Запретил ли Путин публиковать правду о войне и прошлом России? Обсуждают историки Никита Соколов, Марк Солонин, эксперт "Единой России" юрист Михаил Иоффе.
Запретил ли подписанный президентом В.В.Путиным "Закон "Яровой" публиковать правду о войне и прошлом России?
Обсуждают историки: кандидат исторических наук Никита Соколов, Марк Солонин - автор исследований о Второй мировой войне и юрист, эксперт "Единой России", глава НКО "Центр правовой помощи соотечественникам - "Москва - Россияне" Михаил Иоффе.
Дискуссию вызывают многие положения подписанного В.В. Путиным закона:
Преступлением считается "отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором,
а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до 3-х лет".
За "реабилитацию нацизма" "с использованием служебного положения или СМИ", " а равно с искусственным созданием доказательств обвинения" грозит штраф от 100 тыс. до 500 тыс. рублей; или — лишение свободы на срок до 5-и лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет".
Это все придумано для историков и журналистов, отсупающих от сталинской версии Второй мировой войны.
А для тех, кто сомневается в священности для России праздников 23 февраля или 4 ноября предлагается важное дополнение:
"Лишение свободы на срок до 5-и лет также устанавливается за публичное осквернение символов воинской славы России и распространение неуважительных сведений о днях воинской славы и памятных датах.
Возможен штраф до 300 тыс. рублей; или обязательные работы на срок до 360 часов, либо исправительные работы до 1 года. Для юридических лиц - штраф в размере от 400 тыс. до 1 млн рублей.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историк Никита Соколов, с нами по “Скайпу” будет историк Марк Солонин, автор многих работ по истории Второй мировой войны и с нами так же по “Скайпу” будет эксперт “Единой России”, юрист Михаил Иоффе. Мы сегодня говорим о “законе Яровой”.
Этот закон на днях подписан президентом Владимиром Путиным, вступает в силу. По мнению многих экспертов и специалистов он запретит публиковать правду о Второй мировой войне и о прошлом России. Формально этот закон направлен на то, чтобы бороться с реабилитацией нацизма, а на самом деле этот закон был одобрен в целом ряду различных других ограничительных решений, ограничивающих возможности блогеров в интернете, актитеррористических актов, решений, которые ограничивают анонимные переводы. В общем, очередной пакет, принятый “безумным принтером”, Государственной думой, которая явно умоляет гражданские права россиян, опять же по мнению части критиков “Единой России”.
Никтита, я знаю, что Вольное историческое общество высказалось по поводу этого закона, еще когда он был законопроектом. Собственно, если можно, два-три тезиса, суть ваших возражений?
Никита Соколов: Вольное историческое общество объединяет историков, которые готовы строго держаться профессионального стандарта. Для таких историков этот мемориальный закон - это нож острый, поскольку он сильно ограничивает их возможности. Начинать, видимо, надо с того, что закон этот, в отличие от всех европейских мемориальных законов, кроме турецкого, построен на том, что он защищает от критики власть. Все мемориальные законы, принятые в Европе, во Франции, в Германии, запрещают отрицать преступления власти. Наш закон запрещает предъявлять претензии власти.
Михаил Соколов: Причем той, которая была давно.
Никита Соколов: Той, которая сгинула и преемственность которой для современного общества отнюдь не очевидна.
Во-вторых, чрезвычайная вещь, и здесь надо сделать короткое отступление о том, какое место, собственно говоря, занимает война в общественном сознании и в идеологии режима. Ведь это началось не сейчас, когда рухнула вся идеология коммунистическая, а случилось это реально в 1960-1970-е годы, когда стало понятно, что в светлое будущее коммунизма уже никто не верит, Гренаду завоевывать ради того, чтобы тамошним крестьянам отдать землю, никто не собирается. Надо было какую-то скрепу придумать мощную для этого общества, которое уже утратило инструмент террора для мобилизации.
Михаил Соколов: Вспомните День победы появился в 1965 году, когда план построения коммунизма к 1980-му году как-то исчез с повестки дня.
Никита Соколов: Ровно тогда начала создаваться эта идеологема победы, которая собою вытеснила память о войне.
Михаил Соколов: Реальную память?
Никита Соколов: Реальную память о реальной войне. Была заменена идеологемой о великой победе великого Советского Союза, и эта победа служила доказательством крепости этого строя, прочности этой социальной конструкции и гарантировалось всеобщее процветание впредь. Для этого понадобилось тогда же подменить носителя этой правды.
В первые 20 лет, поскольку все взрослые были участники войны, то особым доверием пользовались фронтовики, так их и называли в те времена. Особым доверием и особым авторитетом, люди, слово которых было особенно веско, были фронтовики, люди, которые бились в первой линии, в окопах, действительно были под огнем и они отличались сильно от всех штабных, тыловых и прочих участников войны. В 1965 году их соединили всех вместе под одной вывеской “ветераны”, их всех уравняли в правах.
Поскольку ветеранов остается больше тыловых, нежели фронтовых, то немедленно переменился и рассказ о войне. Фронтовики же никогда не рассказывали о подвигах, они вспоминали смешные анекдоты про еду, про любовь, но никто про собственную боль, потому что это было очень страшно на самом деле, и они не любили это вспоминать.
Ветераны охотно вспоминали подвиги, поскольку они, как правило, слышали их из газет, находясь в тылах или в рядах войск НКВД. Так вот эта подмена была усвоена нашим режимом и положена в основание в качестве главной гражданской скрепы. Поскольку нечем больше хвастаться, то великая победа над фашизмом - это и есть наше все, то, что объединяет нацию, мы победители фашизма.
Михаил Соколов: Теперь, правда, есть новая скрепа - "великая победа" над Украиной и аннексия Крыма.
Никита Соколов: Обратите внимание, как аранжируется эта "победа", Россия же воюет только с фашистами. Вот прямо с 1948 года и началось, как Тито стал ссориться со Сталиным, ак же тут немедленно сделался "фашистом" и "кровавым палачом". Советский Союз и Россия воюют только с фашистами. Всякий, с кем воюет Советский Союз или Россия, немедленно становится фашистом, вот так же это употребляется. Саакашвили стал фашистом вместе со всей Грузией вдруг в 2007 году.
Михаил Соколов: А теперь Грузия уже и не фашистская…
Никита Соколов: А теперь вроде как про это забыли. Так вот, существование этой идеологемы возможно только при существовании старой советской историографии войны, когда она вся генеральская, когда там ниже Генерального штаба и не опускается взгляд историка, а жуковским взглядом парят по фронтам стратегически.
Народная история войны фактически в России еще не исследована. Народная история войны начинает исследоваться только в 1990 годы после краха Советского Союза. Поскольку это трудоемкая вещь, а доступ к архивам затруднен, то это исследование делает первые шаги, что реально чувствовали люди на фронте, как реально жили люди в тылу, как жили люди в оккупации, каково было в плену - вот все это еще пока не описано, а это народный опыт войны.
Михаил Соколов: А теперь это будут заведомо ложные сведения, такой аналог статьи 191, по которой сажали диссидентов за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а теперь будет такая же калька по отношению к войне.
Давайте мы подключим господина Иоффе, который представляет “Единую Россию”, по крайней мере, мне фракция “Единая Россия” его рекомендовала в качестве эксперта, готовившего “закон Яровой”.
Госпожа Яровая сказала: “Важно в преддверии 9 мая установить недосягаемую ни для кого линию обороны для нашей страны и современного поколения россиян в пользу того, чтобы у фашизма никогда не было будущего”. Ну что, выстроили вы линию обороны? От кого?
Михаил Иоффе: Спасибо, Михаил, что есть возможность высказаться и разъяснить ту историю вопроса, о которой сейчас, к сожалению, коллеги, присутствующие в студии, ваш разговор, я понимаю, что, к сожалению, нет у вас понятия между воинскими и военными преступлениями.
Итак, откуда родился сам этот закон, принятый и подписанный президентом, связанный с противодействием тех исторических, правовых, юридических событий, которые были в прошлом веке, связанные со Второй мировой войной.
Я участвовал в написании и консультации этого закона, поскольку занимаюсь практикой, связанной с защитой ветеранов Великой отечественной войны против тех нападок и уголовных процессов, которые происходят в странах Балтии. Мне пришлось защищать партизана Кононова Василия Макаровича, пришлось защищать ветерана Фартуха.
Михаил Соколов: Кононов - это который женщин и детей убивал?
Михаил Иоффе: Видите, даже вы считаете на бытовом уровне. Он никого лично не убивал и даже оправдан за сожжение. Причем все на бытовом уровне считают, что Кононов виноват.
Смысл этого уголовного дела, а потом я перейду к этому закону, вам будет понятен. Дело все в том, что военнослужащие Красной армии теоретически и практически могли совершить воинские, но не военные преступления. Оно созвучное слово, для бытового понятия, что воинские, что военные - одно и то же. Нет, к сожалению, в юриспруденции это две большие разницы, как говорят в Одессе.Воинские преступления - это против военной службы, которые совершают военнослужащие. Да, в том числе они могут незаконно принять оружие, убивать мирное население. Но это случалось в период Второй мировой войны со стороны Красной армии, носило характер воинского преступления.
А военные преступления, которые мы отстаиваем... Военнослужащие Красной армии не совершали военных преступлений, они связаны от лица государства.
Вот нацисты и идеология, и то, что было было совершено во Второй мировой войне, осуждены приговором Нюрнбергского трибунала. И все соисполнители этой преступной воли, вне зависимости от сроков давности, привлекаются к уголовной ответственности именно за военные преступления, они не имеют срока давности.
Никита Соколов: А Катынь относится к какой категории?
Михаил Иоффе: Я хочу сказать, и про Катынь я тоже скажу, какая правовая оценка этой ситуации юридическая может быть. Насчет Катыни - это известный юридический факт. Советская сторона в Нюрнбергском процессе пыталась представить как действие, совершенное нацистами. Нюрнбергский приговор просто не дал никакой оценки, несмотря на то, что советская сторона настаивала на этом. Сегодня этот факт известен, что это совершили сотрудники НКВД. Для того, чтобы признать виновными этих сотрудников в международном преступлении, нужна вина государства. Кто признал действия Советского Союза во Второй мировой войне как военные преступления? Вы мне назовите этот приговор, я тогда с вами соглашусь.
Михаил Соколов: Так вы не считаете преступлением расстрел 20 тысяч человек военнопленных?
Михаил Иоффе: Михаил, вы меня слушаете или нет? Есть военные преступления, я веду речь о военных преступлениях.
Никита Соколов: Катынь которым будет преступлением, по-вашему?
Михаил Иоффе: Это воинское преступление.
Михаил Соколов: Ответ понятен. Теперь давайте о цели закона, если коротко.
Михаил Иоффе: Вы по-серьезному хотите обсуждать проблему, либо вы хотите услышать ура-патриотическое?
Михаил Соколов: Я вам даю достаточно времени.
Михаил Иоффе: Закон направлен на защиту Нюрнбергского приговора и военнослужащие Красной армии, другие участники со стороны антигтлеровской коалиции во время Второй мировой войны в международных военных преступлениях и преступлений против мира и геноцида не совершали. И те люди, которые будут обвинять этих военнослужащих в международных преступлениях, будут заниматься незаконной, теперь уже криминальной деятельностью, заведомо ложную информацию распространять о военных преступлениях, совершенных в период Второй мировой войны.
О воинских можете рассказывать сколько угодно, никто вас не привлечет к уголовной ответственности.
Эти рассказы, то, что я сейчас слышу – „нечем больше гордиться“. Нам есть, чем гордиться. Мы обязаны сегодняшней жизнью, потому что во Второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция, а не Гитлер. И сегодня рассуждения о том, что у нас нечем больше хвастаться, меня просто коробит в этой ситуации.
Достаточно и других показателей. Есть проблемы действительно в государственном управлении, но когда речь идет о защите интересов, ради которых погибли миллионы людей, и сегодня это называется - нам нечем больше хвалиться. Несерьезно на бытовом уровне исследование вопроса.
Михаил Соколов: Я тоже от вас хотел какого-то юридического обоснования.
Михаил Иоффе: Я вам обосновал, я с этого начал, попытался вам разъяснить: военные и воинские преступления - это два разных преступления. Одно относится к международному преступлению, другое относится к воинским, хоть и совершенных военнослужащими в период Второй мировой войны, но не от лица государства.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Марку Солонину слово, чтобы он мог высказаться тоже. Вы как человек, который пишет о Второй мировой войне, выслушали мнение человека, который готовил этот закон. Вас успокоило, теперь вы можете писать о воинских преступлениях, о том, что нарушались права человека, какие-то бессудные были расправы и так далее? Вы теперь спокойно можете работать как историк?
Марк Солонин: Я вообще спокоен как слон. Я не юрист, но я скажу, памятуя замечательное пушкинское, когда ловят монахов, один говорит: я хоть и безграмотный, но когда дело дошло до петли, дайте-ка прочитаю. Поэтому я, естественно, внимательно прочитал тот закон, который принят.
Что же, собственно говоря, теперь объявлено преступлением? Мне удобнее, я перед компьютером, читаю вслух. Преступление, за которое будут наказывать по новому закону, это “отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала, то есть Нюрнбергского трибунала, и одобрение преступлений, установленных указанным приговором”. Это безусловная, понятная, ясная борьба против тех, кто пытается реабилитировать нацистов, гитлеровцев и фашистов. Но тут нет точки, тут стоит запятая. “А также распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, то есть приговором Нюрнбергского трибунала, совершенные публично”.
Таким образом теперь преступным является распространение заведомо ложных сведений о том, что Советский Союз во время Второй мировой войны совершил преступления, которые были признаны преступлениями в приговоре Нюрнбергского трибунала.
Чувствую ли я себя спокойным? Я себя чувствую абсолютно спокойным, потому как с появлением этого закона, на мой взгляд, ровным счетом ничего не изменилось. Почему я так считаю? Потому что в тексте есть два слова - “заведомо ложных”. Если бы этих слов не было, тогда и господина Никиту Петрова, и меня, и прочих можно было бы прямо сейчас хватать и волочить. Потому что да, действительно, мы написали, наговорили и дальше будем писать, по крайней мере, про себя могу сказать, много всякого по поводу деятельности СССР во время Второй мировой войны, в том числе той деятельности, которая полностью подпадает под статьи обвинений Нюрнбергского трибунала.
Однако наши законодатели совершенно гуманно, справедливо, правильно, наверное, с помощью эксперта, которого мы сейчас слышали, ввели в текст закона два слова “заведомо ложных сведений”. Если я говорю о том, что Советский Союз в одностороннем порядке 17 сентября 1939 года расторг договор о ненападении между СССР и Польшей и совершил против Польши акт неспровоцированной агрессии, причем по предварительной договоренности с фашистской Германией, то для того, чтобы меня по этому новому закону посадить, во-первых, надо доказать, что это сведения ложные, что не было договора о ненападении между СССР и Польшей, подписанного в 1935 году, что не было его расторжения, не было вторжения 17 сентября, не вызывали посла Польши, не объявили ему, что Советский Союз более не считает себя связанным договором и вводит войска.
То есть, во-первых, надо доказать, что этого ничего не было, соответственно, мои сведения ложные, а во-вторых, надо доказать, что они заведомо ложные, то есть я точно знаю, что этого не было, но такой гад, об этом говорил.
Наверное, тот эксперт, которого мы слушали, он даже это попытается доказать, но, наверное, это будет сложно сделать. Потому что надо доказать, что человек заведомо знал, что он врет, но врал. Это серьезная задача для стороны обвинения в суде.
Михаил Соколов: Марк, извините, а вы про Басманный суд ничего не слышали? Или про то, как флешка передается от следователя к прокурору, потом к судье и под копирку карательная система воспроизводит то, что сделано по заказу на нижнем уровне.
Марк Солонин: Уважаемый господин ведущий, я мало того, что слышал про Басманный суд, я даже слышал про Советский районный суд города Брянска. Если мне позволят пару минут, я расскажу про Советский районный суд города Брянска, который 5 ноября 2013 года, то есть до нашего сегодняшнего разговора, до появления “закона Яровой”, до Украины, до всего, этот суд признал экстремистскими материалами, соответственно, их надо изъять отовсюду, несколько статей немецкого историка Себастьяна Штоппера, который занимался исследованием партизанской борьбы на Брянщине.
Состав преступления был сформулирован Советским районным судом следующим образом: “Данные материалы могут способствовать формированию у читателей негативной установки по отношению к социальным идеалам и духовным ценностям, негативно влиять на общественное и индивидуальное сознание и мировоззрение”. То есть нет ни слова про какие-то измышления, про какую-то неправду, про какую-то заведомую ложь. Просто данный текст “формирует у читателя негативные установки по отношению к социальным идеалам”.
А какие должны быть социальные идеалы, определила брянская лаборатория судебной экспертизы, я не шучу, я видел это заключение брянской лаборатории судебной экспертизы, то есть специалисты по трупам, трупные окоченения, пятна, вот они все это рассудили и решили, что эти тексты формируют негативные установки по отношению к социальным идеалом и объявили текст экстремистским.
То есть весь смысл моего разговора о том, что у нас в стране наказывают не по закону, а по решению. Поэтому если будет решение признать меня экстремистом, то меня признают, а если не будет такого политического решения, то не признают.
Формулировки закона не имеют никакого отношения к моей жизни и моей работе, но я еще раз повторяю, что закон депутата Яровой написан настолько бессмысленно, в него вставлены два бессмысленных, делающих его абсолютно неприменимым в честном суде слова “заведомо ложными сведениями”, что в честном суде, который принимает решения на основании закона и права, наказать никого нельзя. А в рамках басманного правосудия и законы не нужны.
Никита Соколов: Одну важную вещь не сказали, о чем писал Штоппер. Он писал о сложных отношениях еврейских и белорусских партизанских отрядов, если мне память не изменяет.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас на сайте можно ознакомиться с этой историей, со статьей об этой ситуации.
Никита, вас утешает эта трактовка закона, которую дает Марк Солонин, про “заведомо ложные”?
Никита Соколов: Я бы не был так оптимистичен, как Марк Солонин, видимо, потому что я старше и помню 1970-е, конец 1960-х годов, хорошо помню статьи 190-191, которые карали за распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй. Никого эта заведомость не смущала и никто ее доказывать никогда в жизни не собирался, а сажали всех за распространение неугодной властям информации. Так будет скорее всего и на этот раз.
Михаил Соколов: Марк говорит, что это будет политическое решение, не зависящее от того, что написали Яровая и ее эксперты.
Никита Соколов: Другое дело, что невозможно себе вообразить буквально и повальное в отношении всех исполнение этого закона. Его, разумеется, будут применять избирательно.
Михаил Соколов: Там есть совершенно потрясающий сюжет, я хотел бы ваше мнение, а потом опять вернуться к юристу от “Единой России”. там есть: “Лишение свободы на срок до 5 лет устанавливается за публичное осквернение символов воинской славы в России и распространение неуважительных сведений о днях воинской славы и памятных датах”.
Я не знаю, как юридически трактовать слово “неуважительные сведения”, но меня это, честно говоря, пугает. Мне трудно теперь обсудить, например, Куликовскую битву, мне трудно обсудить Бородинское сражение, потому что я подозреваю, если стратегически посмотреть, то на каком-то отрезке победили французы, взяв потом Москву, Кутузов отступил. Я видимо, не уважаю эту дату.
А еще хуже с датой 23 февраля, потому что по всем источникам никаких побед не было, а пьянка, во время которой матросы Дыбенко выпили бочку спирта, потом бежали, а самого Дыбенко нашли в командирском вагоне в Самаре, она была. Но это неуважительные, наверное, сведения по отношению к дню воинской славы 23 февраля, который даже праздничный день?
Никита Соколов: Замечательно, что сам список воинских славных дат обнаруживает глубокое презрение нашей власти к истории и к памятным датам. По той простой причине, что там к каждой дате, когда бы событие ни произошло, прибавлено 13 дней, хотя календари расходились на разные числа. Зачем надо прибавлять 13 дней к дате Ледового побоища, когда календари вовсе не расходились и никакого григорианского календаря не было, совсем непонятно. Поэтому это истая фикция - славные воинские даты.
Но действительно теперь, поскольку все формулировки этого закона о славных победах по большей части фиктивны и составлены людьми глубоко невежественными, по всей видимости, то разговаривать историку, хоть в школе, хоть в высшем учебном заведении об этих событиях будет чрезвычайно трудно. Потому что куликовское событие - глубоко спорное событие. Куликовская битва чрезвычайно сложный и до сих пор не до конца изученный феномен и кто кого там побил, продолжает быть предметом исторических дискуссий.
Михаил Соколов: По крайней мере, монголо-татарское иго точно не рухнуло в этот год.
Никита Соколов: И тот несчастный школьный учитель, который рискнет рассказывать своим ученикам, что знаменитое Ледовое побоище отнюдь не имело такого стратегического смысла и великого значения, какое ему приписывается советской историографией, рискует попасть под подозрение и наказание вплоть до 5 лет лишения свободы.
Михаил Соколов: Я уж не говорю про Невскую битву, следов которой как-то археологи до сих пор не могут найти.
Михаил, можете вы как-то нас успокоить относительно памятных дат? Может быть и здесь юристы “Единой России”нашли какую-то деликатную правильную трактовку, которая позволит всем обсуждать эти сложные события?
Михаил Иоффе: Конечно же, закон не относится ни к Ледовому побоищу, ни к пьянке Дыбенко. Поэтому когда вы ерничаете в отношении закона, совершенно передергиваете, там же сказано о событиях Второй мировой войны. Либо господа историки не знают, когда началась Вторая мировая война и дату ее окончания. Причем здесь события других лет?
Никита Соколов: Простите, читаю текст закона: “Распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы, связанных с защитой отечества, а равно осквернение символов воинской славы”. Ничего про Отечественную войну в данном случае не сказано.
Михаил Иоффе: Я вам хочу сказать: нельзя вырывать в юриспруденции из контекста статьи. Статья относится к конкретному историческому периоду.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что это придется в Конституционном суде выяснять. Мы сидим, читаем один и тот же текст, Конституционному суду придется разбираться с тем, входит это в контекст или не входит. Неужели нельзя формулировать ясно, четко юридически все?
Михаил Иоффе: По-простому я хочу сказать: у нас происходит разговор глухого со слепым. Я юрист и я прекрасно понимаю, как трактуются законы. Историки понимают нормы права, в которых не практикуют, по-своему. Но в данной ситуации контекст закона, если вы хотите от юриста услышать, он достаточно конкретен - он связан с событиями Второй мировой войны, и никакое Ледовое побоище к нему не относится. Нельзя вырвать эту статью и нормы диспозиции статьи, за которые предусматривается наказание.
К отдельным другим историческим событиям, если в статье указано, она не трактуется выдержкой отдельно за исторические события Первой мировой войны, либо Отечественной войны 1812 года, здесь ни слова нет об этих исторических событиях. Здесь конкретно сказано, к чему она применяется. У нас сейчас, получается, люди на бытовом уровне рассуждают: а мы считаем так. Я вам как эксперт, юрист с многолетним стажем могу сказать, что это не относится к этому периоду, о котором вы ведете речь.
Михаил Соколов: Михаил, скажите, пожалуйста, вы готовы в качестве юриста и адвоката теперь выступать за ваш счет, за счет вашей организации, по каждому процессу, который возникнет из-за незнания или непонимания сложных статей закона прокурорами во всех субъектах Российской Федерации?
Михаил Иоффе: Я и так защищаю граждан России против Российской Федерации, защищаю граждан Америки, Латвии.
Михаил Соколов: То есть вы готовы эти услуги оказывать, я правильно понимаю, ваш центр правовой помощи?
Михаил Иоффе: Центр правовой помощи оказывает услуги гражданам различных государств, за мой счет это делается, либо за чужой. Причем здесь это?
Михаил Соколов: Просто мне кажется, что иногда за ляпы нужно расплачиваться, может быть из собственного кармана.
Марк, вы выслушали эксперта, юриста, руководителя Центра правовой помощи соотечественникам Михаила Иоффе. Есть ли у вас комментарий?
Марк Солонин: Да, у меня, конечно, есть комментарий. После того, как мы обсудили текст закона, будем его называть “закон Яровой”, я хочу как раз перейти к тем интересным, новым для меня вещам, которые я услышал от профессионального юриста. Разница между воинскими и военными преступлениями мне совершенно понятна, тут не надо стараться сильно понять - ясные и понятные вещи. Если военнослужащий получил приказ двигаться из пункта А в пункт Б, занять высоту, а он этот приказ не выполнил и убежал в лес - это воинское преступление.
Если государство решило совершить какое-то гнусное деяние, а именно, вот передо мной текст устава Нюрнбергского процесса: “Военные преступления, такие нарушения включают, но не ограничиваются: убийство или истязания и угон гражданского населения, убийства или истязания военнопленных”.
Так вот, кто убил военнопленных польских офицеров в Катыни? Это совершили отдельные недисциплинированные советские военнослужащие или устроили работники НКВД, которые нарушили данные им приказы или проявили своеволие, или они выполняли приказ высшего своего руководства? Высшее политическое руководство приняло решение, соответствующие командиры отдавали приказы, соответствующие люди проводили расстрел.
Каким образом наш высокообразованный юрист пытается назвать катынскую историю воинским преступлением? Там что, были сотрудники НКВД, которые лично, по собственной инициативе выдернули какого-то поляка из барака и его расстреляли? Это было бы воинское преступление. А если расстрел был произведен на основании решения высшего военно-политического руководства Советского Союза, то каким же образом оно перестало быть военным преступлением?
Михаил Соколов: Давайте мы господину Иоффе дадим возможность для реплики.
Михаил Иоффе: Конечно, бесспорно. Я хочу объяснить Марку: для признания этих действий международным военным преступлением, нужно осуждение этих лиц, не исполнителей, а руководство государства международным компетентным судом, созванным на основании закона.
Михаил Соколов: А вы за суд над Сталиным?
Михаил Иоффе: Дайте мне сказать. Вы не даете сказать ничего, Михаил, поэтому возникает вопрос о моей дебильности и о умности вашей с комментариями.
Аналогия в уголовном праве запрещена. Принципы Нюрнбергского трибунала определяют международные военные преступления, преступления против мира и человечества. Но нельзя обвинять государство в совершении международных преступлений, если это не признал международный компетентный суд. Историки сейчас на себя берут функции суда.
Михаил Соколов: Все понятно. Защищаем товарища Сталина и его режима от международного суда, от формулировок, которые предполгают военные преступления.
По-моему, мы возвращаемся как раз к тому, с чего вы начали: закон нужен для того, чтобы защитить государство, поскольку нынешнее государство считает себя правопреемником государства сталинского.
Никита Соколов: И ровно эта важная подмена здесь в первом пункте статьи 354 нового закона и совершается. Все европейские мемориальные законы дают ссылку на устав Нюрнбергского трибунала, то есть на тот текст, где обозначены составы преступлений против человечества, военных преступлений, против мира. Наш “закон Яровой” дает ссылку только на те случаи, которые рассмотрены Нюрнбергским трибуналом, по которым приняты решения.
Это значит, что никакое другое аналогичное деяние в России мною как историком не может рассматриваться в этом качестве. Хотя я глубоко убежден, что если бы Нюрнбергский трибунал имел возможность, которую он не имел очевидным образом по своему составу и по своему политическому значению, рассмотреть дело, допустим, о высылке крымских татар, о депортации кавказских народов, о расстреле катынском, он бы точно так же подвел под те же статьи своего устава, которые, безусловно, эти деяния под эти статьи подпадают. Теперь мы лишены такой возможности благодаря “закону Яровой” судить об этом.
Михаил Соколов: Там есть еще один интересный сюжет. В первой версии этого закона запрещалось распространение ложных сведений о деятельности союзников СССР во время Второй мировой войны. Теперь этот текст почему-то исчез. Это тоже очень интересно. Марк, может быть ваша догадка какая-то есть, а потом мы спросим эксперта.
Марк Солонин: Я все-таки хочу потратить минуту на то, чтобы продолжить нашу интересную полемику по поводу того, что не пойман - не вор. Эксперт-юрист нам объясняет, что да, действительно, не было международного трибунала, который рассматривал бы не только преступления Гитлера, но и преступления Сталина. Да, действительно, его не было. Я вам скажу большее: по сей день нет ни одного судебного решения, в котором было бы написано, что Сталин преступник. Исходя из этой замечательной логики, получается, что если не пойманный, то не вор, если международный трибунал для рассмотрения преступлений, совершенных Советским Союзом и его руководством в годы Второй мировой войны, пока еще никто не собрал, то мы как историки, вы как журналисты, публицисты, да и любой гражданин нашей страны теперь уже не имеет права обсуждать и осуждать Сталина, я же не берусь выносить приговор, боже упаси, я осуждаю с точки зрения морали, нравственности и имеющихся юридических прецедентов, в частности, Нюрнбергского трибунала. То есть да, действительно, совершенно четко, ясно, очень четким голосом объяснили, что это закон, который направлен на то, чтобы запретить осуждение преступлений сталинского режима. Вот так он и должен называться: закон о запрещении осуждения сталинского режима.
Михаил Соколов: А с союзниками как?
Марк Солонин: Союзников решили оставить. Была первая попытка, чтобы не только осуждение действий Советского Союза, но и союзников. Но потом все поняли, что надо же проводить “пятиминутки ненависти” по отношению к Соединенным Штатам прежде всего, а Соединенные Штаты в годы Второй мировой войны были нашими союзниками, соответственно, если сделать такую формулировку, что нельзя осуждать деятельность Соединенных Штатов, то как же “пятиминутки ненависти” проводить? Надо же ругать союзников, что они сожгли Дрезден вместе с жителями. А за то, что товарищ Сталин на конференции громко возмущался тем, что союзники не бомбят Восточную Германию, тем самым потворствуя переброске немецких войск с Западного на Восточный фронт, товарищ Сталин конкретно назвал Дрезден, Лейпциг, почему они не разрушают крупнейшие железнодорожные узлы. Союзники приняли к сведению запрос своего союзника и снесли с лица земли дрезденский железнодорожный узел, к несчастью, вместе с жителями. надо же проводить по этому поводу “пятиминутки ненависти”, поэтому из закона всякое упоминание о союзниках убрали.
Михаил Соколов: Михаил Иоффе, пожалуйста, ваш комментарий по этим двум пунктам.
Михаил Иоффе: Преступления сталинского режима, о которых ваш эксперт говорит, - это победа во Второй мировой войне. Закон связан именно с защитой приговора Нюрнбергского трибунала, который искажается, фальсифицируется, все в этом приговоре написано. И когда люди вопреки приговору трибунала начинают рассказывать о преступлениях, международных преступлениях, в приговоре трибунала сказано, что нацизм совершил международные преступления. И ненаказание зла является еще большим злом по отношению к тому, что они совершили.
Михаил Соколов: Скажите, а сталинизм не совершал международных преступлений?
Михаил Иоффе: Здесь в этом законе о Сталине нет ни слова, речь идет о приговоре Нюрнбергского трибунала. Сталин умер. У нас есть презумпция невиновности, для историков, наверное, известное понятие. Мы можем исторически говорить - да, совершал преступные действия, но говорить о преступлениях от лица государства, таких правовых оснований нет.
Презумпцию невиновности если уважаете - это международная норма, не мое законотворчество. Нет человека, с ним уходит и вопрос о его виновности. Россия не является правопреемником Советского Союза по вопросам вины - это большая разница.
Михаил Соколов: Очень жаль. В Украине, например, есть приговор по Голодомору и там названы преступниками и Сталин, и другие товарищи из руководства ВКП(б). А в России представитель экспертного сообщества “Единой России” может нам доказывать, что во времена Сталина не было преступного государства. Как с этим жить, Никита?
Никита Соколов: Здесь столкнулись явно узко юридический взгляд и взгляд историка. Историк, все его клиенты по большей части, если он не занимается совсем новейшей историей, по большей части ушли в мир иной. И это совершенно не останавливает историка от суждений о том, что Иван Грозный был кровопийца и преступник. Совершенно точно так же не должно останавливать современного историка соображение, когда он говорит о сталинской эпохе, историк должен констатировать, что Сталин уголовный преступник по тем законам, которые действовали в его время. Хотя бы потому, что он ввел пытку.
Михаил Соколов: Да не только. Нарушал собственную конституцию, как сказали бы правозащитники, если бы они тогда были, но они тогда были в ГУЛАГе.
К сожалению, Зиновий Коган, вице-президент Конгресса еврейских религиозных общин и организаций не смог присутствовать в нашей передаче, но с ним поговорил Андрей Королев. Он тоже за этот закон.
Андрей Королев: Сейчас после принятия этого закона и введения уголовной статьи, по сути дела нужно будет переписывать если не все, то часть учебников истории, например.
Зиновий Коган: Возможно. То, о чем мы ни разу не задумывались во время подготовки законопроекта. Должна быть специальная литература - это тоже одна из слабостей нашего закона. Необязательно детям выкладывать всю правду-матку.
Андрей Королев: Я же сейчас не о детях говорю, я говорю о вполне взрослых людях, которые читают исторические документы, которые смотрят кино.
Зиновий Коган: Кино - это уже для всех. Литература может быть для…
Андрей Королев: Подождите, получается так, что невозможно документальное кино о преступлениях Советской армии на занятой ей территории?
Зиновий Коган: Это массовая информация.
Андрей Королев: Такое кино надо запретить?
Зиновий Коган: Нет, документальное не надо запрещать. Есть кадры изнасилования советским солдатом немки, это кадры не надо уничтожать.
Андрей Королев: Я с вами не говорю о деталях, о кадрах, которые, возможно, не надо показывать, мы сейчас говорим о сути.
Зиновий Коган: Мы говорим о героизации нацизма. А преступления советских солдат, каких-то отдельных личностей - это другой вопрос, это вопросы исторической правды. Здесь тоже я хочу сказать, что, наверное, должно быть, как пишут, “+16”, “+18”, а это должно быть “+кандидатский минимум или кандидатская диссертация на историческую тему или на философскую”.
Андрей Королев: Вы сейчас говорите очень опасные вещи. На правду нужно такой возрастной ценз установить?
Зиновий Коган: Знание - это как огонь. Не каждый имеет право брать и пользоваться ими, он может сжечь и себя, и других. Историк, изучая преступления, анализируя их, может подсказать, что делать, чтобы это не повторилось в будущем, как, какие законы должны быть.
Другое дело, какой-то несмышленыш, эти фашиствующие или наоборот другой категории люди, начитавшись, пойдут убивать и резать солдат сегодняшних.
Михаил Соколов: Вот, видите, такое философское мнение господина Когана. Там интересная фраза о том, что знание нельзя доверять всем, знание сакрально, его надо по категориям распределять, может быть через спецхран, может быть еще как-то. А как быть, например, с конституцией, которая запрещает цензуру?
Никита Соколов: Вообще говоря, эта позиция в русской истории не нова, она хорошо известна. Идеально ее сформулировал в свое время шеф жандармов Леонтий Дубельт, который писал, что должны ученые действовать как аптекари, которые раздают лечебные средства и яды, распределять ученость только по рецептам правительства.
Добром не кончается распределение учености по рецептам правительства, поскольку правительство ограничено одной точкой зрения и имеет свои виды. Разумно устроенное общество должно соразмерять разные виды и сталкивать разные точки зрения и разные виды на будущее, только тогда обнаруживается эффективная равнодействующая, а иначе мы будем вечно забредать в тупики. Именно поэтому никакое ограничение знания, потоков информации и особенно исторических, никакого ограничения не должно происходить. Иначе мы опять забредем в тупик, и я отчетливо вижу, что мы в него забредаем. Потому что ровно те вещи, которые делали войну трагедией для народа, они из народной памяти изымаются. В связи с этим пропадает чудовищность опыта войны, все начинают думать, что война - это легкая прогулка и победа.
Михаил Соколов: Прогулка по Крыму, прогулка по Украине легкая. По Крыму, слава богу, без жертв почти. А на Украине уже жертв хватает.
Никита Соколов: Нация теряет исторический опыт и теряет иммунитет к этим милитаристским играм.
Михаил Соколов: Давайте мы опять к господину Иоффе обратимся и зададим несложный вопрос. Все-таки про цензуру, конституцию, соотношение вашего закона, готовы ли вы отстаивать его в Конституционном суде?
Михаил Иоффе: Я не вижу никаких нарушений прав человека в этом законе, их просто нет. Речь идет о том, что защищается именно обвинение СССР в международных военных преступлениях, преступлениях против мира, человечности, вопреки приговору трибунала Нюрнбергского, который сказал, что действия Советского Союза во Второй мировой войне были законными. Я этот приговор изменить не могу, и в соответствии с его уставом он является окончательным и изменению не подлежит. Такие правовые нормы записаны в приговоре Нюрнбергского трибунала, его устава.
Что касается, хотел бы прокомментировать господина Когана. Он правильно говорит, молодым людям, у которых психика не сформирована в 12-13 лет, рассказывать о жесточайших преступлениях, которые были совершены в годы Второй мировой войны фашистами, может быть надо действительно в определенной обработанной форме.
Михаил Соколов: То есть и про Холокост не надо?
Михаил Иоффе: Я не сказал про Холокост, я сказал, что информация должна быть обработанной для его детского сознания.
Михаил Соколов: Я видел, как немецких детей возят в концлагеря показать, что там было.
Михаил Иоффе: Если психологи и психиатры скажут, что в 11 лет показывать трупы, я не знаю, видели ли вы в своей жизни убийства, расследовали или нет, а я расследовал и как следователь знаю, что это такое психологический стресс, показывать ребенку в 9-11 лет - это достаточно опасная вещь, о которой говорит господин Коган. Вы его в своей форме услышали, я в другой. Я не считаю, что он сказал неправильно, он сказал как раз - в этой части должны работать специалисты.
Михаил Соколов: Михаил, я вас понял, ваша позиция абсолютно понятна.
Давайте Марк Солонин тоже выскажется в конце концов по поводу цензуры. Потому что люди, я видел вопросы наших слушателей и в Фейсбуке, и на сайте, они интересуются: а про блокаду теперь можно говорить? А про что нельзя говорить?
Марк Солонин: У нас есть конституция, в конституции у нас записано, во-первых, запрет цензуры, и записано, что у нас в стране не может быть государственно установленной идеологии. Если нет государственно установленной идеологии, то я не понимаю, как не впадая в очень тонкое крючкотворство, можно сказать, что есть некоторые утверждения, которые ученые, исследователи, публицисты могут публично заявлять, есть какие-то оценки исторических событий, которые нельзя заявлять, а если заявляешь, то ты уголовный преступник. Как можно это совместить с конституционными нормами, когда у нас в стране нет государственно установленной идеологии, я не понимаю.
Я хочу сам сам насладиться и удовольствие слушателям доставить и прочитать, Никита вспоминал одного шефа жандармов, а я вспомнил предыдущего шефа - графа Бенкендорфа, который говорил такие замечательные слова: “Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Именно с этой точки зрения русская история должна быть рассматриваема и писана”.
Михаил Соколов: Ну что ж, вполне понятно, что эта замечательная формула отчасти реализуется и в этом законе. Последнее, что я хотел спросить, поскольку госпожа Яровая внятно совершенно связала свой законопроект с событиями в Украине, ваше мнение, вы увязываете появление срочное этого закона именно с тем, что происходит на территории Украины?
Марк Солонин: Прямой связи, на мой взгляд, нет. Потому что те или иные попытки принять такой закон в той или иной формулировке идут, начиная с 2008 года, сейчас уже 2014. То есть пять лет Дума билась о том, как все-таки сформулировать запрет на осуждение сталинизма, не особенно нарушая конституцию. Это началось давно, поэтому прямой связи нет. Естественно, в рамках той истерии, которая накачивается в стране, борьбы с пятой колонной, национал-предателями, конечно, этот закон вовремя подошел, как яичко к Христову дню. Они давно над этим работают, еще раз повторяю, с 2008 года.
Михаил Соколов: Никита, ваше мнение? Как-то очень ускорился этот процесс, госпожа Яровая говорила, что это одна из форм «борьбы с фашизмом», поэтому нужно к 9 мая порадовать ветеранов и принять такой закон, который борется с нацистской пропагандой. Хотя другие были уже законы, которые с ней боролись.
Никита Соколов: Мне кажется, первая статья закона совершенно лишняя. Мне неизвестен никто, кто отрицал бы преступления, признанные трибуналом.
А вот статья вторая для меня, как для историка, представляется чрезвычайно опасной, поскольку она считает отягчающим преступление обстоятельством искусственное создание доказательств обвинения. Поскольку историк, ведущий научную работу, не знает, к какому выводу он придет, то он может придти к выводу, не устраивающему власть.
А естественных доказательств никаких нет, все доказательства исторические создаются историком искусственно на основании архивных данных, из которых он из источников выкачивает некоторые знания. Поэтому все историки работают над созданием искусственных доказательств. Это точно удар по историкам, которые теперь будут наказаны, если они докопаются до чего-то власти ненужного и неудобного.
Михаил Соколов: А до чего они могут докопаться?
Никита Соколов: Поскольку копать только что начали, то сейчас будем докапываться. Случай “Дождя” очень показателен. Стоило задеть краешком Блокаду и тут же вылезли такие источники и такие пласты реальности, от которой советской идеологеме войны мало не показалось, тут же все посыпалось. Тут же вспомнили знаменитую фотографию пекарни, которая снабжала ромовыми бабами Смольный, когда люди пухли от голода в городе. Вся эта идея монолитного народа, который весь в едином порыве, немедленно рассыпалась.
Михаил Соколов: Да, там и еще был один сюжет. Товарищ Сталин тоже был готов сдать город Ленинград, вывести армию и бросить жителей. Так что ничего в вопросе “Дождя” страшного не было. А теперь даже непонятно, как нам об этом говорить. Господин Иоффе нас успокаивал, теперь, я надеюсь, он в Конституционном суде поборется за этот закон.
Обсуждают историки: кандидат исторических наук Никита Соколов, Марк Солонин - автор исследований о Второй мировой войне и юрист, эксперт "Единой России", глава НКО "Центр правовой помощи соотечественникам - "Москва - Россияне" Михаил Иоффе.
Дискуссию вызывают многие положения подписанного В.В. Путиным закона:
Преступлением считается "отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором,
а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до 3-х лет".
За "реабилитацию нацизма" "с использованием служебного положения или СМИ", " а равно с искусственным созданием доказательств обвинения" грозит штраф от 100 тыс. до 500 тыс. рублей; или — лишение свободы на срок до 5-и лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет".
Это все придумано для историков и журналистов, отсупающих от сталинской версии Второй мировой войны.
А для тех, кто сомневается в священности для России праздников 23 февраля или 4 ноября предлагается важное дополнение:
"Лишение свободы на срок до 5-и лет также устанавливается за публичное осквернение символов воинской славы России и распространение неуважительных сведений о днях воинской славы и памятных датах.
Возможен штраф до 300 тыс. рублей; или обязательные работы на срок до 360 часов, либо исправительные работы до 1 года. Для юридических лиц - штраф в размере от 400 тыс. до 1 млн рублей.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историк Никита Соколов, с нами по “Скайпу” будет историк Марк Солонин, автор многих работ по истории Второй мировой войны и с нами так же по “Скайпу” будет эксперт “Единой России”, юрист Михаил Иоффе. Мы сегодня говорим о “законе Яровой”.
Этот закон на днях подписан президентом Владимиром Путиным, вступает в силу. По мнению многих экспертов и специалистов он запретит публиковать правду о Второй мировой войне и о прошлом России. Формально этот закон направлен на то, чтобы бороться с реабилитацией нацизма, а на самом деле этот закон был одобрен в целом ряду различных других ограничительных решений, ограничивающих возможности блогеров в интернете, актитеррористических актов, решений, которые ограничивают анонимные переводы. В общем, очередной пакет, принятый “безумным принтером”, Государственной думой, которая явно умоляет гражданские права россиян, опять же по мнению части критиков “Единой России”.
Никтита, я знаю, что Вольное историческое общество высказалось по поводу этого закона, еще когда он был законопроектом. Собственно, если можно, два-три тезиса, суть ваших возражений?
Никита Соколов: Вольное историческое общество объединяет историков, которые готовы строго держаться профессионального стандарта. Для таких историков этот мемориальный закон - это нож острый, поскольку он сильно ограничивает их возможности. Начинать, видимо, надо с того, что закон этот, в отличие от всех европейских мемориальных законов, кроме турецкого, построен на том, что он защищает от критики власть. Все мемориальные законы, принятые в Европе, во Франции, в Германии, запрещают отрицать преступления власти. Наш закон запрещает предъявлять претензии власти.
Михаил Соколов: Причем той, которая была давно.
Никита Соколов: Той, которая сгинула и преемственность которой для современного общества отнюдь не очевидна.
Во-вторых, чрезвычайная вещь, и здесь надо сделать короткое отступление о том, какое место, собственно говоря, занимает война в общественном сознании и в идеологии режима. Ведь это началось не сейчас, когда рухнула вся идеология коммунистическая, а случилось это реально в 1960-1970-е годы, когда стало понятно, что в светлое будущее коммунизма уже никто не верит, Гренаду завоевывать ради того, чтобы тамошним крестьянам отдать землю, никто не собирается. Надо было какую-то скрепу придумать мощную для этого общества, которое уже утратило инструмент террора для мобилизации.
Михаил Соколов: Вспомните День победы появился в 1965 году, когда план построения коммунизма к 1980-му году как-то исчез с повестки дня.
Никита Соколов: Ровно тогда начала создаваться эта идеологема победы, которая собою вытеснила память о войне.
Михаил Соколов: Реальную память?
Никита Соколов: Реальную память о реальной войне. Была заменена идеологемой о великой победе великого Советского Союза, и эта победа служила доказательством крепости этого строя, прочности этой социальной конструкции и гарантировалось всеобщее процветание впредь. Для этого понадобилось тогда же подменить носителя этой правды.
В первые 20 лет, поскольку все взрослые были участники войны, то особым доверием пользовались фронтовики, так их и называли в те времена. Особым доверием и особым авторитетом, люди, слово которых было особенно веско, были фронтовики, люди, которые бились в первой линии, в окопах, действительно были под огнем и они отличались сильно от всех штабных, тыловых и прочих участников войны. В 1965 году их соединили всех вместе под одной вывеской “ветераны”, их всех уравняли в правах.
Поскольку ветеранов остается больше тыловых, нежели фронтовых, то немедленно переменился и рассказ о войне. Фронтовики же никогда не рассказывали о подвигах, они вспоминали смешные анекдоты про еду, про любовь, но никто про собственную боль, потому что это было очень страшно на самом деле, и они не любили это вспоминать.
Никита Соколов
Ветераны охотно вспоминали подвиги, поскольку они, как правило, слышали их из газет, находясь в тылах или в рядах войск НКВД. Так вот эта подмена была усвоена нашим режимом и положена в основание в качестве главной гражданской скрепы. Поскольку нечем больше хвастаться, то великая победа над фашизмом - это и есть наше все, то, что объединяет нацию, мы победители фашизма.
Михаил Соколов: Теперь, правда, есть новая скрепа - "великая победа" над Украиной и аннексия Крыма.
Никита Соколов: Обратите внимание, как аранжируется эта "победа", Россия же воюет только с фашистами. Вот прямо с 1948 года и началось, как Тито стал ссориться со Сталиным, ак же тут немедленно сделался "фашистом" и "кровавым палачом". Советский Союз и Россия воюют только с фашистами. Всякий, с кем воюет Советский Союз или Россия, немедленно становится фашистом, вот так же это употребляется. Саакашвили стал фашистом вместе со всей Грузией вдруг в 2007 году.
Михаил Соколов: А теперь Грузия уже и не фашистская…
Никита Соколов: А теперь вроде как про это забыли. Так вот, существование этой идеологемы возможно только при существовании старой советской историографии войны, когда она вся генеральская, когда там ниже Генерального штаба и не опускается взгляд историка, а жуковским взглядом парят по фронтам стратегически.
Народная история войны фактически в России еще не исследована. Народная история войны начинает исследоваться только в 1990 годы после краха Советского Союза. Поскольку это трудоемкая вещь, а доступ к архивам затруднен, то это исследование делает первые шаги, что реально чувствовали люди на фронте, как реально жили люди в тылу, как жили люди в оккупации, каково было в плену - вот все это еще пока не описано, а это народный опыт войны.
Михаил Соколов: А теперь это будут заведомо ложные сведения, такой аналог статьи 191, по которой сажали диссидентов за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а теперь будет такая же калька по отношению к войне.
Давайте мы подключим господина Иоффе, который представляет “Единую Россию”, по крайней мере, мне фракция “Единая Россия” его рекомендовала в качестве эксперта, готовившего “закон Яровой”.
Госпожа Яровая сказала: “Важно в преддверии 9 мая установить недосягаемую ни для кого линию обороны для нашей страны и современного поколения россиян в пользу того, чтобы у фашизма никогда не было будущего”. Ну что, выстроили вы линию обороны? От кого?
Михаил Иоффе: Спасибо, Михаил, что есть возможность высказаться и разъяснить ту историю вопроса, о которой сейчас, к сожалению, коллеги, присутствующие в студии, ваш разговор, я понимаю, что, к сожалению, нет у вас понятия между воинскими и военными преступлениями.
Итак, откуда родился сам этот закон, принятый и подписанный президентом, связанный с противодействием тех исторических, правовых, юридических событий, которые были в прошлом веке, связанные со Второй мировой войной.
Я участвовал в написании и консультации этого закона, поскольку занимаюсь практикой, связанной с защитой ветеранов Великой отечественной войны против тех нападок и уголовных процессов, которые происходят в странах Балтии. Мне пришлось защищать партизана Кононова Василия Макаровича, пришлось защищать ветерана Фартуха.
Михаил Соколов: Кононов - это который женщин и детей убивал?
Михаил Иоффе: Видите, даже вы считаете на бытовом уровне. Он никого лично не убивал и даже оправдан за сожжение. Причем все на бытовом уровне считают, что Кононов виноват.
Смысл этого уголовного дела, а потом я перейду к этому закону, вам будет понятен. Дело все в том, что военнослужащие Красной армии теоретически и практически могли совершить воинские, но не военные преступления. Оно созвучное слово, для бытового понятия, что воинские, что военные - одно и то же. Нет, к сожалению, в юриспруденции это две большие разницы, как говорят в Одессе.Воинские преступления - это против военной службы, которые совершают военнослужащие. Да, в том числе они могут незаконно принять оружие, убивать мирное население. Но это случалось в период Второй мировой войны со стороны Красной армии, носило характер воинского преступления.
А военные преступления, которые мы отстаиваем... Военнослужащие Красной армии не совершали военных преступлений, они связаны от лица государства.
Вот нацисты и идеология, и то, что было было совершено во Второй мировой войне, осуждены приговором Нюрнбергского трибунала. И все соисполнители этой преступной воли, вне зависимости от сроков давности, привлекаются к уголовной ответственности именно за военные преступления, они не имеют срока давности.
Никита Соколов: А Катынь относится к какой категории?
Михаил Иоффе: Я хочу сказать, и про Катынь я тоже скажу, какая правовая оценка этой ситуации юридическая может быть. Насчет Катыни - это известный юридический факт. Советская сторона в Нюрнбергском процессе пыталась представить как действие, совершенное нацистами. Нюрнбергский приговор просто не дал никакой оценки, несмотря на то, что советская сторона настаивала на этом. Сегодня этот факт известен, что это совершили сотрудники НКВД. Для того, чтобы признать виновными этих сотрудников в международном преступлении, нужна вина государства. Кто признал действия Советского Союза во Второй мировой войне как военные преступления? Вы мне назовите этот приговор, я тогда с вами соглашусь.
Михаил Соколов: Так вы не считаете преступлением расстрел 20 тысяч человек военнопленных?
Михаил Иоффе: Михаил, вы меня слушаете или нет? Есть военные преступления, я веду речь о военных преступлениях.
Никита Соколов: Катынь которым будет преступлением, по-вашему?
Михаил Иоффе: Это воинское преступление.
Михаил Соколов: Ответ понятен. Теперь давайте о цели закона, если коротко.
Михаил Иоффе: Вы по-серьезному хотите обсуждать проблему, либо вы хотите услышать ура-патриотическое?
Михаил Соколов: Я вам даю достаточно времени.
Михаил Иоффе: Закон направлен на защиту Нюрнбергского приговора и военнослужащие Красной армии, другие участники со стороны антигтлеровской коалиции во время Второй мировой войны в международных военных преступлениях и преступлений против мира и геноцида не совершали. И те люди, которые будут обвинять этих военнослужащих в международных преступлениях, будут заниматься незаконной, теперь уже криминальной деятельностью, заведомо ложную информацию распространять о военных преступлениях, совершенных в период Второй мировой войны.
О воинских можете рассказывать сколько угодно, никто вас не привлечет к уголовной ответственности.
Эти рассказы, то, что я сейчас слышу – „нечем больше гордиться“. Нам есть, чем гордиться. Мы обязаны сегодняшней жизнью, потому что во Второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция, а не Гитлер. И сегодня рассуждения о том, что у нас нечем больше хвастаться, меня просто коробит в этой ситуации.
Достаточно и других показателей. Есть проблемы действительно в государственном управлении, но когда речь идет о защите интересов, ради которых погибли миллионы людей, и сегодня это называется - нам нечем больше хвалиться. Несерьезно на бытовом уровне исследование вопроса.
Михаил Соколов: Я тоже от вас хотел какого-то юридического обоснования.
Михаил Иоффе: Я вам обосновал, я с этого начал, попытался вам разъяснить: военные и воинские преступления - это два разных преступления. Одно относится к международному преступлению, другое относится к воинским, хоть и совершенных военнослужащими в период Второй мировой войны, но не от лица государства.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Марку Солонину слово, чтобы он мог высказаться тоже. Вы как человек, который пишет о Второй мировой войне, выслушали мнение человека, который готовил этот закон. Вас успокоило, теперь вы можете писать о воинских преступлениях, о том, что нарушались права человека, какие-то бессудные были расправы и так далее? Вы теперь спокойно можете работать как историк?
Марк Солонин: Я вообще спокоен как слон. Я не юрист, но я скажу, памятуя замечательное пушкинское, когда ловят монахов, один говорит: я хоть и безграмотный, но когда дело дошло до петли, дайте-ка прочитаю. Поэтому я, естественно, внимательно прочитал тот закон, который принят.
Что же, собственно говоря, теперь объявлено преступлением? Мне удобнее, я перед компьютером, читаю вслух. Преступление, за которое будут наказывать по новому закону, это “отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала, то есть Нюрнбергского трибунала, и одобрение преступлений, установленных указанным приговором”. Это безусловная, понятная, ясная борьба против тех, кто пытается реабилитировать нацистов, гитлеровцев и фашистов. Но тут нет точки, тут стоит запятая. “А также распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, то есть приговором Нюрнбергского трибунала, совершенные публично”.
Таким образом теперь преступным является распространение заведомо ложных сведений о том, что Советский Союз во время Второй мировой войны совершил преступления, которые были признаны преступлениями в приговоре Нюрнбергского трибунала.
Чувствую ли я себя спокойным? Я себя чувствую абсолютно спокойным, потому как с появлением этого закона, на мой взгляд, ровным счетом ничего не изменилось. Почему я так считаю? Потому что в тексте есть два слова - “заведомо ложных”. Если бы этих слов не было, тогда и господина Никиту Петрова, и меня, и прочих можно было бы прямо сейчас хватать и волочить. Потому что да, действительно, мы написали, наговорили и дальше будем писать, по крайней мере, про себя могу сказать, много всякого по поводу деятельности СССР во время Второй мировой войны, в том числе той деятельности, которая полностью подпадает под статьи обвинений Нюрнбергского трибунала.
Однако наши законодатели совершенно гуманно, справедливо, правильно, наверное, с помощью эксперта, которого мы сейчас слышали, ввели в текст закона два слова “заведомо ложных сведений”. Если я говорю о том, что Советский Союз в одностороннем порядке 17 сентября 1939 года расторг договор о ненападении между СССР и Польшей и совершил против Польши акт неспровоцированной агрессии, причем по предварительной договоренности с фашистской Германией, то для того, чтобы меня по этому новому закону посадить, во-первых, надо доказать, что это сведения ложные, что не было договора о ненападении между СССР и Польшей, подписанного в 1935 году, что не было его расторжения, не было вторжения 17 сентября, не вызывали посла Польши, не объявили ему, что Советский Союз более не считает себя связанным договором и вводит войска.
То есть, во-первых, надо доказать, что этого ничего не было, соответственно, мои сведения ложные, а во-вторых, надо доказать, что они заведомо ложные, то есть я точно знаю, что этого не было, но такой гад, об этом говорил.
Наверное, тот эксперт, которого мы слушали, он даже это попытается доказать, но, наверное, это будет сложно сделать. Потому что надо доказать, что человек заведомо знал, что он врет, но врал. Это серьезная задача для стороны обвинения в суде.
Михаил Соколов: Марк, извините, а вы про Басманный суд ничего не слышали? Или про то, как флешка передается от следователя к прокурору, потом к судье и под копирку карательная система воспроизводит то, что сделано по заказу на нижнем уровне.
Марк Солонин: Уважаемый господин ведущий, я мало того, что слышал про Басманный суд, я даже слышал про Советский районный суд города Брянска. Если мне позволят пару минут, я расскажу про Советский районный суд города Брянска, который 5 ноября 2013 года, то есть до нашего сегодняшнего разговора, до появления “закона Яровой”, до Украины, до всего, этот суд признал экстремистскими материалами, соответственно, их надо изъять отовсюду, несколько статей немецкого историка Себастьяна Штоппера, который занимался исследованием партизанской борьбы на Брянщине.
Состав преступления был сформулирован Советским районным судом следующим образом: “Данные материалы могут способствовать формированию у читателей негативной установки по отношению к социальным идеалам и духовным ценностям, негативно влиять на общественное и индивидуальное сознание и мировоззрение”. То есть нет ни слова про какие-то измышления, про какую-то неправду, про какую-то заведомую ложь. Просто данный текст “формирует у читателя негативные установки по отношению к социальным идеалам”.
А какие должны быть социальные идеалы, определила брянская лаборатория судебной экспертизы, я не шучу, я видел это заключение брянской лаборатории судебной экспертизы, то есть специалисты по трупам, трупные окоченения, пятна, вот они все это рассудили и решили, что эти тексты формируют негативные установки по отношению к социальным идеалом и объявили текст экстремистским.
То есть весь смысл моего разговора о том, что у нас в стране наказывают не по закону, а по решению. Поэтому если будет решение признать меня экстремистом, то меня признают, а если не будет такого политического решения, то не признают.
Формулировки закона не имеют никакого отношения к моей жизни и моей работе, но я еще раз повторяю, что закон депутата Яровой написан настолько бессмысленно, в него вставлены два бессмысленных, делающих его абсолютно неприменимым в честном суде слова “заведомо ложными сведениями”, что в честном суде, который принимает решения на основании закона и права, наказать никого нельзя. А в рамках басманного правосудия и законы не нужны.
Никита Соколов: Одну важную вещь не сказали, о чем писал Штоппер. Он писал о сложных отношениях еврейских и белорусских партизанских отрядов, если мне память не изменяет.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас на сайте можно ознакомиться с этой историей, со статьей об этой ситуации.
Никита, вас утешает эта трактовка закона, которую дает Марк Солонин, про “заведомо ложные”?
Никита Соколов: Я бы не был так оптимистичен, как Марк Солонин, видимо, потому что я старше и помню 1970-е, конец 1960-х годов, хорошо помню статьи 190-191, которые карали за распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй. Никого эта заведомость не смущала и никто ее доказывать никогда в жизни не собирался, а сажали всех за распространение неугодной властям информации. Так будет скорее всего и на этот раз.
Михаил Соколов: Марк говорит, что это будет политическое решение, не зависящее от того, что написали Яровая и ее эксперты.
Никита Соколов: Другое дело, что невозможно себе вообразить буквально и повальное в отношении всех исполнение этого закона. Его, разумеется, будут применять избирательно.
Михаил Соколов: Там есть совершенно потрясающий сюжет, я хотел бы ваше мнение, а потом опять вернуться к юристу от “Единой России”. там есть: “Лишение свободы на срок до 5 лет устанавливается за публичное осквернение символов воинской славы в России и распространение неуважительных сведений о днях воинской славы и памятных датах”.
Я не знаю, как юридически трактовать слово “неуважительные сведения”, но меня это, честно говоря, пугает. Мне трудно теперь обсудить, например, Куликовскую битву, мне трудно обсудить Бородинское сражение, потому что я подозреваю, если стратегически посмотреть, то на каком-то отрезке победили французы, взяв потом Москву, Кутузов отступил. Я видимо, не уважаю эту дату.
А еще хуже с датой 23 февраля, потому что по всем источникам никаких побед не было, а пьянка, во время которой матросы Дыбенко выпили бочку спирта, потом бежали, а самого Дыбенко нашли в командирском вагоне в Самаре, она была. Но это неуважительные, наверное, сведения по отношению к дню воинской славы 23 февраля, который даже праздничный день?
Никита Соколов: Замечательно, что сам список воинских славных дат обнаруживает глубокое презрение нашей власти к истории и к памятным датам. По той простой причине, что там к каждой дате, когда бы событие ни произошло, прибавлено 13 дней, хотя календари расходились на разные числа. Зачем надо прибавлять 13 дней к дате Ледового побоища, когда календари вовсе не расходились и никакого григорианского календаря не было, совсем непонятно. Поэтому это истая фикция - славные воинские даты.
Но действительно теперь, поскольку все формулировки этого закона о славных победах по большей части фиктивны и составлены людьми глубоко невежественными, по всей видимости, то разговаривать историку, хоть в школе, хоть в высшем учебном заведении об этих событиях будет чрезвычайно трудно. Потому что куликовское событие - глубоко спорное событие. Куликовская битва чрезвычайно сложный и до сих пор не до конца изученный феномен и кто кого там побил, продолжает быть предметом исторических дискуссий.
Михаил Соколов: По крайней мере, монголо-татарское иго точно не рухнуло в этот год.
Никита Соколов: И тот несчастный школьный учитель, который рискнет рассказывать своим ученикам, что знаменитое Ледовое побоище отнюдь не имело такого стратегического смысла и великого значения, какое ему приписывается советской историографией, рискует попасть под подозрение и наказание вплоть до 5 лет лишения свободы.
Михаил Соколов: Я уж не говорю про Невскую битву, следов которой как-то археологи до сих пор не могут найти.
Михаил, можете вы как-то нас успокоить относительно памятных дат? Может быть и здесь юристы “Единой России”нашли какую-то деликатную правильную трактовку, которая позволит всем обсуждать эти сложные события?
Михаил Иоффе: Конечно же, закон не относится ни к Ледовому побоищу, ни к пьянке Дыбенко. Поэтому когда вы ерничаете в отношении закона, совершенно передергиваете, там же сказано о событиях Второй мировой войны. Либо господа историки не знают, когда началась Вторая мировая война и дату ее окончания. Причем здесь события других лет?
Никита Соколов: Простите, читаю текст закона: “Распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы, связанных с защитой отечества, а равно осквернение символов воинской славы”. Ничего про Отечественную войну в данном случае не сказано.
Михаил Иоффе: Я вам хочу сказать: нельзя вырывать в юриспруденции из контекста статьи. Статья относится к конкретному историческому периоду.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что это придется в Конституционном суде выяснять. Мы сидим, читаем один и тот же текст, Конституционному суду придется разбираться с тем, входит это в контекст или не входит. Неужели нельзя формулировать ясно, четко юридически все?
Михаил Иоффе: По-простому я хочу сказать: у нас происходит разговор глухого со слепым. Я юрист и я прекрасно понимаю, как трактуются законы. Историки понимают нормы права, в которых не практикуют, по-своему. Но в данной ситуации контекст закона, если вы хотите от юриста услышать, он достаточно конкретен - он связан с событиями Второй мировой войны, и никакое Ледовое побоище к нему не относится. Нельзя вырвать эту статью и нормы диспозиции статьи, за которые предусматривается наказание.
К отдельным другим историческим событиям, если в статье указано, она не трактуется выдержкой отдельно за исторические события Первой мировой войны, либо Отечественной войны 1812 года, здесь ни слова нет об этих исторических событиях. Здесь конкретно сказано, к чему она применяется. У нас сейчас, получается, люди на бытовом уровне рассуждают: а мы считаем так. Я вам как эксперт, юрист с многолетним стажем могу сказать, что это не относится к этому периоду, о котором вы ведете речь.
Михаил Соколов: Михаил, скажите, пожалуйста, вы готовы в качестве юриста и адвоката теперь выступать за ваш счет, за счет вашей организации, по каждому процессу, который возникнет из-за незнания или непонимания сложных статей закона прокурорами во всех субъектах Российской Федерации?
Михаил Иоффе: Я и так защищаю граждан России против Российской Федерации, защищаю граждан Америки, Латвии.
Михаил Соколов: То есть вы готовы эти услуги оказывать, я правильно понимаю, ваш центр правовой помощи?
Михаил Иоффе: Центр правовой помощи оказывает услуги гражданам различных государств, за мой счет это делается, либо за чужой. Причем здесь это?
Михаил Соколов: Просто мне кажется, что иногда за ляпы нужно расплачиваться, может быть из собственного кармана.
Марк, вы выслушали эксперта, юриста, руководителя Центра правовой помощи соотечественникам Михаила Иоффе. Есть ли у вас комментарий?
Марк Солонин: Да, у меня, конечно, есть комментарий. После того, как мы обсудили текст закона, будем его называть “закон Яровой”, я хочу как раз перейти к тем интересным, новым для меня вещам, которые я услышал от профессионального юриста. Разница между воинскими и военными преступлениями мне совершенно понятна, тут не надо стараться сильно понять - ясные и понятные вещи. Если военнослужащий получил приказ двигаться из пункта А в пункт Б, занять высоту, а он этот приказ не выполнил и убежал в лес - это воинское преступление.
Если государство решило совершить какое-то гнусное деяние, а именно, вот передо мной текст устава Нюрнбергского процесса: “Военные преступления, такие нарушения включают, но не ограничиваются: убийство или истязания и угон гражданского населения, убийства или истязания военнопленных”.
Так вот, кто убил военнопленных польских офицеров в Катыни? Это совершили отдельные недисциплинированные советские военнослужащие или устроили работники НКВД, которые нарушили данные им приказы или проявили своеволие, или они выполняли приказ высшего своего руководства? Высшее политическое руководство приняло решение, соответствующие командиры отдавали приказы, соответствующие люди проводили расстрел.
Каким образом наш высокообразованный юрист пытается назвать катынскую историю воинским преступлением? Там что, были сотрудники НКВД, которые лично, по собственной инициативе выдернули какого-то поляка из барака и его расстреляли? Это было бы воинское преступление. А если расстрел был произведен на основании решения высшего военно-политического руководства Советского Союза, то каким же образом оно перестало быть военным преступлением?
Михаил Соколов: Давайте мы господину Иоффе дадим возможность для реплики.
Михаил Иоффе: Конечно, бесспорно. Я хочу объяснить Марку: для признания этих действий международным военным преступлением, нужно осуждение этих лиц, не исполнителей, а руководство государства международным компетентным судом, созванным на основании закона.
Михаил Соколов: А вы за суд над Сталиным?
Михаил Иоффе: Дайте мне сказать. Вы не даете сказать ничего, Михаил, поэтому возникает вопрос о моей дебильности и о умности вашей с комментариями.
Аналогия в уголовном праве запрещена. Принципы Нюрнбергского трибунала определяют международные военные преступления, преступления против мира и человечества. Но нельзя обвинять государство в совершении международных преступлений, если это не признал международный компетентный суд. Историки сейчас на себя берут функции суда.
Михаил Соколов: Все понятно. Защищаем товарища Сталина и его режима от международного суда, от формулировок, которые предполгают военные преступления.
По-моему, мы возвращаемся как раз к тому, с чего вы начали: закон нужен для того, чтобы защитить государство, поскольку нынешнее государство считает себя правопреемником государства сталинского.
Никита Соколов: И ровно эта важная подмена здесь в первом пункте статьи 354 нового закона и совершается. Все европейские мемориальные законы дают ссылку на устав Нюрнбергского трибунала, то есть на тот текст, где обозначены составы преступлений против человечества, военных преступлений, против мира. Наш “закон Яровой” дает ссылку только на те случаи, которые рассмотрены Нюрнбергским трибуналом, по которым приняты решения.
Это значит, что никакое другое аналогичное деяние в России мною как историком не может рассматриваться в этом качестве. Хотя я глубоко убежден, что если бы Нюрнбергский трибунал имел возможность, которую он не имел очевидным образом по своему составу и по своему политическому значению, рассмотреть дело, допустим, о высылке крымских татар, о депортации кавказских народов, о расстреле катынском, он бы точно так же подвел под те же статьи своего устава, которые, безусловно, эти деяния под эти статьи подпадают. Теперь мы лишены такой возможности благодаря “закону Яровой” судить об этом.
Михаил Соколов: Там есть еще один интересный сюжет. В первой версии этого закона запрещалось распространение ложных сведений о деятельности союзников СССР во время Второй мировой войны. Теперь этот текст почему-то исчез. Это тоже очень интересно. Марк, может быть ваша догадка какая-то есть, а потом мы спросим эксперта.
Марк Солонин: Я все-таки хочу потратить минуту на то, чтобы продолжить нашу интересную полемику по поводу того, что не пойман - не вор. Эксперт-юрист нам объясняет, что да, действительно, не было международного трибунала, который рассматривал бы не только преступления Гитлера, но и преступления Сталина. Да, действительно, его не было. Я вам скажу большее: по сей день нет ни одного судебного решения, в котором было бы написано, что Сталин преступник. Исходя из этой замечательной логики, получается, что если не пойманный, то не вор, если международный трибунал для рассмотрения преступлений, совершенных Советским Союзом и его руководством в годы Второй мировой войны, пока еще никто не собрал, то мы как историки, вы как журналисты, публицисты, да и любой гражданин нашей страны теперь уже не имеет права обсуждать и осуждать Сталина, я же не берусь выносить приговор, боже упаси, я осуждаю с точки зрения морали, нравственности и имеющихся юридических прецедентов, в частности, Нюрнбергского трибунала. То есть да, действительно, совершенно четко, ясно, очень четким голосом объяснили, что это закон, который направлен на то, чтобы запретить осуждение преступлений сталинского режима. Вот так он и должен называться: закон о запрещении осуждения сталинского режима.
Михаил Соколов: А с союзниками как?
Марк Солонин: Союзников решили оставить. Была первая попытка, чтобы не только осуждение действий Советского Союза, но и союзников. Но потом все поняли, что надо же проводить “пятиминутки ненависти” по отношению к Соединенным Штатам прежде всего, а Соединенные Штаты в годы Второй мировой войны были нашими союзниками, соответственно, если сделать такую формулировку, что нельзя осуждать деятельность Соединенных Штатов, то как же “пятиминутки ненависти” проводить? Надо же ругать союзников, что они сожгли Дрезден вместе с жителями. А за то, что товарищ Сталин на конференции громко возмущался тем, что союзники не бомбят Восточную Германию, тем самым потворствуя переброске немецких войск с Западного на Восточный фронт, товарищ Сталин конкретно назвал Дрезден, Лейпциг, почему они не разрушают крупнейшие железнодорожные узлы. Союзники приняли к сведению запрос своего союзника и снесли с лица земли дрезденский железнодорожный узел, к несчастью, вместе с жителями. надо же проводить по этому поводу “пятиминутки ненависти”, поэтому из закона всякое упоминание о союзниках убрали.
Михаил Соколов: Михаил Иоффе, пожалуйста, ваш комментарий по этим двум пунктам.
Михаил Иоффе: Преступления сталинского режима, о которых ваш эксперт говорит, - это победа во Второй мировой войне. Закон связан именно с защитой приговора Нюрнбергского трибунала, который искажается, фальсифицируется, все в этом приговоре написано. И когда люди вопреки приговору трибунала начинают рассказывать о преступлениях, международных преступлениях, в приговоре трибунала сказано, что нацизм совершил международные преступления. И ненаказание зла является еще большим злом по отношению к тому, что они совершили.
Михаил Соколов: Скажите, а сталинизм не совершал международных преступлений?
Михаил Иоффе: Здесь в этом законе о Сталине нет ни слова, речь идет о приговоре Нюрнбергского трибунала. Сталин умер. У нас есть презумпция невиновности, для историков, наверное, известное понятие. Мы можем исторически говорить - да, совершал преступные действия, но говорить о преступлениях от лица государства, таких правовых оснований нет.
Презумпцию невиновности если уважаете - это международная норма, не мое законотворчество. Нет человека, с ним уходит и вопрос о его виновности. Россия не является правопреемником Советского Союза по вопросам вины - это большая разница.
Михаил Соколов: Очень жаль. В Украине, например, есть приговор по Голодомору и там названы преступниками и Сталин, и другие товарищи из руководства ВКП(б). А в России представитель экспертного сообщества “Единой России” может нам доказывать, что во времена Сталина не было преступного государства. Как с этим жить, Никита?
Никита Соколов: Здесь столкнулись явно узко юридический взгляд и взгляд историка. Историк, все его клиенты по большей части, если он не занимается совсем новейшей историей, по большей части ушли в мир иной. И это совершенно не останавливает историка от суждений о том, что Иван Грозный был кровопийца и преступник. Совершенно точно так же не должно останавливать современного историка соображение, когда он говорит о сталинской эпохе, историк должен констатировать, что Сталин уголовный преступник по тем законам, которые действовали в его время. Хотя бы потому, что он ввел пытку.
Михаил Соколов: Да не только. Нарушал собственную конституцию, как сказали бы правозащитники, если бы они тогда были, но они тогда были в ГУЛАГе.
К сожалению, Зиновий Коган, вице-президент Конгресса еврейских религиозных общин и организаций не смог присутствовать в нашей передаче, но с ним поговорил Андрей Королев. Он тоже за этот закон.
Андрей Королев: Сейчас после принятия этого закона и введения уголовной статьи, по сути дела нужно будет переписывать если не все, то часть учебников истории, например.
Зиновий Коган: Возможно. То, о чем мы ни разу не задумывались во время подготовки законопроекта. Должна быть специальная литература - это тоже одна из слабостей нашего закона. Необязательно детям выкладывать всю правду-матку.
Андрей Королев: Я же сейчас не о детях говорю, я говорю о вполне взрослых людях, которые читают исторические документы, которые смотрят кино.
Зиновий Коган: Кино - это уже для всех. Литература может быть для…
Андрей Королев: Подождите, получается так, что невозможно документальное кино о преступлениях Советской армии на занятой ей территории?
Зиновий Коган: Это массовая информация.
Андрей Королев: Такое кино надо запретить?
Зиновий Коган: Нет, документальное не надо запрещать. Есть кадры изнасилования советским солдатом немки, это кадры не надо уничтожать.
Андрей Королев: Я с вами не говорю о деталях, о кадрах, которые, возможно, не надо показывать, мы сейчас говорим о сути.
Зиновий Коган: Мы говорим о героизации нацизма. А преступления советских солдат, каких-то отдельных личностей - это другой вопрос, это вопросы исторической правды. Здесь тоже я хочу сказать, что, наверное, должно быть, как пишут, “+16”, “+18”, а это должно быть “+кандидатский минимум или кандидатская диссертация на историческую тему или на философскую”.
Андрей Королев: Вы сейчас говорите очень опасные вещи. На правду нужно такой возрастной ценз установить?
Зиновий Коган: Знание - это как огонь. Не каждый имеет право брать и пользоваться ими, он может сжечь и себя, и других. Историк, изучая преступления, анализируя их, может подсказать, что делать, чтобы это не повторилось в будущем, как, какие законы должны быть.
Другое дело, какой-то несмышленыш, эти фашиствующие или наоборот другой категории люди, начитавшись, пойдут убивать и резать солдат сегодняшних.
Михаил Соколов: Вот, видите, такое философское мнение господина Когана. Там интересная фраза о том, что знание нельзя доверять всем, знание сакрально, его надо по категориям распределять, может быть через спецхран, может быть еще как-то. А как быть, например, с конституцией, которая запрещает цензуру?
Никита Соколов: Вообще говоря, эта позиция в русской истории не нова, она хорошо известна. Идеально ее сформулировал в свое время шеф жандармов Леонтий Дубельт, который писал, что должны ученые действовать как аптекари, которые раздают лечебные средства и яды, распределять ученость только по рецептам правительства.
Добром не кончается распределение учености по рецептам правительства, поскольку правительство ограничено одной точкой зрения и имеет свои виды. Разумно устроенное общество должно соразмерять разные виды и сталкивать разные точки зрения и разные виды на будущее, только тогда обнаруживается эффективная равнодействующая, а иначе мы будем вечно забредать в тупики. Именно поэтому никакое ограничение знания, потоков информации и особенно исторических, никакого ограничения не должно происходить. Иначе мы опять забредем в тупик, и я отчетливо вижу, что мы в него забредаем. Потому что ровно те вещи, которые делали войну трагедией для народа, они из народной памяти изымаются. В связи с этим пропадает чудовищность опыта войны, все начинают думать, что война - это легкая прогулка и победа.
Михаил Соколов: Прогулка по Крыму, прогулка по Украине легкая. По Крыму, слава богу, без жертв почти. А на Украине уже жертв хватает.
Никита Соколов: Нация теряет исторический опыт и теряет иммунитет к этим милитаристским играм.
Михаил Соколов: Давайте мы опять к господину Иоффе обратимся и зададим несложный вопрос. Все-таки про цензуру, конституцию, соотношение вашего закона, готовы ли вы отстаивать его в Конституционном суде?
Михаил Иоффе: Я не вижу никаких нарушений прав человека в этом законе, их просто нет. Речь идет о том, что защищается именно обвинение СССР в международных военных преступлениях, преступлениях против мира, человечности, вопреки приговору трибунала Нюрнбергского, который сказал, что действия Советского Союза во Второй мировой войне были законными. Я этот приговор изменить не могу, и в соответствии с его уставом он является окончательным и изменению не подлежит. Такие правовые нормы записаны в приговоре Нюрнбергского трибунала, его устава.
Что касается, хотел бы прокомментировать господина Когана. Он правильно говорит, молодым людям, у которых психика не сформирована в 12-13 лет, рассказывать о жесточайших преступлениях, которые были совершены в годы Второй мировой войны фашистами, может быть надо действительно в определенной обработанной форме.
Михаил Соколов: То есть и про Холокост не надо?
Михаил Иоффе: Я не сказал про Холокост, я сказал, что информация должна быть обработанной для его детского сознания.
Михаил Соколов: Я видел, как немецких детей возят в концлагеря показать, что там было.
Михаил Иоффе: Если психологи и психиатры скажут, что в 11 лет показывать трупы, я не знаю, видели ли вы в своей жизни убийства, расследовали или нет, а я расследовал и как следователь знаю, что это такое психологический стресс, показывать ребенку в 9-11 лет - это достаточно опасная вещь, о которой говорит господин Коган. Вы его в своей форме услышали, я в другой. Я не считаю, что он сказал неправильно, он сказал как раз - в этой части должны работать специалисты.
Михаил Соколов: Михаил, я вас понял, ваша позиция абсолютно понятна.
Давайте Марк Солонин тоже выскажется в конце концов по поводу цензуры. Потому что люди, я видел вопросы наших слушателей и в Фейсбуке, и на сайте, они интересуются: а про блокаду теперь можно говорить? А про что нельзя говорить?
Марк Солонин: У нас есть конституция, в конституции у нас записано, во-первых, запрет цензуры, и записано, что у нас в стране не может быть государственно установленной идеологии. Если нет государственно установленной идеологии, то я не понимаю, как не впадая в очень тонкое крючкотворство, можно сказать, что есть некоторые утверждения, которые ученые, исследователи, публицисты могут публично заявлять, есть какие-то оценки исторических событий, которые нельзя заявлять, а если заявляешь, то ты уголовный преступник. Как можно это совместить с конституционными нормами, когда у нас в стране нет государственно установленной идеологии, я не понимаю.
Я хочу сам сам насладиться и удовольствие слушателям доставить и прочитать, Никита вспоминал одного шефа жандармов, а я вспомнил предыдущего шефа - графа Бенкендорфа, который говорил такие замечательные слова: “Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Именно с этой точки зрения русская история должна быть рассматриваема и писана”.
Михаил Соколов: Ну что ж, вполне понятно, что эта замечательная формула отчасти реализуется и в этом законе. Последнее, что я хотел спросить, поскольку госпожа Яровая внятно совершенно связала свой законопроект с событиями в Украине, ваше мнение, вы увязываете появление срочное этого закона именно с тем, что происходит на территории Украины?
Марк Солонин: Прямой связи, на мой взгляд, нет. Потому что те или иные попытки принять такой закон в той или иной формулировке идут, начиная с 2008 года, сейчас уже 2014. То есть пять лет Дума билась о том, как все-таки сформулировать запрет на осуждение сталинизма, не особенно нарушая конституцию. Это началось давно, поэтому прямой связи нет. Естественно, в рамках той истерии, которая накачивается в стране, борьбы с пятой колонной, национал-предателями, конечно, этот закон вовремя подошел, как яичко к Христову дню. Они давно над этим работают, еще раз повторяю, с 2008 года.
Михаил Соколов: Никита, ваше мнение? Как-то очень ускорился этот процесс, госпожа Яровая говорила, что это одна из форм «борьбы с фашизмом», поэтому нужно к 9 мая порадовать ветеранов и принять такой закон, который борется с нацистской пропагандой. Хотя другие были уже законы, которые с ней боролись.
Никита Соколов: Мне кажется, первая статья закона совершенно лишняя. Мне неизвестен никто, кто отрицал бы преступления, признанные трибуналом.
А вот статья вторая для меня, как для историка, представляется чрезвычайно опасной, поскольку она считает отягчающим преступление обстоятельством искусственное создание доказательств обвинения. Поскольку историк, ведущий научную работу, не знает, к какому выводу он придет, то он может придти к выводу, не устраивающему власть.
А естественных доказательств никаких нет, все доказательства исторические создаются историком искусственно на основании архивных данных, из которых он из источников выкачивает некоторые знания. Поэтому все историки работают над созданием искусственных доказательств. Это точно удар по историкам, которые теперь будут наказаны, если они докопаются до чего-то власти ненужного и неудобного.
Михаил Соколов: А до чего они могут докопаться?
Никита Соколов: Поскольку копать только что начали, то сейчас будем докапываться. Случай “Дождя” очень показателен. Стоило задеть краешком Блокаду и тут же вылезли такие источники и такие пласты реальности, от которой советской идеологеме войны мало не показалось, тут же все посыпалось. Тут же вспомнили знаменитую фотографию пекарни, которая снабжала ромовыми бабами Смольный, когда люди пухли от голода в городе. Вся эта идея монолитного народа, который весь в едином порыве, немедленно рассыпалась.
Михаил Соколов: Да, там и еще был один сюжет. Товарищ Сталин тоже был готов сдать город Ленинград, вывести армию и бросить жителей. Так что ничего в вопросе “Дождя” страшного не было. А теперь даже непонятно, как нам об этом говорить. Господин Иоффе нас успокаивал, теперь, я надеюсь, он в Конституционном суде поборется за этот закон.