое светлое будущее, то сегодня понимают, что не с этими бандитами это будущее связано, его нужно своими руками строить.
Активно пытаются вовлечь шахтеров, очень активно, причем до такой степени, что у нас есть уже пострадавшие среди руководителей угольных объединений, которых просто избивали до полусмерти, требуя выхода шахтеров на улицы, это же вооруженные бандиты.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас о ситуации в Одессе, какова оценка этой трагедии, как будет решен вопрос о расследовании, желательно независимом, как об этом говорят европейские политики.
Андрей Сенченко: Вы знаете, это на самом деле трагедия. Мы понимаем основу, мы понимаем, что вначале была провокация против мирной демонстрации. В провокации участвовали, как обычно, примерно такой же слоеный пирог, включая и просто молодняк, который решил почувствовать какой-то драйв, наверное, многие из них впервые это сделали. То есть там не только был устойчивый криминалитет и не только наемники, которые, безусловно, были и из Приднестровья, и из Российской Федерации, и украинский криминалитет в этом участвовали, но и молодняк.
Когда они захватили здание, начался пожар, там разные есть версии, есть съемки, и из здания кидали “коктейли Молотова”, и снизу кидали. Что послужило причиной пожара, сложно понять, но там, по всей видимости, были какие-то пластиковые панели, которые вызвали мгновенное отравление людей.
Поэтому будет однозначно очень серьезное расследование, сделаны выводы по милиции. Я знаю, что и по прокурорским работникам, и по исполнительной вертикали власти в Одесской области выводы сделаны. Иначе как трагедию это оценить невозможно.
Михаил Соколов: Я увидел сообщение: МИД России призывает Киев "прекратить кровопролитие, отвести войска, сесть за стол переговоров, чтобы начать нормальный диалог о путях разрешения политического кризиса на Украине". Какая у вас реакция на него?
Андрей Сенченко: Слова правильные, а когда второй рукой подливают масла в огонь, то результат понятен.
Наш ответ понятен: да, мы считаем, что нужно переводить все это в мирное конструктивное русло, но для этого в первую очередь Российской Федерации, политическому руководству нужно перестать дестабилизировать ситуацию в Украине. Дайте нам просто спокойно жить.
Это мое обращение не к вам, как к собеседникам, а к руководству Российской Федерации. Мы в состоянии построить в Украине мирное государство, дружелюбное по отношению к России, но мы хотим жить сами так, как хотят украинцы, а не так, как это видит Путин.
Михаил Соколов: Владислав, вы слышали нашего собеседника из Киева, какова ваша реакция?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, последовательная, взвешенная позиция.
Михаил Соколов: Почему тогда не возникает диалога нормального между Кремлем и последовательными, взвешенными людьми? Ведь эти люди, собственно, они когда-то были участниками диалогов с Москвой, это та же самая украинская элита, те же самые депутаты Верховной Рады, которые во времена “оранжевой революции”, и после “оранжевой революции” нормально общались и со своими коллегами из Думы, и с путинской администрацией.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это совершенно очевидно. Потому что здесь есть два фактора. Первое: осенью прошлого года и позже кремлевское руководство поняло, что Украина взяла очень жесткий крен в сторону Запада и если его не остановить, если не дестабилизировать ситуацию, если не превратить Украину в такое недееспособное государство, то скорее всего этому движению не удастся противопоставить ничего.
Михаил Соколов: То есть они дестабилизировали, наверное, об этом многие забыли, режим Януковича, а не режим, который возник после Януковича.
Владислав Иноземцев: Янукович дестабилизировал себя сам на самом деле.
Михаил Соколов: А экономические санкции?
Владислав Иноземцев: Невозможно было скакать вправо-влево.
Михаил Соколов: Если он прыгнул туда – это был предвыборный ход, надо было ли его хватать за руки, за ноги и делать полным клоуном?
Владислав Иноземцев: Нет терпения у наших властей. Мне казалось, что в случае, если бы даже Украина подписала соглашение об ассоциации, то я не думаю, что большинство жителей Украины получили бы резкий прирост благосостояния и огромные политические свободы на следующий же день.
Опять-таки, путь Украины в Европу не был бы устлан розами, и российское руководство могло бы более тщательно вести работу с украинским населением и находить группы поддержки пророссийского курса, пестовать их, развивать. И к тому времени, когда встал бы вопрос о вступлении Украины в ЕС, я думаю, России было бы что противопоставить этому движению, если была бы выработана долгосрочная стратегия.
Но понятно, что давление на Януковича было очень сильным, я думаю, что количество компромата, который на него имелся в Москве, тоже было немаленькое. Поэтому в этой ситуации все стороны можно понять. Конечно, дестабилизация началась до момента Майдана, но после этого она не уменьшается. И наоборот попытки если не расколоть страну, то сделать ее реально недееспособной, они продолжаются.
Михаил Соколов: Александр, какова ваша реакция, насколько реалистично оценивают украинские политики, находящиеся у власти в Киеве, свои возможности? Я так понимаю, что они рассчитывают, что они смогут хотя бы вооруженные группы как-то загнать в резервацию, чтобы они не могли сбивать вертолеты и контролировать достаточно большую территорию.
Александр Рыклин: Я абсолютно согласен с оценками господина Иноземцева, мне кажется, все так и есть. Есть несколько факторов, которые сегодня влияют на ситуацию на юго-востоке Украины. Важнейшим фактором является, во-первых, войска на границе. Причем этот фактор влияет по-разному. Во-первых, все боятся, люди просто боятся, обычные люди на улицах боятся, что завтра придут танки.
Михаил Соколов: Русские танки?
Александр Рыклин: Не важно, какие. Человеку не важно, какие танки войдут на его улицу. Какие-то танки придут, непонятно что будут делать. Это один фактор. Второй фактор действует на чиновничество разного уровня. Сидит какой-нибудь начальник управления внутренних дел области и думает: "Черт его знает, как это обернется".
Михаил Соколов: "А завтра как в Крыму будет".
Александр Рыклин: "Чего я сейчас буду ломать копья".
Михаил Соколов: Да и вообще убить могут.
Александр Рыклин: Могут убить, что угодно могут. Вообще паралич власти, а мы несомненно это наблюдаем.
Михаил Соколов: В Одессе, например. Можно же было как-то развести этих демонстрантов противостоящих.
Александр Рыклин: В тот момент, когда я был в Донецке, это было неделю назад, я говорил с генералом Пожидайло, начальником УВД. К тому моменту я обегал город и увидел, что этот сепаратистский протест носит очень локализованный характер. Они действительно удерживают здание, на тот момент удерживали только здание Облсовета и на тот момент ни одно административное здание не было захвачено. И я у него спросил: "Не надо никакого штурма, ничего, оцепите это здание. Просто оцепите, отрубите всю коммуникацию, поставьте глушилки, связь уберите. Выходят все беспрепятственно, никто не входит внутрь".
Он слушал, потом говорит: “Нет, это какая-то авантюрная история. Потому что мы спровоцируем ввод российских войск, сейчас начнут стрелять из окон”. Я говорю: “Там внутри есть оружие?” – “У нас нет таких данных”. – „Как нет никаких данных? Я, простой человек, вошел туда. У вас нет никакой оперативной информации, что там творится? Как же вы так работаете?“
Я смотрел этому человеку в глаза и для меня было совершенно очевидно, не хочу называть это саботажем, что этот человек не хочет положить свою жизнь за независимость Украины, как-то он не готов на это.
Михаил Соколов: У него другие интересы, как у настоящего милиционера.
Владислав Иноземцев: Мы сейчас говорим в категориях борьбы киевских властей, новой украинской власти и Кремля, но на самом деле мы забываем всуе упомянутого господина Януковича с его командой. Потому что Восток Украины – это не только социальная база, но это место, где большинство должностей были просто банально куплены. Плюс к тому эти люди получали доходы и плюс к тому, я думаю, что не администрация российского президента финансирует напрямую протесты в Донецке, а скорее всего "Семья", и за счет денег, вывезенных из Украины за последние годы. Поэтому, мне кажется, в данной ситуации люди, которые находятся, как говорит коллега, на посту, допустим, начальника донецкой милиции, начальника отдела внутренних дел, они думают не только в украинско-российской дихотомии, они думают о том, кто им платил, кому они платили за это место, кто может вернуться, кому они заносят и так далее.
Михаил Соколов: Как у него складываются отношения с каким-то олигархом…
Владислав Иноземцев: Это очень сложная система. Мы даже по большому счету не понимаем позицию донецких олигархов, самых крупных из них.
В то время, как господин Коломойский очень четко показал свою позицию в Днепропетровске и там полная тишь и гладь, то Ахметов совсем непонятен. Поэтому ситуация очень сложная. Здесь огромное количество сил, между ними очень шаткое равновесие. Мне кажется, здесь, безусловно, московский фактор и желание Кремля дестабилизировать ситуацию есть. Но в данном случае независимо от России дестабилизации ситуации помогают очень многие дополнительные силы, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить об эффекте бумеранга, о котором вы недавно писали в “Ведомостях”, о том, что все, что сейчас делает Москва, оно отзовется и в России. Поскольку Москва открыто поддерживает сепаратизм, не осуждает призывы к насилию, нашла много разных красивых названий для тех людей, которых она в других частях света и в России называла террористами, экстремистами и разнообразными злодеями и прочее. Вы могли бы коротко обозначить свою позицию?
Владислав Иноземцев: Позиция очень простая. Меня удивляет то, что Москва делает. Я согласен с коллегой Рыклиным в том плане, что мы не видим непосредственно присутствия российских военнослужащих в восточных частях Украины. Коллега из Киева говорил о том, что у них есть доказательства, пока они не предъявлены.
Михаил Соколов: Есть какие-то казаки-отставники.
Владислав Иноземцев: Может быть они будут предъявлены, осуждены – это дело украинских товарищей. Просто речь идет о том, что меня удивляет в поведение российской стороны, это то, что огромная пропагандистская машина, запущенна в Москве, работает на героизацию облика этих повстанцев.
Михаил Соколов: Мятежа?
Владислав Иноземцев: По сути мятежа. Здесь возникает несколько двойных стандартов. Во-первых, когда похожие действия применялись в Киеве, которые не дошли до того, что люди брали гранатометы и стреляли по военной технике, когда гораздо более мирные методы применялись в Киеве – это были "мятежники", люди, которые дестабилизируют режим, занимаются противоправными действиями и так далее. Когда наоборот захватываются здания в Донецке и Луганске – это все совершенно замечательно, потому что эти люди борются за великое дело – "федерализацию Украины".
Михаил Соколов: Федерализация в кавычках, скорее сецессия, потому что они зовут Путина и российские войска, уж извините.
Владислав Иноземцев: В любом случае меня больше всего тревожит то обстоятельство, что мы, перешли от десятилетиями формировавшейся у нас риторики порядка, риторики жесткого государства, вертикали, возможно, она действовала не очень эффективно, но риторика была. Власти боролись с акционизмом, боролись за порядок, завтра у нас годовщина Болотной площади, смотрите, что сделали с людьми, которые реально не призывали к массовым беспорядкам и не совершали их в конце концов, там была по сути банальная давка. В результате чего мы сейчас выливаем на наших соотечественников ушаты разговоров о том, что захватить здания и сбить вертолет не самая большая проблема. Могут неверно понять.
Михаил Соколов: Александр, могут неверно понять россияне? Работает же такая пропагандистская машина, которая им объясняет все время, что белое – это черное, что сепаратист в Чечне – это сепаратист и злодей, а сепаратист в Украине – это друг, товарищ и брат русского человека.
Александр Рыклин: Мы как раз с коллегой до эфира это обсуждали, потому что, я признаюсь, для меня было немного неожиданно, что эта тупая пропагандистская машина, и как мне казалось, такая примитивная, на раз, на один щелчок разоблачаемая, такая лобовая, бессмысленная – это все, оказывается, работает.
Михаил Соколов: Значит есть бэкграунд такой, на который это можно все накладывать, как говорят, имперский менталитет, в конце концов.
Александр Рыклин: Мне представляется, что вот сегодняшнему, среднему жителю России сегодня говорит: дружище, ты погляди, в чем разница между происходящим, например, сегодня в Славянске и тем, например, что происходит в Дагестане.
Там какие-то люди отстреливаются из дома, у них какое-то оружие. В чем разница между этими людьми и теми людьми, например, которые ставят блокпосты на дороге в Славянск? Почему какие-то люди вооруженные вышли на дорогу и поставили на ней блокпост?
Михаил Соколов: А потом отстреливаются от законной украинской милиции.
Александр Рыклин: В чем между ними разница, почему этих можно убивать, а этих нельзя убивать?
Эта логика, к сожалению, не работает сейчас. Я объясню почему. Потому что в первом случае скажут: "Там угнетаемые русские люди, им нужно оказать братскую помощь, мы своих не бросаем". Это совершенно другое дело. И точно такой будет ответ: это разные вещи. Почему разные? Это уже какой-то следующий щелчок, на этот вопрос никто отвечать не хочет. Он вызывает раздражение, он вызывает довольно жесткую реакцию.
Михаил Соколов: Агрессию?
Александр Рыклин: Возможно острота спадет со временем. А что касается российского присутствия, оно, конечно, очевидно.
Я еще раз повторю: с моей точки зрения, Россия сегодня является главным дестабилизирующим фактором на Юго-Востоке Украины. Это и деньги, которые, возможно, и Януковича, конечно, тут я с вами согласен, но это расписанные деньги. Ему сказали: "Старичок, мы будем тут что-то делать, но платить будешь ты!"
Михаил Соколов: Тем более, Янукович – в Ростове.
Александр Рыклин: "Платить будешь ты, как хочешь выкручивайся". По мнению самих дончан, деньги в основном переправляются через Крым. По-моему, два самых больших транша они перехватили по два миллиона рублей…
Михаил Соколов: Сейчас проезд из Крыма закрыли вообще, кстати говоря.
Александр Рыклин: Тарута очень интересно мне рассказывал – это губернатор Донецкой области, о том, что она нашел, как только он был назначен в самом начале марта на эту должность… Я задал прямой вопрос: "А зачем вам это надо? (Тарута один из богатейших людей Украины). Вы зачем взялись за эту работу, вы чего хотите тут добиться? Понятно, что в этой ситуации человек говорит: "Мне вдруг показалось, что наступает такое время, когда личными интересами надо пренебречь, а вдруг попытаться что-то сделать".
Я не знаю, получится у него или нет. Я вижу, он поменял много людей, СБУ поменял, милицию отчасти поменял, что-то за эти два месяца он пытается делать. Но я вижу отчетливо совершенно, насколько его возможности ограничены. Я вижу, насколько неэффективно в смысле помощи. Например, я спрашиваю у того же милиционера: “Слушайте, я что-то не вижу, есть щиты и дубинки у ваших полицейских?”. Он говорит: “Нет”. – “А почему?” – “Потому что во время событий все щиты отправили на Майдан”. – “Привезите обратно из Киева”. – “Мы что-то просим, нам не высылают”.
Михаил Соколов: Понятно, недееспособность такая. Еще вы пишете о том, что Кремль активно учит соседнюю страну демократии и соблюдению прав человека. А в этом что плохого? В России будут тоже смотреть и говорить: вот видите, они референдумы проводят, и мы что-нибудь попросим у своих властей. По-моему, это как раз должно быть неплохо для развития демократии в России.
Владислав Иноземцев: Я не говорю, что это плохо. Я хотел привлечь внимание этой статьей к тому очевидному факту, что мы применительно к Украине пытаемся провоцировать и восхвалять то, что у нас вышло из всякого политического использования.
Михаил Соколов: Вообще запрещено.
Владислав Иноземцев: Почему, референдумы формально не запрещены.
Михаил Соколов: А когда они проходили, вы помните?
Владислав Иноземцев: Я помню в 1993 году.
Михаил Соколов: Так что, видите, с референдумом не получается.
Владислав Иноземцев: Еще раз повторю по поводу этой темы, чтобы закрыть этот вопрос. Мне лично этот курс показался опасным для правящей верхушки.
Михаил Соколов: Может быть, неплохо, если они сами себя подрывают. Вы их предупреждаете, может быть, спасти хотите. Читаешь эту статью и думаешь: зачем Иноземцев дает советы Путину, как спасаться, которые тот не будет исполнять?
Владислав Иноземцев: Я в данном случае думаю не только о Владимире Владимировиче Путине. Перенесения такого рода практики на нашу территорию мне, честно говоря, не хотелось бы видеть.
Михаил Соколов: Александр, слово “Болотная” прозвучало, юбилей этих грустных событий как раз 6-го числа. Что, собственно, будет теперь?
Александр Рыклин: Я хочу сказать, что с моей точки зрения, департамент общественной безопасности мэрии города Москвы занял деструктивную позицию. Мы все последние месяцы, и москвичи тому свидетели, соглашались на проспект Сахарова, как-то не упирались, не ссорились. Мы попросили в годовщину Болотной дать нам Болотную. Мы сначала хотели пройти по Якиманке, собственно повторить весь сценарий. Мы 6 мая хотим идти по Якиманке, проводить митинг на Болотной. Они сказали: "Нет, будний день, Якиманка". Мы говорим: "Хорошо, мы понимаем эти аргументы, дайте просто митинг на Болотной вечером". Кому он бы там мешал? Нет, они сказали "не дадим, идите на Сахарова".
Всему должен быть предел, мы тоже не можем выглядеть посмешищем. Мы считаем, что 6 мая – это наше право, мы всегда считаем, что это так, но тем не менее, 6 мая мы будем выходить на Болотную.
Михаил Соколов: То есть будет акция протеста 6 мая в каком-то формате?
Александр Рыклин: Я не назвал бы это акцией протеста. Я хочу сказать, что 6 мая пойду на Болотную, возможно, кто-то захочет присоединиться и придет на Болотную. Я не собираюсь там участвовать ни в каком массовом мероприятии, я просто хочу прийти туда, постоять, посмотреть. Может быть, я приду с каким-нибудь цветочком, куда-нибудь положу. Там, слава богу, никто не погиб, но судьбы у людей были изломаны.
Сейчас идет судебный процесс, уже осуждены люди. Я думаю, что найдется еще какое-то количество людей, которые захотят в этот день придти на Болотную просто пообщаться, просто поговорить, обменяться впечатлениями, обменяться мнениями.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какое значение имел вопрос внутренней политики для Путина при принятии решений, связанных с аннексией Крыма или с активным вмешательством на Украину? Я смотрю на сообщения: одобряют линию Путина 80% населения в целом, а было и 40%. То есть он отыграл вдвое почти свой рейтинг. Болотная, коллективный протест, потерпели поражение.
Александр Рыклин: Я бы сказал, что Болотная еще ни разу не победила. Поэтому говорить о том, что она потерпела поражение, довольно сложно. Побед пока не случилось на Болотной, они еще все впереди, я надеюсь, но пока не было.
Говорить, что 80% путинских – это какое-то поражение Болотной, я бы тоже так не стал. Это все-таки я бы назвал издержками тоталитарного сознания, от которого мы до сих пор не избавились. Это все-таки рудименты, которые в нашей голове, конечно, остались, не вытравились, за 20 лет ничего с ними не случилось. И оказалось, что граждане России любой силовой сценарий, предлагаемый властью, направленный наружу, а не внутрь, а внутрь, наверное, тоже, готовы воспринимать с большим энтузиазмом.
Михаил Соколов: А почему они такой кайф испытывают, на ваш взгляд?
Александр Рыклин: Потому что приятно чувствовать себя значительным, приятно думать, что ты можешь навязать волю другому, у тебя такой крутой вождь, который может навязать волю другому народу и который может наплевать на американцев и западников. Смотрите, какой он крутой парень, он в гробу всех видал. Это важный мотив, мне кажется. И в этом смысле санкции работают только на усиление популярности в народе. Потому что ему все это по барабану, ему все равно. У нас такой крутой вождь, что ему без разницы. Когда эти санкции окажут серьезное влияние на жизнь внутри России, а они окажут рано или поздно, тут уже очевидно, коллега гораздо лучше меня разбирается, с экономической точки зрения мы в достаточно тяжелом положении и без всяких санкций.
Михаил Соколов: Владислав, а вы что скажете? 77,5% граждан, кстати, господин Володин хвалится, замглавы администрации президента, может быть это не совсем так, но много – это навсегда, надолго? Оппозиция разгромлена, и теперь Александру останется только писать такие едкие тексты в интернете, до которых не добраться неопытным пользователям.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это не навсегда, но достаточно надолго. Я согласен с Александром по поводу того, что идея имперскости, мощной державы, отношения к Западу, она очень сильно психологически бьет на людей. Понимание того, что мы показываем свою значимость, за это можно заплатить достаточно дорого.
Михаил Соколов: Собственным кошельком?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, народ не почувствовал на сегодняшний день. Я думаю, что у власти есть большой запас прочности, потому что она очень четко высчитывает. Сегодня путинская элита не только политическая, она в том числе экономическая и бизнесовая. В этом смысле Путин хороший политик во многих случаях. Мы видим, что он очень четко просчитывает взаимные интересы того же Запада, той же Европы в первую очередь.
Михаил Соколов: Слабину чувствует?
Владислав Иноземцев: Не то чтобы слабину. Это я бы не назвал слабиной. По большому счету Европе нет дела до того, что происходит на Украине, это не член Европейского союза, не зона ответственности НАТО. Ради бога, пусть они разбираются с русскими на своем востоке. При этом терять возможности зарабатывать в России, терять возможности торговли, перекрывать газ и так далее – это вещи, которые не будут европейцами предприняты в ближайшее время. Поэтому в данном случае Путин может чувствовать себя совершенно свободным до какого-то предела, и этот предел еще далеко. Поэтому я думаю, что мы не увидим в ближайшее время таких санкций, которые могут привести к серьезному подрыву экономической основы режима.
Михаил Соколов: Владимир из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я хотел бы не вопрос, а ответ дать господину Рыклину, который спрашивает так недоуменно, чем же отличаются люди в Славянске от людей, скажем, в Дагестане, когда и те, и другие, которые защищают свой образ жизни, свои дома. Дело, наверное, не в том, что отличаются люди, люди как раз одинаковые – власти разные. Власть та, которая наводит порядок в Дагестане, она старалась прийти к власти более-менее каким-то может быть не вполне, но легитимным путем, а власть в Киеве пришла абсолютно бандитским путем и этим же путем ей и отвечают люди. Нет никаких удивлений.
Михаил Соколов: Мнение понятно: с бандитской властью борются бандитскими методами. Правда, Верховная Рада как была в том составе, так и есть.
Александр Рыклин: Я хотел возразить, во-первых, Рада – легитимный законодательный орган, она как была, так и есть. На самом деле все последние законы принимает легитимная Рада. Равно как и она назначила дату следующих выборов – 25 мая.
Что же касается легитимности нашей власти, уважаемый радиослушатель считает, что она легитимна, мне так не кажется. Легитимность эта условная. В условиях тех выборов, которые у нас были проведены, мы можем говорить о ней весьма-весьма приблизительно.
Кому-то кажется, что в Украине сегодня можно брать автомат и выходить на большую дорогу и грабить, а там ведь грабят буквально. Вчера инкассаторов ограбили, какие-то 8 человек подошли, забрали два миллиона гривен и ушли.
Михаил Соколов: А в другом месте автосалон то же самое, все иномарки выкатили и уехали. Известная история про анархистов.
Александр Рыклин: Тут надо понять простую вещь, и об этом сказал замглавы администрации турчиновской, о том, что граждане на местах как-то начинают нервничать по этому поводу, им это не нравится. В Донецке, стоило мне отойти от этого митинга, я начинал разговаривать с людьми, которые мне говорили: вообще нам это не нравится, но мы не видим власти, которые могут этому положить конец.
Там же выходили люди на митинг в поддержку единства Украины, но людям очень сложно выходить на митинг в поддержку Украины, когда они не видят совсем никаких действий властей в этом направлении. Когда они видят, что власть бездействует, а в Донецке это, к сожалению, так, люди теряются, они в растерянности. Они думают, что, может быть, их сдали, что же они будут копья ломать.
Хотя, я еще раз повторю, в этой ситуации экспорт бандитизма, видимо, возможен. Если люди хотят сохранить свое жизнеустройство, им придется самим это делать. Пока они сами не решатся, ничего не выйдет. Потому что сегодняшняя киевская власть слаба, к сожалению, она навести порядок не может, а в условиях давления России и в условиях того, что Россия, конечно, засылает туда свои диверсионные группы, которые, может быть, действуют тоньше, чем в Крыму, но, конечно же, действуют, когда Россия коррумпирует местное продажное чиновничество и силовые органы, – это все удесятеряет эффект.
Михаил Соколов: А президентские выборы там состоятся?
Александр Рыклин: Выборы, я думаю, состоятся. Опять же если не будет прямой агрессии, если не будет прямого ввода войск.
Михаил Соколов: Владислав, ваш взгляд насчет выборов?
Владислав Иноземцев: Мне сложно сказать.
Михаил Соколов: Победит Порошенко в этой ситуации?
Владислав Иноземцев: Вы имеете в виду в Украине в целом? В Украине они, конечно, состоятся, я не уверен, что во всех областях.
Михаил Соколов: Их Россия не признает.
Владислав Иноземцев: На самом деле я думаю, что это достаточно не будет иметь значения.
Михаил Соколов: Признает или не признает Россия? Дальше будет поддерживать партизанскую войну.
Владислав Иноземцев: Она будет поддерживать ее в любом случае.
Михаил Соколов: Знаете, в свое время Советская Россия пять лет поддерживала партизанскую войну белорусских и украинских партизан на территории Восточной Польши с 1920 по 1925 год. А потом в один прекрасный момент вдруг решила, что все, хватит, и прекратила.
Владислав Иноземцев: Этот момент не близок на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Вы не оптимистично настроены?
Владислав Иноземцев: В этом отношении нет.
Александр Рыклин: Я считаю, что ползучая дестабилизация Украины, диверсия – это оптимистичный сценарий. Пессимистичный сценарий – это прямое вторжение.
Владислав Иноземцев: Не факт, что это пессимистичный сценарий – это ускорило бы процессы.
Михаил Соколов: Давайте Александру Рыклину дадим рассказать, как читать “Ежедневный журнал” сегодня?
Александр Рыклин: Это очень просто. Существует масса способов. Существуют прокси-серверы, существуют различные обходы. И это абсолютно законно – вот это важно. Важно понимать, что когда вы заходите на сайт “Ежедневного журнала”, вы не нарушаете закон ни в какой его части. Поэтому пользуйтесь обходными путями – это очень просто. Мы продолжаем работать, мы продолжаем писать, ни один из наших авторов не отказался от сотрудничества с нами. Поэтому в этом смысле все в порядке.
Михаил Соколов: Читайте Виктора Шендеровича в “Ежедневном журнале”. Рекламирую.
Как разжигание гражданской войны в Украине влияет на ситуацию в России?
Обсуждают: директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, политолог Владислав Иноземцев и побывавший в Донбассе главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, замглавы администрации и.о. президента Украины депутат Верховной Рады Украины Андрей Сенченко.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог, аналитик, доктор экономических наук Владислав Иноземцев и главный редактор “Ежедневного журнала” Александр Рыклин, он не так давно побывал в Донбассе. Мы поговорим о ситуации в Украине.
Я сегодня обратил внимание на выступление исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который сказал, что "Россия ведет войну с Украиной". Действительно, за несколько дней на территории Украины погибло порядка 70 человек, в том числе жертвы трагедии в Одессе более 40 человек, но не только, бои продолжаются в районе Славянска, есть другие столкновения, сбит только что вертолет украинских вооруженных сил, правда, к счастью, жертв нет. Ситуация очень напряженная. Владислав, как вы считаете, справедливо говорить, что идет фактически открытая война?
Владислав Иноземцев: Нет, речь об открытой войне еще не идет. Опять-таки даже когда в Крыму российские военнослужащие, как впоследствии признал президент, блокировали украинские военные базы, я думаю, в тот период возможность прямого боестолкновения российских и украинских частей была выше. Сейчас Россия выжидает, я думаю, что в принципе может не вмешаться в этот конфликт. Поэтому сейчас всякого рода секретные операции, засылка наемников, людей, которые пытаются возбудить толпу и так далее – это обычный метод дестабилизации ситуации. Прямой войны как таковой пока еще нет.
Михаил Соколов: Александр, ваше мнение?
Александр Рыклин: Я согласен с этой оценкой. Действительно пока боевые части, регулярные части не перешли границу, можно говорить о том, что прямой войны действительно нет. Но при это мы понимаем, что основной и главной причиной дестабилизации сегодняшней ситуации на Юго-Востоке Украины и вообще в Украине целом является Россия. Это очевидно и отсюда, и оттуда, откуда угодно.
Михаил Соколов: Многим это совершенно не очевидно. Если вы почитаете интернет, там просто истерики совершенно другого плана.
Александр Рыклин: Это не очевидно только тем людям, которые как-то не хотят это очевидеть. Если приложить немного усилий, пока интернет у нас доступен, и поискать, чуть-чуть походить, посмотреть, поискать, как-то это мнение приходит к тебе однозначно. Не надо прилагать много усилий, просто нужно немножко любопытства и желания понять, что на самом деле происходит.
Михаил Соколов: А вы поняли, что произошло в Одессе, например?
Александр Рыклин: Да, в Одессе произошла трагедия прежде всего. Конечно, особенно в эти дни, мне кажется, неправильно начать играть деталями и начать рассуждать, кто кого забросал “коктейлями Молотова”, просто хочется сказать, что в той ситуации, в которой оказалась Украина, такие вещи к огромному сожалению происходили и будут происходить, такого масштаба, меньшего масштаба, не приведи господи, большего масштаба, но это та ситуация, при которой такое случается.
Михаил Соколов: Получается война все равно. Гражданская война есть или нет?
Александр Рыклин: Гражданской войны как раз, я бы сказал, что нет.
Михаил Соколов: А как это назвать правильно?
Александр Рыклин: Гражданская война – это когда есть какая-то часть населения, которая воюет с другой. Но такого тоже нет на Украине. Я не могу сказать, что я провел мощные исследования в Донбассе, но я вам точно могу сказать, я встречался, две у нас были встречи с большим числом граждан и сказать, что на Донбассе есть какое-то существенное противостояние... Опять же, что считать существенным? По разным социологическим оценкам, лишь от 20 до 25% граждан Донбасса хотят присоединения Донецкой области к России.
Михаил Соколов: По Луганской чуть побольше.
Александр Рыклин: По Луганской может быть чуть побольше. Остальные области вообще не берутся во внимание, потому что во всех остальных цифры совсем другие, и на Херсонщине они другие, и в Харьковской области они другие.
Но я вам должен сказать, что меня поразила гораздо более этих другая цифра последнего соцопроса, и это очень показательно для несчастной сейчас Донецкой области: 78% от всей численности области ни разу не выезжало за ее пределы. Почти 80% жителей Донбасса ни разу не выезжали за пределы области.
Михаил Соколов: Они что там, привязаны что ли?
Александр Рыклин: Это показательно очень, мне кажется. Это многое объясняет.
Михаил Соколов: Кстати, о Донбассе. Собственно, некоторые рассуждают на эту тему, что с ним делать. В конце концов, есть же объективная реальность: уголь дотируемый, Украина платит огромные деньги, чтобы сохранить его добычу. А в соседней России в Ростовской области такого рода шахты практически все закрыты.
Владислав Иноземцев: Если обратиться к статистике, то с конца 1980-х годов, добыча угля в Ростовской области упала с 60 миллионов тонн в год до 5. В Донецкой области это было еще больше: с 70 миллионов тонн сократилось в прошлом году до 37, то есть вдвое. У нас упало в 10 раз, в Донецкой области вдвое. Я думаю, что для Украины важно и поддерживать население Донбасса, и получать энергоресурсы собственные, чтобы не зависеть от импорта. Поэтому я убежден, что то, что делает Киев и делал раньше с точки зрения дотирования – это очень сложное переплетение интересов и политической стабильности, и местных олигархов, и в целом социальной политики. Поэтому, конечно, в Донбассе люди понимают, особенно те, кто занят в этой сфере, что в условиях перехода к России такого дажеотносительного благополучия, как сейчас есть, не будет. И конечно, угольная промышленность Восточной Украины претерпит колоссальные потери, безработица будет огромная.
Поэтому мне кажется, то, что мы сейчас видим на Украине, представляет собой, может быть я соглашусь с коллегой, что это не гражданская война, но это некий достаточно пользующийся определенной поддержкой мятеж, который в зависимости от того, будет он подавлен или нет, станет или мятежом или революцией.
Итог, мне кажется, не очевиден. Даже 20% могут сильно поменять ситуацию в обществе. Я думаю, что те люди, которые выходили на Майдан в Киеве, представляют собой даже не 20% населения города. Поэтому говорить о том, что 20% не могут изменить направление движения в Донецкой области, я бы побоялся делать такие радикальные утверждения.
Михаил Соколов: Сегодня мы увидели сообщение, что в соседней Луганской области президиум Облсовета поддержал идею референдума по статусу региона. Какое-то странное сообщение, все-таки не сам совет целиком, а президиум, ссылаются на некий общественный совет Луганской области, то есть какие-то нерегулярные структуры. Но тем не менее, требования "прекратить карательные операции", знакомый такой язык, или поддержать какой-то "акт о государственной самостоятельности Луганской народной республики". Что, они там действительно могут создать какие-то народные республики луганские или донецкие?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что провести референдум они, конечно, могут.
Михаил Соколов: Не везде?
Владислав Иноземцев: В Донецкой и Луганской области, я абсолютно убежден, могут провести такой референдум даже по решению абсолютно нелегитимных органов власти, которые там созданы.
Михаил Соколов: То есть телекартинка будет подходящая?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что будет не только телекартинка. Я думаю, что мы увидим приблизительно то же, что было в Крыму, когда люди, которые не хотят такого исхода, просто не придут, а те, кто пойдет, те скорее всего проголосуют за отделение. Поэтому я думаю, что после 11-го числа сепаратистские силы на Востоке Украины могут иметь очень серьезный козырь.
Михаил Соколов: Александр, вы были в Донецке, какое отношение ко всему этому?
Александр Рыклин: Прежде всего, что касается экономической составляющей всей этой проблематики, действительно уголь там играет огромную роль. И ровно по тому, что вы сказали, шахтеры не поддержали сепаратистов. Вы начали говорить про ростовские шахты, которые работают, я вам хочу сказать, что там работают только шахты, принадлежащие Ринату Ахметову в Ростовской области.
Михаил Соколов: То есть украинскому олигарху?
Александр Рыклин: Естественно, украинскому олигарху. На сегодняшний день дотирование самих донецких шахт составляет почти миллиард евро в год – это больше 3% всей доходной части украинского бюджета, что огромные деньги.
Еще и важно понимать, что, конечно, уголь, как справедливо было замечено коллегой, уголь для Украины играет существенную роль, потому что у нас есть газ и нефть, в конце концов, а у них ничего этого нет. И они этот уголь используют по назначению, а нам он уже сто лет без надобности практически.
Что же касается в самом Донецке и перспектив референдума. Смотрите, что получается: в Донецкой области выносится один вопрос на этот референдум – одобряете ли вы создание Донецкой республики? Сложно даже представить себе, какие юридические последствия может иметь любой ответ на этот вопрос – одобряю, не одобряю. Когда мы говорим, все соцопросы показывают, я уже об этом говорил, от 20 до 25% поддерживающих создание Донецкой республики, но это вовсе не означает, что эти 20-25% готовы выйти ради этого на улицу. Я был возле облсовета и вошел внутрь облсовета.
Михаил Соколов: А он под чьим контролем был в этот момент?
Александр Рыклин: Под контролем сепаратистов. Это отдельная история, потому что сначала меня не пускали. Потом я достал внутренний российский паспорт, и внутренний российский паспорт для них очень важный документ, с внутренним российским паспортом меня тут же пустили. И там как раз началась пресс-конференция, на которой были только центральные российские телеканалы и еще какие-то люди. Я поднялся на 11-й этаж и вошел ровно в тот момент на эту пресс-конференцию, когда глава Донецкой республики заявил о том, что с этого дня они пленных выдавать не будут, а будут только обменивать их на "политзаключенных".
Михаил Соколов: То есть они берут заложников?
Александр Рыклин: Это был ровно день, когда были взяты в заложники сотрудники ОБСЕ, наблюдатели. Я так понял, что я удачно зашел, но как-то все закончилось для меня благополучно, я как зашел, так и вышел. Еще что важно: я хочу сказать, что в самом здании я видел примерно 60 человек, пока поднимался, на каждом этаже проверка документов. Зачем – не очень понятно.
Михаил Соколов: Они вооруженные на каждом этаже сидят?
Александр Рыклин: Нет, я вообще не видел вооруженных людей. В здании Донецкого облсовета я вообще не видел ни одного вооруженного человека. Более того, я не видел ни одного человека, про которого я мог бы сказать, что возможно он сотрудник российских спецслужб. У меня в этом смысле глаз наметан, но черт его знает.
Там контингент, состоящий из двух типажей. Это либо такая совсем юная деклассированная шпана с очень характерными лицами, такие молодчики, они в черных масках, с цепями велосипедными, либо с битами, они поплевывают на пол с высоты своего революционного положения. Их много и это один типаж. Второй типаж – это такие мужчины под полтинник, с животиками, они в камуфляже и со значками ВДВ, всякие ветераны. Они руководят первыми и они, конечно, главные. Вот и все, никаких других людей я не видел, никакого оружия я внутри не видел. Документы проверяют на каждом этаже.
Но что я хочу сказать к тому, что мы говорили о перспективах поддержки сепаратистских начинаний. На самой площади, а я на не был раза три, перед Облсоветом ни разу я не видел больше ста человек. На следующий день был назначен митинг на центральной площади Ленина. Я увидел там, я думаю, человек двести. При этом я шел пешком от гостиницы на эту площадь, все улицы были увешаны листовками наклеенными о том, что такой митинг такого-то числа пройдет на площади Ленина в Донецке в поддержку Донецкой республики, за независимость от Киева.
Михаил Соколов: Не случайно борьба идет, такое впечатление, не столько за реальных людей, сколько за виртуальное пространство, кто там контролирует телевизионную вышку, что с этой вышки будут вещать.
У нас на связи из Киева Андрей Сенченко, зам главы администрации исполняющего обязанности президента Украины.
Что вы нам скажете про эти попытки провести референдумы о какой-то государственной самостоятельности Луганской области? Мы увидели сообщение о том, что президиум Облсовета обирается это сделать. В Донецке тоже какой-то референдум. Что центральная власть Украины в этой ситуации делает?
Андрей Сенченко: Во-первых, я хотел бы сказать, что это все слепок с крымского сценария. Единственное, что в Крыму все это подпиралось еще и Черноморским флотом Российской Федерации, военнослужащими, а так практически все то же самое. Я понимаю, что вряд ли путинскому режиму нужен Донбасс, поскольку это регион с массой проблем, но то, что нужна дестабилизация в Украине и очень желательно сорвать выборы президента – это очевидно.
Эти референдумы не имеют никакого успеха по нескольким причинам. Во-первых, нет законодательной базы для такого рода референдума, подобные вопросы не могут даже выноситься на общеукраинский референдум, там более на местный. И второе, как правильно ваш предыдущий собеседник сказал, что людей немного участвует в этих митингах.
Сегодня население Донбасса очень сильно возмущено произволом вооруженных людей. Когда звучал тезис о том, что там не видели сотрудников российских спецслужб, надо сказать, что типажа сотрудников российских спецслужб нет визуального, но у нас сегодня в следственных изоляторах более 30 человек сотрудников, как правило, ГРУ. Они дали признательные показания, они идентифицированы по месту службы, по месту проживания. Поэтому для нас все понятно, как построена эта работа.
Эти люди выступают, как правило, координаторами, дальше используются наемники из бывших сотрудников спецслужб как украинских, так и российских. Этажом ниже идет криминалитет, криминалитет опять-таки из сопредельных российских регионов и наш доморощенный украинский, который тоже не отстает.
Активным образом используется публика, употребляющая наркотики. В этом смысле у нас особая тревога, сейчас предпринимаются попытки нарушить работу пограничной службы украинской. Есть информация, что ожидается в том числе усиление наркотрафика для того, чтобы поддержать такого рода элементы, участвующие в протестах.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а что вы можете нам сообщить по ситуации вокруг Славянска, Краматорска, где действительно действуют вооруженные группировки, идут реальные боевые действия? Что сейчас происходит, ваш взгляд на ситуацию?
Андрей Сенченко: Там достаточно тяжелая ситуация. Сегодня был бой, представьте себе, со стороны террористов участвовало порядка 500 человек, причем имеющие на руках тяжелое вооружение, пулеметы, гранатометы – это не то, что купили в охотничьих магазинах. Поэтому бой достаточно тяжелый, потери есть со стороны военнослужащих Украины. Наши потери они считанные, а с той стороны тяжело поддаются учету, поскольку идет еще боевая операция. То, что постепенно очищается Славянск от бандитов – это происходит. Темп операции диктуется тем, что по сути в заложниках находится мирное население города, поэтому, безусловно, ни о каких "ковровых" технологиях речь не может идти. Именно с этим связаны в том числе и достаточно большие потери украинских военнослужащих.
Михаил Соколов: Александр, есть вопрос?
Александр Рыклин: Скажите, пожалуйста, все-таки по ситуации в Донецке, я понимаю, почему начато со Славянска и прилегающих городков, спецоперация будет распространяться на Донецк непосредственно? Потому что мы же видим, в тот момент, когда что-то происходит и вы добиваетесь каких-то успехов там, в Донецке они продолжают захватывать разные административные мероприятия. Я, кстати, тоже не сомневаюсь, что присутствие России там вполне широкое. Я только сказал, что я не видел. Возможно, туда, куда допускаются журналисты, они там не хотят, эти люди, а так они там есть. Если можно, в двух словах: в Донецке будет в конце концов наведен порядок и какими силами и каким образом, это все-таки огромный город?
Андрей Сенченко: Вы знаете, безусловно, порядок будет наведен и в Донецке, и в Луганске. Но понимаем, что совершенно разные формы работы. Потому что для нас, особенно в населенных пунктах крупных большой проблемой было отделить из протестной массы нормальное мирное население, которое эмоционально заряжено.
Нам понятна основа этого протеста: они просто устали от произвола власти, от попрания всяческих прав человеческих. Это проблемы не последних двух месяцев и не новой власти. Другое дело, что они достаточно четко канализированы против новой власти. Но тем не менее, мы ведем диалог с этими людьми.
Понятно, что в миллионном городе проводить спецоперацию очень сложно, потому что всегда есть опасность попадания под прицел мирного населения. Активно используется технология "живого щита". Собственно говоря, господин Путин еще в Крыму это анонсировал это как рецепт, он говорил, что мы впереди поставим мирное население, а вы попробуйте потом пострелять в этих “зеленых человечков”. Но это пусть на его совести останется.
Мы вычистим всю страну. Но при этом мы понимаем, пока в Украине готовятся президентские выборы, будут поджигать то здесь, то здесь. То есть понятно, когда мы нажали в Славянске, нам подпалили ситуацию в Одессе и Луганской области. Но при этом, чтобы понять соотношение, допустим, по луганской области, где живет три миллиона человек, вооруженных сегодня людей порядка полутора тысяч. Они кочуют по области, их достаточно сложно локализовать регулярными соединениями, будь то спецслужбы МВД, СБУ и так далее. Это как басмачи примерно. Но тем не менее, мы это все равно сделаем.
Самое главное, что сегодня они теряют поддержку населения. Если в начале был какой-то эмоциональный заряд, какие-то надежды на некое неосязаемое, но такое светлое будущее, то сегодня понимают, что не с этими бандитами это будущее связано, его нужно своими руками строить.
Активно пытаются вовлечь шахтеров, очень активно, причем до такой степени, что у нас есть уже пострадавшие среди руководителей угольных объединений, которых просто избивали до полусмерти, требуя выхода шахтеров на улицы, это же вооруженные бандиты.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас о ситуации в Одессе, какова оценка этой трагедии, как будет решен вопрос о расследовании, желательно независимом, как об этом говорят европейские политики.
Андрей Сенченко: Вы знаете, это на самом деле трагедия. Мы понимаем основу, мы понимаем, что вначале была провокация против мирной демонстрации. В провокации участвовали, как обычно, примерно такой же слоеный пирог, включая и просто молодняк, который решил почувствовать какой-то драйв, наверное, многие из них впервые это сделали. То есть там не только был устойчивый криминалитет и не только наемники, которые, безусловно, были и из Приднестровья, и из Российской Федерации, и украинский криминалитет в этом участвовали, но и молодняк.
Когда они захватили здание, начался пожар, там разные есть версии, есть съемки, и из здания кидали “коктейли Молотова”, и снизу кидали. Что послужило причиной пожара, сложно понять, но там, по всей видимости, были какие-то пластиковые панели, которые вызвали мгновенное отравление людей.
Поэтому будет однозначно очень серьезное расследование, сделаны выводы по милиции. Я знаю, что и по прокурорским работникам, и по исполнительной вертикали власти в Одесской области выводы сделаны. Иначе как трагедию это оценить невозможно.
Михаил Соколов: Я увидел сообщение: МИД России призывает Киев "прекратить кровопролитие, отвести войска, сесть за стол переговоров, чтобы начать нормальный диалог о путях разрешения политического кризиса на Украине". Какая у вас реакция на него?
Андрей Сенченко: Слова правильные, а когда второй рукой подливают масла в огонь, то результат понятен.
Наш ответ понятен: да, мы считаем, что нужно переводить все это в мирное конструктивное русло, но для этого в первую очередь Российской Федерации, политическому руководству нужно перестать дестабилизировать ситуацию в Украине. Дайте нам просто спокойно жить.
Это мое обращение не к вам, как к собеседникам, а к руководству Российской Федерации. Мы в состоянии построить в Украине мирное государство, дружелюбное по отношению к России, но мы хотим жить сами так, как хотят украинцы, а не так, как это видит Путин.
Михаил Соколов: Владислав, вы слышали нашего собеседника из Киева, какова ваша реакция?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, последовательная, взвешенная позиция.
Михаил Соколов: Почему тогда не возникает диалога нормального между Кремлем и последовательными, взвешенными людьми? Ведь эти люди, собственно, они когда-то были участниками диалогов с Москвой, это та же самая украинская элита, те же самые депутаты Верховной Рады, которые во времена “оранжевой революции”, и после “оранжевой революции” нормально общались и со своими коллегами из Думы, и с путинской администрацией.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это совершенно очевидно. Потому что здесь есть два фактора. Первое: осенью прошлого года и позже кремлевское руководство поняло, что Украина взяла очень жесткий крен в сторону Запада и если его не остановить, если не дестабилизировать ситуацию, если не превратить Украину в такое недееспособное государство, то скорее всего этому движению не удастся противопоставить ничего.
Михаил Соколов: То есть они дестабилизировали, наверное, об этом многие забыли, режим Януковича, а не режим, который возник после Януковича.
Владислав Иноземцев: Янукович дестабилизировал себя сам на самом деле.
Михаил Соколов: А экономические санкции?
Владислав Иноземцев: Невозможно было скакать вправо-влево.
Михаил Соколов: Если он прыгнул туда – это был предвыборный ход, надо было ли его хватать за руки, за ноги и делать полным клоуном?
Владислав Иноземцев: Нет терпения у наших властей. Мне казалось, что в случае, если бы даже Украина подписала соглашение об ассоциации, то я не думаю, что большинство жителей Украины получили бы резкий прирост благосостояния и огромные политические свободы на следующий же день.
Опять-таки, путь Украины в Европу не был бы устлан розами, и российское руководство могло бы более тщательно вести работу с украинским населением и находить группы поддержки пророссийского курса, пестовать их, развивать. И к тому времени, когда встал бы вопрос о вступлении Украины в ЕС, я думаю, России было бы что противопоставить этому движению, если была бы выработана долгосрочная стратегия.
Но понятно, что давление на Януковича было очень сильным, я думаю, что количество компромата, который на него имелся в Москве, тоже было немаленькое. Поэтому в этой ситуации все стороны можно понять. Конечно, дестабилизация началась до момента Майдана, но после этого она не уменьшается. И наоборот попытки если не расколоть страну, то сделать ее реально недееспособной, они продолжаются.
Михаил Соколов: Александр, какова ваша реакция, насколько реалистично оценивают украинские политики, находящиеся у власти в Киеве, свои возможности? Я так понимаю, что они рассчитывают, что они смогут хотя бы вооруженные группы как-то загнать в резервацию, чтобы они не могли сбивать вертолеты и контролировать достаточно большую территорию.
Александр Рыклин: Я абсолютно согласен с оценками господина Иноземцева, мне кажется, все так и есть. Есть несколько факторов, которые сегодня влияют на ситуацию на юго-востоке Украины. Важнейшим фактором является, во-первых, войска на границе. Причем этот фактор влияет по-разному. Во-первых, все боятся, люди просто боятся, обычные люди на улицах боятся, что завтра придут танки.
Михаил Соколов: Русские танки?
Александр Рыклин: Не важно, какие. Человеку не важно, какие танки войдут на его улицу. Какие-то танки придут, непонятно что будут делать. Это один фактор. Второй фактор действует на чиновничество разного уровня. Сидит какой-нибудь начальник управления внутренних дел области и думает: "Черт его знает, как это обернется".
Михаил Соколов: "А завтра как в Крыму будет".
Александр Рыклин: "Чего я сейчас буду ломать копья".
Михаил Соколов: Да и вообще убить могут.
Александр Рыклин: Могут убить, что угодно могут. Вообще паралич власти, а мы несомненно это наблюдаем.
Михаил Соколов: В Одессе, например. Можно же было как-то развести этих демонстрантов противостоящих.
Александр Рыклин: В тот момент, когда я был в Донецке, это было неделю назад, я говорил с генералом Пожидайло, начальником УВД. К тому моменту я обегал город и увидел, что этот сепаратистский протест носит очень локализованный характер. Они действительно удерживают здание, на тот момент удерживали только здание Облсовета и на тот момент ни одно административное здание не было захвачено. И я у него спросил: "Не надо никакого штурма, ничего, оцепите это здание. Просто оцепите, отрубите всю коммуникацию, поставьте глушилки, связь уберите. Выходят все беспрепятственно, никто не входит внутрь".
Он слушал, потом говорит: “Нет, это какая-то авантюрная история. Потому что мы спровоцируем ввод российских войск, сейчас начнут стрелять из окон”. Я говорю: “Там внутри есть оружие?” – “У нас нет таких данных”. – „Как нет никаких данных? Я, простой человек, вошел туда. У вас нет никакой оперативной информации, что там творится? Как же вы так работаете?“
Я смотрел этому человеку в глаза и для меня было совершенно очевидно, не хочу называть это саботажем, что этот человек не хочет положить свою жизнь за независимость Украины, как-то он не готов на это.
Михаил Соколов: У него другие интересы, как у настоящего милиционера.
Владислав Иноземцев: Мы сейчас говорим в категориях борьбы киевских властей, новой украинской власти и Кремля, но на самом деле мы забываем всуе упомянутого господина Януковича с его командой. Потому что Восток Украины – это не только социальная база, но это место, где большинство должностей были просто банально куплены. Плюс к тому эти люди получали доходы и плюс к тому, я думаю, что не администрация российского президента финансирует напрямую протесты в Донецке, а скорее всего "Семья", и за счет денег, вывезенных из Украины за последние годы. Поэтому, мне кажется, в данной ситуации люди, которые находятся, как говорит коллега, на посту, допустим, начальника донецкой милиции, начальника отдела внутренних дел, они думают не только в украинско-российской дихотомии, они думают о том, кто им платил, кому они платили за это место, кто может вернуться, кому они заносят и так далее.
Михаил Соколов: Как у него складываются отношения с каким-то олигархом…
Владислав Иноземцев: Это очень сложная система. Мы даже по большому счету не понимаем позицию донецких олигархов, самых крупных из них.
В то время, как господин Коломойский очень четко показал свою позицию в Днепропетровске и там полная тишь и гладь, то Ахметов совсем непонятен. Поэтому ситуация очень сложная. Здесь огромное количество сил, между ними очень шаткое равновесие. Мне кажется, здесь, безусловно, московский фактор и желание Кремля дестабилизировать ситуацию есть. Но в данном случае независимо от России дестабилизации ситуации помогают очень многие дополнительные силы, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить об эффекте бумеранга, о котором вы недавно писали в “Ведомостях”, о том, что все, что сейчас делает Москва, оно отзовется и в России. Поскольку Москва открыто поддерживает сепаратизм, не осуждает призывы к насилию, нашла много разных красивых названий для тех людей, которых она в других частях света и в России называла террористами, экстремистами и разнообразными злодеями и прочее. Вы могли бы коротко обозначить свою позицию?
Владислав Иноземцев: Позиция очень простая. Меня удивляет то, что Москва делает. Я согласен с коллегой Рыклиным в том плане, что мы не видим непосредственно присутствия российских военнослужащих в восточных частях Украины. Коллега из Киева говорил о том, что у них есть доказательства, пока они не предъявлены.
Михаил Соколов: Есть какие-то казаки-отставники.
Владислав Иноземцев: Может быть они будут предъявлены, осуждены – это дело украинских товарищей. Просто речь идет о том, что меня удивляет в поведение российской стороны, это то, что огромная пропагандистская машина, запущенна в Москве, работает на героизацию облика этих повстанцев.
Михаил Соколов: Мятежа?
Владислав Иноземцев: По сути мятежа. Здесь возникает несколько двойных стандартов. Во-первых, когда похожие действия применялись в Киеве, которые не дошли до того, что люди брали гранатометы и стреляли по военной технике, когда гораздо более мирные методы применялись в Киеве – это были "мятежники", люди, которые дестабилизируют режим, занимаются противоправными действиями и так далее. Когда наоборот захватываются здания в Донецке и Луганске – это все совершенно замечательно, потому что эти люди борются за великое дело – "федерализацию Украины".
Михаил Соколов: Федерализация в кавычках, скорее сецессия, потому что они зовут Путина и российские войска, уж извините.
Владислав Иноземцев: В любом случае меня больше всего тревожит то обстоятельство, что мы, перешли от десятилетиями формировавшейся у нас риторики порядка, риторики жесткого государства, вертикали, возможно, она действовала не очень эффективно, но риторика была. Власти боролись с акционизмом, боролись за порядок, завтра у нас годовщина Болотной площади, смотрите, что сделали с людьми, которые реально не призывали к массовым беспорядкам и не совершали их в конце концов, там была по сути банальная давка. В результате чего мы сейчас выливаем на наших соотечественников ушаты разговоров о том, что захватить здания и сбить вертолет не самая большая проблема. Могут неверно понять.
Михаил Соколов: Александр, могут неверно понять россияне? Работает же такая пропагандистская машина, которая им объясняет все время, что белое – это черное, что сепаратист в Чечне – это сепаратист и злодей, а сепаратист в Украине – это друг, товарищ и брат русского человека.
Александр Рыклин: Мы как раз с коллегой до эфира это обсуждали, потому что, я признаюсь, для меня было немного неожиданно, что эта тупая пропагандистская машина, и как мне казалось, такая примитивная, на раз, на один щелчок разоблачаемая, такая лобовая, бессмысленная – это все, оказывается, работает.
Михаил Соколов: Значит есть бэкграунд такой, на который это можно все накладывать, как говорят, имперский менталитет, в конце концов.
Александр Рыклин: Мне представляется, что вот сегодняшнему, среднему жителю России сегодня говорит: дружище, ты погляди, в чем разница между происходящим, например, сегодня в Славянске и тем, например, что происходит в Дагестане.
Там какие-то люди отстреливаются из дома, у них какое-то оружие. В чем разница между этими людьми и теми людьми, например, которые ставят блокпосты на дороге в Славянск? Почему какие-то люди вооруженные вышли на дорогу и поставили на ней блокпост?
Михаил Соколов: А потом отстреливаются от законной украинской милиции.
Александр Рыклин: В чем между ними разница, почему этих можно убивать, а этих нельзя убивать?
Эта логика, к сожалению, не работает сейчас. Я объясню почему. Потому что в первом случае скажут: "Там угнетаемые русские люди, им нужно оказать братскую помощь, мы своих не бросаем". Это совершенно другое дело. И точно такой будет ответ: это разные вещи. Почему разные? Это уже какой-то следующий щелчок, на этот вопрос никто отвечать не хочет. Он вызывает раздражение, он вызывает довольно жесткую реакцию.
Михаил Соколов: Агрессию?
Александр Рыклин: Возможно острота спадет со временем. А что касается российского присутствия, оно, конечно, очевидно.
Я еще раз повторю: с моей точки зрения, Россия сегодня является главным дестабилизирующим фактором на Юго-Востоке Украины. Это и деньги, которые, возможно, и Януковича, конечно, тут я с вами согласен, но это расписанные деньги. Ему сказали: "Старичок, мы будем тут что-то делать, но платить будешь ты!"
Михаил Соколов: Тем более, Янукович – в Ростове.
Александр Рыклин: "Платить будешь ты, как хочешь выкручивайся". По мнению самих дончан, деньги в основном переправляются через Крым. По-моему, два самых больших транша они перехватили по два миллиона рублей…
Михаил Соколов: Сейчас проезд из Крыма закрыли вообще, кстати говоря.
Александр Рыклин: Тарута очень интересно мне рассказывал – это губернатор Донецкой области, о том, что она нашел, как только он был назначен в самом начале марта на эту должность… Я задал прямой вопрос: "А зачем вам это надо? (Тарута один из богатейших людей Украины). Вы зачем взялись за эту работу, вы чего хотите тут добиться? Понятно, что в этой ситуации человек говорит: "Мне вдруг показалось, что наступает такое время, когда личными интересами надо пренебречь, а вдруг попытаться что-то сделать".
Я не знаю, получится у него или нет. Я вижу, он поменял много людей, СБУ поменял, милицию отчасти поменял, что-то за эти два месяца он пытается делать. Но я вижу отчетливо совершенно, насколько его возможности ограничены. Я вижу, насколько неэффективно в смысле помощи. Например, я спрашиваю у того же милиционера: “Слушайте, я что-то не вижу, есть щиты и дубинки у ваших полицейских?”. Он говорит: “Нет”. – “А почему?” – “Потому что во время событий все щиты отправили на Майдан”. – “Привезите обратно из Киева”. – “Мы что-то просим, нам не высылают”.
Михаил Соколов: Понятно, недееспособность такая. Еще вы пишете о том, что Кремль активно учит соседнюю страну демократии и соблюдению прав человека. А в этом что плохого? В России будут тоже смотреть и говорить: вот видите, они референдумы проводят, и мы что-нибудь попросим у своих властей. По-моему, это как раз должно быть неплохо для развития демократии в России.
Владислав Иноземцев: Я не говорю, что это плохо. Я хотел привлечь внимание этой статьей к тому очевидному факту, что мы применительно к Украине пытаемся провоцировать и восхвалять то, что у нас вышло из всякого политического использования.
Михаил Соколов: Вообще запрещено.
Владислав Иноземцев: Почему, референдумы формально не запрещены.
Михаил Соколов: А когда они проходили, вы помните?
Владислав Иноземцев: Я помню в 1993 году.
Михаил Соколов: Так что, видите, с референдумом не получается.
Владислав Иноземцев: Еще раз повторю по поводу этой темы, чтобы закрыть этот вопрос. Мне лично этот курс показался опасным для правящей верхушки.
Михаил Соколов: Может быть, неплохо, если они сами себя подрывают. Вы их предупреждаете, может быть, спасти хотите. Читаешь эту статью и думаешь: зачем Иноземцев дает советы Путину, как спасаться, которые тот не будет исполнять?
Владислав Иноземцев: Я в данном случае думаю не только о Владимире Владимировиче Путине. Перенесения такого рода практики на нашу территорию мне, честно говоря, не хотелось бы видеть.
Михаил Соколов: Александр, слово “Болотная” прозвучало, юбилей этих грустных событий как раз 6-го числа. Что, собственно, будет теперь?
Александр Рыклин: Я хочу сказать, что с моей точки зрения, департамент общественной безопасности мэрии города Москвы занял деструктивную позицию. Мы все последние месяцы, и москвичи тому свидетели, соглашались на проспект Сахарова, как-то не упирались, не ссорились. Мы попросили в годовщину Болотной дать нам Болотную. Мы сначала хотели пройти по Якиманке, собственно повторить весь сценарий. Мы 6 мая хотим идти по Якиманке, проводить митинг на Болотной. Они сказали: "Нет, будний день, Якиманка". Мы говорим: "Хорошо, мы понимаем эти аргументы, дайте просто митинг на Болотной вечером". Кому он бы там мешал? Нет, они сказали "не дадим, идите на Сахарова".
Всему должен быть предел, мы тоже не можем выглядеть посмешищем. Мы считаем, что 6 мая – это наше право, мы всегда считаем, что это так, но тем не менее, 6 мая мы будем выходить на Болотную.
Михаил Соколов: То есть будет акция протеста 6 мая в каком-то формате?
Александр Рыклин: Я не назвал бы это акцией протеста. Я хочу сказать, что 6 мая пойду на Болотную, возможно, кто-то захочет присоединиться и придет на Болотную. Я не собираюсь там участвовать ни в каком массовом мероприятии, я просто хочу прийти туда, постоять, посмотреть. Может быть, я приду с каким-нибудь цветочком, куда-нибудь положу. Там, слава богу, никто не погиб, но судьбы у людей были изломаны.
Сейчас идет судебный процесс, уже осуждены люди. Я думаю, что найдется еще какое-то количество людей, которые захотят в этот день придти на Болотную просто пообщаться, просто поговорить, обменяться впечатлениями, обменяться мнениями.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какое значение имел вопрос внутренней политики для Путина при принятии решений, связанных с аннексией Крыма или с активным вмешательством на Украину? Я смотрю на сообщения: одобряют линию Путина 80% населения в целом, а было и 40%. То есть он отыграл вдвое почти свой рейтинг. Болотная, коллективный протест, потерпели поражение.
Александр Рыклин: Я бы сказал, что Болотная еще ни разу не победила. Поэтому говорить о том, что она потерпела поражение, довольно сложно. Побед пока не случилось на Болотной, они еще все впереди, я надеюсь, но пока не было.
Говорить, что 80% путинских – это какое-то поражение Болотной, я бы тоже так не стал. Это все-таки я бы назвал издержками тоталитарного сознания, от которого мы до сих пор не избавились. Это все-таки рудименты, которые в нашей голове, конечно, остались, не вытравились, за 20 лет ничего с ними не случилось. И оказалось, что граждане России любой силовой сценарий, предлагаемый властью, направленный наружу, а не внутрь, а внутрь, наверное, тоже, готовы воспринимать с большим энтузиазмом.
Михаил Соколов: А почему они такой кайф испытывают, на ваш взгляд?
Александр Рыклин: Потому что приятно чувствовать себя значительным, приятно думать, что ты можешь навязать волю другому, у тебя такой крутой вождь, который может навязать волю другому народу и который может наплевать на американцев и западников. Смотрите, какой он крутой парень, он в гробу всех видал. Это важный мотив, мне кажется. И в этом смысле санкции работают только на усиление популярности в народе. Потому что ему все это по барабану, ему все равно. У нас такой крутой вождь, что ему без разницы. Когда эти санкции окажут серьезное влияние на жизнь внутри России, а они окажут рано или поздно, тут уже очевидно, коллега гораздо лучше меня разбирается, с экономической точки зрения мы в достаточно тяжелом положении и без всяких санкций.
Михаил Соколов: Владислав, а вы что скажете? 77,5% граждан, кстати, господин Володин хвалится, замглавы администрации президента, может быть это не совсем так, но много – это навсегда, надолго? Оппозиция разгромлена, и теперь Александру останется только писать такие едкие тексты в интернете, до которых не добраться неопытным пользователям.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это не навсегда, но достаточно надолго. Я согласен с Александром по поводу того, что идея имперскости, мощной державы, отношения к Западу, она очень сильно психологически бьет на людей. Понимание того, что мы показываем свою значимость, за это можно заплатить достаточно дорого.
Михаил Соколов: Собственным кошельком?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, народ не почувствовал на сегодняшний день. Я думаю, что у власти есть большой запас прочности, потому что она очень четко высчитывает. Сегодня путинская элита не только политическая, она в том числе экономическая и бизнесовая. В этом смысле Путин хороший политик во многих случаях. Мы видим, что он очень четко просчитывает взаимные интересы того же Запада, той же Европы в первую очередь.
Михаил Соколов: Слабину чувствует?
Владислав Иноземцев: Не то чтобы слабину. Это я бы не назвал слабиной. По большому счету Европе нет дела до того, что происходит на Украине, это не член Европейского союза, не зона ответственности НАТО. Ради бога, пусть они разбираются с русскими на своем востоке. При этом терять возможности зарабатывать в России, терять возможности торговли, перекрывать газ и так далее – это вещи, которые не будут европейцами предприняты в ближайшее время. Поэтому в данном случае Путин может чувствовать себя совершенно свободным до какого-то предела, и этот предел еще далеко. Поэтому я думаю, что мы не увидим в ближайшее время таких санкций, которые могут привести к серьезному подрыву экономической основы режима.
Михаил Соколов: Владимир из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я хотел бы не вопрос, а ответ дать господину Рыклину, который спрашивает так недоуменно, чем же отличаются люди в Славянске от людей, скажем, в Дагестане, когда и те, и другие, которые защищают свой образ жизни, свои дома. Дело, наверное, не в том, что отличаются люди, люди как раз одинаковые – власти разные. Власть та, которая наводит порядок в Дагестане, она старалась прийти к власти более-менее каким-то может быть не вполне, но легитимным путем, а власть в Киеве пришла абсолютно бандитским путем и этим же путем ей и отвечают люди. Нет никаких удивлений.
Михаил Соколов: Мнение понятно: с бандитской властью борются бандитскими методами. Правда, Верховная Рада как была в том составе, так и есть.
Александр Рыклин: Я хотел возразить, во-первых, Рада – легитимный законодательный орган, она как была, так и есть. На самом деле все последние законы принимает легитимная Рада. Равно как и она назначила дату следующих выборов – 25 мая.
Что же касается легитимности нашей власти, уважаемый радиослушатель считает, что она легитимна, мне так не кажется. Легитимность эта условная. В условиях тех выборов, которые у нас были проведены, мы можем говорить о ней весьма-весьма приблизительно.
Кому-то кажется, что в Украине сегодня можно брать автомат и выходить на большую дорогу и грабить, а там ведь грабят буквально. Вчера инкассаторов ограбили, какие-то 8 человек подошли, забрали два миллиона гривен и ушли.
Михаил Соколов: А в другом месте автосалон то же самое, все иномарки выкатили и уехали. Известная история про анархистов.
Александр Рыклин: Тут надо понять простую вещь, и об этом сказал замглавы администрации турчиновской, о том, что граждане на местах как-то начинают нервничать по этому поводу, им это не нравится. В Донецке, стоило мне отойти от этого митинга, я начинал разговаривать с людьми, которые мне говорили: вообще нам это не нравится, но мы не видим власти, которые могут этому положить конец.
Там же выходили люди на митинг в поддержку единства Украины, но людям очень сложно выходить на митинг в поддержку Украины, когда они не видят совсем никаких действий властей в этом направлении. Когда они видят, что власть бездействует, а в Донецке это, к сожалению, так, люди теряются, они в растерянности. Они думают, что, может быть, их сдали, что же они будут копья ломать.
Хотя, я еще раз повторю, в этой ситуации экспорт бандитизма, видимо, возможен. Если люди хотят сохранить свое жизнеустройство, им придется самим это делать. Пока они сами не решатся, ничего не выйдет. Потому что сегодняшняя киевская власть слаба, к сожалению, она навести порядок не может, а в условиях давления России и в условиях того, что Россия, конечно, засылает туда свои диверсионные группы, которые, может быть, действуют тоньше, чем в Крыму, но, конечно же, действуют, когда Россия коррумпирует местное продажное чиновничество и силовые органы, – это все удесятеряет эффект.
Михаил Соколов: А президентские выборы там состоятся?
Александр Рыклин: Выборы, я думаю, состоятся. Опять же если не будет прямой агрессии, если не будет прямого ввода войск.
Михаил Соколов: Владислав, ваш взгляд насчет выборов?
Владислав Иноземцев: Мне сложно сказать.
Михаил Соколов: Победит Порошенко в этой ситуации?
Владислав Иноземцев: Вы имеете в виду в Украине в целом? В Украине они, конечно, состоятся, я не уверен, что во всех областях.
Михаил Соколов: Их Россия не признает.
Владислав Иноземцев: На самом деле я думаю, что это достаточно не будет иметь значения.
Михаил Соколов: Признает или не признает Россия? Дальше будет поддерживать партизанскую войну.
Владислав Иноземцев: Она будет поддерживать ее в любом случае.
Михаил Соколов: Знаете, в свое время Советская Россия пять лет поддерживала партизанскую войну белорусских и украинских партизан на территории Восточной Польши с 1920 по 1925 год. А потом в один прекрасный момент вдруг решила, что все, хватит, и прекратила.
Владислав Иноземцев: Этот момент не близок на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Вы не оптимистично настроены?
Владислав Иноземцев: В этом отношении нет.
Александр Рыклин: Я считаю, что ползучая дестабилизация Украины, диверсия – это оптимистичный сценарий. Пессимистичный сценарий – это прямое вторжение.
Владислав Иноземцев: Не факт, что это пессимистичный сценарий – это ускорило бы процессы.
Михаил Соколов: Давайте Александру Рыклину дадим рассказать, как читать “Ежедневный журнал” сегодня?
Александр Рыклин: Это очень просто. Существует масса способов. Существуют прокси-серверы, существуют различные обходы. И это абсолютно законно – вот это важно. Важно понимать, что когда вы заходите на сайт “Ежедневного журнала”, вы не нарушаете закон ни в какой его части. Поэтому пользуйтесь обходными путями – это очень просто. Мы продолжаем работать, мы продолжаем писать, ни один из наших авторов не отказался от сотрудничества с нами. Поэтому в этом смысле все в порядке.
Михаил Соколов: Читайте Виктора Шендеровича в “Ежедневном журнале”. Рекламирую.