Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какие идеалы предлагает Церковь современности?
Яков Кротов: Канонизация папы Иоанна XXIII и папы Иоанна Павла II. Канонизация двух пап, которые приходятся друг к другу в отношении возраста и служения как дед и внук, совершилась одновременно, и вызвало не то, чтобы удивление, но, с одной стороны, это событие, которого очень долго ждали, с другой стороны, вышел некоторых сюрприз. На церемонии канонизации присутствовал нынешний папа Франциск и папа на покое Бенедикт, который сам готовил эту канонизацию.
Насколько это важно для православных людей? У нас сегодня в программе трое участников - это Елена Твердислова, переводчица трудов папы Иоанна Павла II с польского на русский, из Англии - отец Владимир Никифоров, римо-католический священник, и отец Кирилл Горбунов, священник Собора Во Имя Непорочного Зачатия Матери Божией в Москве на Малой Грузинской улице.
Был такой римо-католик Джованни Гуаито, который несколько лет назад перешел в Московское православие, стал монахом Троице-Сергиевой лавры, священником. И он в связи с канонизацией этих пап сказал, что для православных людей это факт во внутренней истории Католической церкви. Со стороны Православной церкви признания быть не может этих пап в качестве святых с учетом того, что церкви разделены.
Я помню, что, собственно, Иоанну XXIII приписывают инициативу, благодаря которой уже после его смерти, но в рамках его духа, произошло примирение церквей. Папа Римский посетил Константинополь, и было некое торжественное примирение.
Православные люди теоретически, если захотят, могут теперь молиться канонизированным папам или не стоит?
Кирилл Горбунов: Это, конечно, вопрос к священноначалию и к духовнику каждого православного человека, в какой мере тот образ святости, который предлагает Католическая церковь, годится для восприятия православными людьми. Но, мне кажется, что образ этих двух римских первосвященников драгоценен именно тем, что это не просто люди внутри Католической церкви. Это такие колоссы, которые поворачивали колесо истории, влияли на судьбы огромного количества людей и не только католиков. И при этом церковь говорит - смотрите, мы видим в них ясно, что в них явлена слава Божия. Их человеческое достоинство, их добродетель в высшей степени проявилась именно через эту их деятельность, через это служение. Это то, на что стоит обратить внимание всем людям, которые ищут некоего присутствия сверхъестественного, присутствия чего-то, выходящего за рамки обычной повседневной жизни. А этого ищут почти все люди.
Яков Кротов: Елена, Вы переводили многие труды папы Иоанна Павла II Войтылы. В мировой науке есть показатель цитируемости, индекс цитируемости. Причем, в этот индекс стараются не включать цитаты, упоминаний того или иного автора в его отечестве, среди его учеников. Стараются поставить некоторый фильтр, чтобы было видно, что человека цитируют не потому, что он начальник лаборатории, профессор, а потому что его открытия имеют общее научное значение, не связанное с его административным постом. На ваш взгляд, если представить себе, что будет индекс цитируемости, это действительно папы для католиков, для римо-католиков, для христиан, или их тексты, прежде всего, конечно, тексты папы Войтылы, интересны и для индуистов, иудеев, для интеллигентных образованных людей, агностиков, неверующих. Их место в более широком контексте?
Елена Твердислова: Мне кажется, именно сам текст Иоанна Павла II был всегда обращен просто к верующему человеку. И будут православные или не будет православные воспринимать их ка святых, с моей точки зрения, это вопрос веры. Это не вопрос идеологии. Кто верит - тот будет. Для меня многое в сегодняшнем православии не совсем ясно и не все так в поведении в открытом виде совпадает с Евангелием, которое читаешь, которое знаешь уже по всей истории культуры. Но мне кажется, очень важно помнить, во-первых, что Иоанн Павел II взял себе все-таки имя Иоанна XXIII, через Иоанна Павла I и Павла VI, поэтому здесь он уже заявил такую традиционную связь и себя как традиционалиста. Он показал традицию, по которой он пойдет. Эта внутренняя связь разрешилась именно их общей канонизацией.
Говорить о цитировании я несколько смущаюсь, потому что у меня нет уверенности, что в России много читали папу Римского Иоанна Павла II (Кароля Войтылу), что очень жаль. Потому что на самом деле, он абсолютно самодостаточен. И если внимательно его читать, его можно понять. Чтобы его понять шире, нужен контекст. Я знаю, что люди любят Иоанна Павла II, всегда к нему относились с большой симпатией. Но я не видела, чтобы он был нарасхват в чтении.
Яков Кротов: Отец Владимир, прошли те времена, когда Римо-католическая церковь была самой крупной, самой большой. Во многих странах Европы - это секулярные страны. В этой ситуации в Англии, где Вы сейчас, в мире как бы Вы оценили, для кого эта канонизация значима - для верующих христиан, для людей, которые интересуются культурой в широком смысле слова? Или она значима и для людей иных культур? В Вашем окружении это имело какое-нибудь эхо?
Владимир Никифоров: Это было, конечно, событие привлекательное для Книги рекордов Гиннесса. Потому что два папы канонизировали двух других пап - двое нас и двое вас. Поэтому собралась гигантская толпа. Были народные гуляния и прочее. Но на уровне обычной жизни церковной, приходской... Многие помнят Войтылу. Он приезжал сюда с визитом, и остался след от этого визита. Это было, по-моему, 1982 году. Многие помнят его. Его обаяние было совершенно потрясающим. И это запоминается.
Иоанн XXIII отходит как-то в прошлое. Но он папа, который церковь повернул лицом к проблемам, лицом к миру. Это тоже люди помнят. Хотя его личность поблекла уже, конечно, и не так хорошо известна в Англии.
Какого-то большого значения для повседневной жизни церкви это иметь не может. Но есть тут другой момент - это подтверждение, что Старый Ватиканский Собор важен. Один его начал, другой продолжил. Это такое сильное заявление для консерваторов. Они, как темная материя, везде присутствуют. И ревизия Собора, отказ от Собора, откат в прошлое все время в этих кругах обсуждается. Все время об этом они мечтают, все время об этом они пишут. Конечно, с приходом папы Франциска этим надеждам пришел конец. Поэтому в этом смысле это очень важное событие, что курс церкви не изменится. Это будет курс, который Собор начал или провозгласил.
Конечно, все интересуются зрелищной стороной канонизации, но сказать, что это играло какую-то другую роль, попало бы в какой-то такой дискурс политический или социальный, культурный - этого нет.
Яков Кротов: Одна из самых едких критический статей в адрес нынешнего папы, папы Франциска, была написана его аргентинским соотечественником и единоверцем и говорила: "Мы в Аргентине никогда не видели, чтобы Бергольо улыбался. Он начал улыбаться только после избрания Римским папой". Это было и остается обвинение в лицемерии. Английский римо-католик, которого тоже, поговаривают причислят к лику святых, Гилберт Честертон писал, что "если убийца хочет спрятать труп, то самый простой способ сделать много трупов, например, устроить военное сражение". Настоящая-то, я думаю, консервативность не столько отвергает либерализм, сколько имитирует либерализм. Именно в этом обвиняли папу Войтылу. Про Войтылу говорили, что это чистая подмена, что это попытка изобразить либерализм, не будучи либералом, в частности, указывали на то, что если для Иоанна XXIII единственное, что было оригинально - это простота в быту и желание дать слово другим, то простота в быту у папы Войтылы присутствовала вполне. Но желание дать слово другим... В сущности он перетянул одеяло на себя.
Кирилл Горбунов: Я был на канонизации папы в Риме. Мне пришло в голову, что эта кардинальная разница между двумя прославленными папами - это то, что Иоанн XXIII - это человек отношений. Начиная примерно с 40 лет, он стал таким человеком по разрешению особо сложных конфликтов на дипломатической службе. Это человек, который умел выстраивать отношения в самых критических, в самых сложных ситуациях. Для него главное - это отношения.
А для Иоанна Павла II... Сразу после канонизации я был на семинаре по околоцерковным коммуникациям. Там выступал пресс-секретарь папы Иоанна Павла II. Его спросили: "Что за одно слово, которое может охарактеризовать понтифика". Он сказал: "Личность". И вот это отношение и отдельная личность как будто оказалось чем-то взаимоисключающим.
Яков Кротов: Елена, смерть - как вызов, мне кажется, что именно в 90-е годы, именно в понтификат Иоанна Павла II, получил широкое хождение в римо-католической среде, но и в протестантской тоже термин "цивилизация смерти", "культура смерти", как обозначение современной цивилизации. Это тоже был некий такой девиз фундаменталистский у протестантов. Это было связано с попыткой не то, чтобы пересмотреть результаты Второго Ватиканского Собора, но я напомню, почему папа Павел VI считается могильщиком Второго Ватикана. Он ведь не отвергал ни одного из его постановлений. Но его энциклика, посвященная проблемам семьи с довольно резким отрицанием противозачаточных средств и абортов... По этой линии прошел водораздел. Это вызвало ощущение, что есть все-таки два мира. Католики, протестанты назвали современный мир - мир смерти. Им в ответ тоже сказали довольно грубые слова о том, что это за церковь, которая требует от человека, от женщины, прежде всего, рожающей машиной. Дискуссия была не на шутку.
Как бы Вы сказали - культура смерти, культура жизни - оправдано ли противопоставление? Что в творчестве Войтылы открыто такой критике? Насколько там жизнь, насколько там какой-то могильный душок, извините, наступление на права женщины и т. д.?
Елена Твердислова: Здесь сразу очень много проблем. Но, прежде всего, я хочу сказать, что проблема запрета абортов непосредственно связана с реакций на катастрофу. Потому что нет в мире запрета на убийство. Такая реакция необходима, как реакция на запрет убийства, связанного с катастрофой, которую никто не остановил. И вот это шоковое состояние оторвалось, и осталась просто современная женщина наедине со своими проблемами. Мне кажется, что здесь большую отрицательную роль сыграли врачи, которые должны были бы как-то в эту проблему включиться и ее решать, а именно врачи пошли против. Для врачей новая позиция, новое положение - это заново учиться, переучиваться и выстраивать всю медицинскую службу по новой. Большинство этого не хотели. Это одна проблема - проблема смерти.
Я сразу вспоминаю, как Кароль Войтыла в одной из своих проповедей сказал, что есть Царство Божие, есть Небо, есть Вечная Жизнь, но мы должны помнить по жизни на Земле. Эту жизнь нужно прожить в полной мере и с удовольствием. Она должна приносить удовольствие. Он настаивал на том, чтобы к жизни земной относиться совершенно реально. Это были для него не просто слова, а это была важная позиция. Он был человеком погруженным. Он любил это погружение.
Яков Кротов: О папе как борце с тоталитаризмом. Прошло четверть века. И сегодня в Польше, освобожденной от тоталитаризма, в парламенте появилась Атеистическая партия, что было совершенно неслыханно при коммунистах. Сегодня в Польше говорят, что папа вовсе не сыграл большой роли в падении коммунизма, что его визит и не содержал каких-то антисоветских выпадов. Но главное, что сегодня, когда мы глядим на контекст 70-х - 80-х годов, то в глаза бросается то, что папа Иоанн Павел II критиковал коммунизм, но одновременно критиковал теология освобождения. Если критика коммунизма носила, прежде всего, идейный характер, то критика теологии освобождения в Латинской Америки носила административный характер. Это довольно суровые меры по отношению к теологам, священникам. Встает вопрос - что, плох только тоталитаризм коммунистический? А латиноамериканская хунта разве не разновидность тоталитаризма? Не двойной ли тут стандарт?
Владимир Никифоров: Двойной стандарт, конечно, есть. Просто надо понимать, что папа делает то, что хорошо умеет. Что хорошо умел Войтыла? Ездить и выступать, а домашнее хозяйство вел Ратцингер. Он всех искоренял. Любое несогласие, любое отклонение шло к нему. Людей наказывали. Порядка 140 имен в списке теологов, философов, которых лишили права преподавать и прочее. Иногда это достаточно трагично было. Такая была система. Была ли она тоталитарной? Трудно сказать. Потому что власть Ватикана далеко не уходит. Она на духовенстве оканчивается.
С теологией освобождения. Он просто-напросто был очень груб с людьми, которые часто рисковали жизнь не за идею, а защищая беззащитных местных индейцев, рабочих, крестьян. Он с ними был ужасно груб. Есть записи. Есть видеоряд этого. Почему он такую резкую реакцию выдал - я не знаю. Сейчас это уже ушло, конечно. Уже при Ратцингере это ушло. Американская медиа ведь формирует образы, особенно американские консерваторы. Для них Войтыла был гигант антикоммунизма, который, по их понятиями, принес в Восточную Европу американские ценности. Но на самом деле, никаким антикоммунистом он не был.
Более того, как показывают документальные свидетельства, само его назначение на кафедру Кракова было потому, что он мог вступать в диалог с марксистами, был, по польским понятиям, левым. Антикапиталистический элемент у него есть. Может быть, он его как-то не развивал, потому что он мало писал. Это его интеллектуальная честность. Это очень ценно. Он был дитя послевоенной Европы с ее гуманизмом, утопизмом. Он был дитя Собора, который принял и права человека, и достоинство человеческой личности, совесть. А это основной камень преткновения на Соборе.
Но также были и негативные всякие явления при нем. Не знаю, насколько он лично был с этим связан, я не могу сказать, потому что там были и другие люди, в первую очередь Ратцингер. Он не был верен Собору в одном. Иоанн XXIII провозгласил, что должно быть Триединство. Три вида единства надо восстановить в церкви, чтобы она могла восстановить единство в мире без насилия. И первым шло единство церкви не в смысле ортодоксии, которого было больше, чем достаточно, а в смысле отношений между, во-первых, мирянами и духовенством, во-вторых, Ватиканом и периферией, епископами. Это полностью прекратилось, наоборот, централизация усилилась, усилилась патовая ситуация между мирянами и духовенством. Ничего он здесь не сделал, конечно.
Яков Кротов: Отец Кирилл, согласны? Вы чувствуете себя в патовой ситуации с архиерейством?
Кирилл Горбунов: Второй Ватиканский Собор довольно много сделал, чтобы прояснить ситуацию епископа в церкви, но ситуацию священников, пресвитеров этого нам придется ждать следующего Вселенского Собора. Кто такой, на самом деле, священник, и какова его роль внутри общины церкви? В какой мере он находится внутри нее, в какой - вне ее? Понятно, что на практике это решается каким-то образом каждый раз. Но если мы возьмем образ самого Иоанна Павла II, я все время вспоминаю слова его друзей, когда он был настоятелем прихода. Они говорили: "Мы очень любили его. Мы очень тянулись к нему. Но одновременно мы могли всегда сказать, что он иной. Он не такой как мы. Мы никогда не понимали его, на самом деле, что он такое из себя представляет". Это очень интересная тема.
Мы можем сказать. что церковь сейчас каким-то образом застыла. В Католической церкви несомненно есть диктат личности римского первосвященника. Сейчас папа Франциск каким-то образом разворачивает состояние церкви под влиянием того духа, который он явно получил после избрания на римский престол. Что-то с ним произошло. Он переживает какой-то опыт и хочет донести его до всех людей. Теперь видно, как за ним начинают подтягиваться и другие. Церковь снова находится на каком-то пороге. Снова она каким-то образом колеблется. Куда склоняется чаша весов? Это очень интересно. Через это Бог снова помогает церкви сделать новый шаг.
Елена Твердислова: Надо сказать, что марксизм настолько изувечил, исковеркал Маркса, что его как бы надо отдельно держать от марксизма. Вскоре после войны Кароль Войтыла стал общаться с молодежью. Он увидел, какую огромную насильственную роль играет коммунистическая пропаганда. Чтобы бороться с ней, он собирал небольшие кружки. И с этими молодыми людьми он ездил на байдарках, они уходили в горы, и там они занимались настоящей наукой. Он пытался им показать, что нельзя следовать тому, что сейчас насаждается. Поэтому он с марксизмом свою борьбу вел. Другое дело потом, конечно, когда он в Кракове был занят очень, а потом когда он был избран, естественно, что в какой-то степени его мысль уже ушла в сторону. Уже не было такой скрытой борьбы с марксизмом. Но роль его в пробуждении, ощущении свободы было колоссальным в Польше.
Более того, я знаю, что если бы не его скрытые встречи с Валенсой, то еще неизвестно, как бы выдержала "Солидарность". Он поддерживал "Солидарность", когда они впервые выступили в знак протеста и не вышли из шахты. Он в знак солидарности с ними зажег свечу, которую поставил на окне Ватикана. Вместе с ним зажгли свечи поляки в Польше. Это была просто огромная панорама, которая показывала, что солидарность есть. С этого все началось. Он был вдохновителем.
Яков Кротов: Отец Кирилл, вы недавно вернулись из Ватикана. Продолжается трагедия с педофильским скандалом. Дела 3,5 тыс. священников подверглись рассмотрению. 900, по-моему, лишены сана. Причем, большая часть этой трагедии относится ко временам его понтификата. Трагедии были очень большие, когда руководители крупных религиозных американских конгрегаций покрывали их безнравственное поведение, я подозреваю, по логике коммунистической, что это наш авангард в борьбе с коммунизмом. Мы не должны его компрометировать. Логика борцов с коммунизмом та же, что и логика коммунистов. Это логика власти, которая готова пожертвовать правдой для победы, во имя победы. Но жертвуют-то не правдой, а жертвуют судьбой конкретных подростков, конкретных детей. Когда пришел папа Бенедикт Ратцингер, он как раз очень резко взял курс на санацию. Иоанн Павел II этого не делал. Почему, как Вы думаете? Не является ли это пятном на его репутации?
Кирилл Горбунов: Первое, что хочется сделать - это выразить недоумение. Явные свидетельства, конечно, стали накапливаться ближе к концу понтификата, когда активная жизнь в некоторой степени приостанавливается. Движение информации и решений все больше и больше затрудняется в этом административном аппарате. Мы видим, что тот человек, от которого больше всего это зависело, а именно - Йозеф Ратцингер, став папой, немедленно привел этот механизм в действие, немедленно стал реагировать. Очевидно, что при жизни Иоанна Павла II он в достаточной степени свободой не обладал. Но это, несомненно, свидетельство того, что церковная структура в том виде, в котором она сейчас есть, конечно, препятствует свободному прохождению информации. Это препятствие для действия Духа Божия и источник многих трагедий людей в церкви.
Яков Кротов: В отличие от своих предшественников, которые держались как египетские фараоны, Иоанн XXIII прозвали Добрый. То, что он был способен пешком куда-то пойти и заговорить с садовником, словно воскресший Спаситель, и с шофером, это всех потрясло. Но это потрясение 1958 года напоминает потрясение от доклада Никиты Сергеевича Хрущева, что, оказывается, можно и без сталинского культа обойтись. Оказывается, можно как-то более по-человечески.
Отец Кирилл, Ваши отношения с архиереем и отношения любого священника с архиереем интересуют только священника и архиерея. А Господь-то пришел к людям. Но если отношения скукоживаются, зацикливаются внутрицерковного аппарата, так это тот же сталинизм. Аппаратчики, номенклатура, а жизнь идет сама по себе. Нет связи. Папа Иоанн XXIII надеялся, что выход за этот порочный замкнутый круг в соборности - не только архиереям дать слово, но мирянам дать слово. Прошло полвека. Как ни странно, ничего не стронулось. Хотя если мы посмотрим на круг интересов Иоанна XXIII и современный, они показывают, что сдвинулось. Все резко переместилось на уровень частной жизни. Какой механизм должен быть, чтобы этот невидимый барьер рухнул?
Кирилл Горбунов: Барьер между чем и чем?
Яков Кротов: Между мирянами и церковными аппаратчиками.
Кирилл Горбунов: Церковь устроена так, как она устроена. Это некое наследие.
Яков Кротов: И это навсегда?
Кирилл Горбунов: Нет. Одна из важных тем Второго Ватиканского Собора и времени после него - это такая некая драма вокруг епископских конференций, которые неким образом должны аккумулировать все эти голоса верных людей, с которыми общаются священники, через священников к епископам, через епископов уже все это неким образом кристаллизуется в какое-то церковное сознание. К сожалению, с течением времени стало понятно, что эти епископские конференции носят некий совещательный характер, чем какой-то активный голос в жизни церкви.
Одна из первых вещей, которые поставил папа Франциск перед своим кардинальным советом, - каким образом возможно придать большую роль, причем, роль активную, возможно, даже законодательную этим национальным епископским конференциям. Мы понимаем, что для Католической церкви это серьезный риск, потому что это раздрай на национальном уровне, когда одни тянут в одну сторону, а другие - в другую. Это то, с чем Католическая церковь очень долгое время боролась, преодолевая разные соблазны, с этим связанные. В этом смысле это больше обещание, это некий дух свободы, который транслируется на всех уровнях.
Яков Кротов: Папа Иоанн XXIII чувствовал себя крестьянином из итальянской глубинки, который не лучше других. Мне кажется, что современному человеку - верующему, неверующему - это не подходит. Современный человек хочет быть не то, что не лучше других, а не хуже других, т. е. не смирение, а творчество. Он хочет чувствовать себя наравне с первыми. Насколько это возможно реализовать в церкви?
Владимир Никифоров: Есть всякие. В основном люди становятся безразличными со сменой поколений. Церковь играет определенную роль, но ограниченную. Никакого беззаветного какого-то служения или что это самое главное в жизни - такого просто нет. Тем не менее, люди слушают, если им что-то говорят. Что они из этого извлекут, что они сделают на этом основании - сказать очень трудно.
Яков Кротов: Этот обычай - ставить свечу на окно - взят из европейской традиции на Рождество ставить свечку в знак того, что здесь могут накормить нищего, бродягу, бездомного. В этом смысле эти двое новых католических святых - это свечи на окне Вселенской церкви, которые говорят, что здесь есть место, где выслушают, где утолят жажду, где поговорят, приютят, а затем, может быть, отпустят. А захочет человек - пусть остается и начинает свою жизнь с Богом.