Елена Рыковцева: Все события сегодня главные происходят на Востоке Украины – в Донецкой, в Луганской областях. И ровно по этой причине сегодня наш гость – человек, который связан с этим регионом – это Михаил Добкин, кандидат в президенты Украины. Это единственный кандидат от Партии регионов. Интервью с Михаилом Добкиным я брала в Киеве. Я хочу вас сейчас предупредить, уважаемые слушатели, что это большое 40-минутное интервью, оно идет в записи, мы с вами сейчас его послушаем. А после интервью в прямом эфире вы сможете задать свои вопросы другому нашему гостю – украинскому политологу Вадиму Карасеву, который прокомментирует, объяснит какие-то моменты, которые может быть остались неясными во всей этой истории. Давайте послушаем, о чем мы говорили с Михаилом Добкиным в Киеве.
Интервью с Михаилом Добкиным:
1. О КИЕВСКОЙ ВЛАСТИ
Елена Рыковцева: Я знаю, что вы объявили о том, что хотели бы собрать круглый стол национального примирения, единства всей Украины. Объясните, пожалуйста, свою идею, как вы ее видите, как вы ее представляете, насколько это реально?
Михаил Добкин: Мы с вами сегодня находимся в столице Украины городе Киеве, где новая власть слышит только лишь одну часть страны и живет в своем замкнутом мире, в своем замкнутом пространстве, которое не позволяет им сегодня понять, какими проблемами сегодня живут в тех регионах, где мы ежедневно видим захваты зданий, фактически вооруженный протест населения против собственной власти.
Елена Рыковцева: Почему она их не слышит? Давайте сразу уточним. Депутаты вроде бы представлены от этих регионов в Верховной Раде?
Михаил Добкин: Эта Верховная Рада перестала быть полноценной в плане представления всего нашего народа. В парламенте с того момента, как значительная часть депутатов Юго-Востока ради спасения, ради самосохранения, ради каких-либо бизнес-интересов моментально с оппозицией в прошлом создали новое провластное большинство. Мы переживали уже такие времена, у нас был 2007 год, когда президент Украины Ющенко распустил парламент как раз из-за того, что многие депутаты, которые проходили под одними лозунгами в парламент, начали создавать коалицию с теми политическими силами, которые во время избирательной кампании были главными политическими оппонентами.
Елена Рыковцева: Это у вас такое частое явление?
Михаил Добкин: Не частое, но, по крайней мере, есть прецедент для признания этой Рады нелегитимной. Поэтому говорить о том, что народные депутаты Верховной Рады способны представлять интересы всех наших регионов пропорционально, то, как они туда были избраны, не приходится.
Елена Рыковцева: Как мы знаем в России, Партия регионов стала принимать те решения, которые хотел, чтобы она приняла, Майдан, что она стала действовать под давлением неких других сил, либо не под давлением, а поменяла свою позицию. Под давлением Партия регионов действует сегодня или все-таки действительно людей осенило, что они были неправы, они ошиблись?
Михаил Добкин: У вас немножко неверное представление о работе Партии регионов в парламенте. На самом деле Партия регионов, та, которая осталась сегодня, она принимает те решения, которые сегодня продиктованы интересами тех избирателей, которые Партию регионов в парламент и отправили.
Елена Рыковцева: Без давления, без угроз?
Михаил Добкин: Нет, я бы не сказал. И с давлением, и с угрозами. Но находясь под давлением и под угрозами, а иногда под угрозами людей с оружием, Партия регионов все равно голосует, принимает решение до голосования в интересах тех людей, которые избрали. Часть депутатов от Партии регионов, я сказал об этом, в первые дни военного переворота в Киеве сразу перешла на сторону новой власти. Поэтому они де-юре может быть остаются членами Партии регионов, их не исключили, мы это сделаем на ближайшем съезде, но де-факто они с Партией регионов всю связь потеряли. Поэтому их голосование нельзя распространять на нашу партию.
Елена Рыковцева: Сколько таких людей?
Михаил Добкин: Порядка 70.
Елена Рыковцева: Много.
Михаил Добкин: Много. Партия регионов была, она и сейчас одна из самых многочисленных фракций в Верховной Раде, до этого она была самой большой.
Елена Рыковцева: Но вы единственный кандидат от Партии регионов – это очень важно подчеркнуть, и вы соглашаетесь принять участие в этих выборах. Вы своим присутствием легитимируете эти выборы, вы признаете, что они нужны Украине сейчас.
Михаил Добкин: В Украине нет легитимной власти. Украина сегодня изолирована от полноценного участия в переговорах с другими государствами из-за того, что нынешнюю власть не все признают. В частности, Российская Федерация не садится за стол переговоров на высшем уровне с теми, кто называет себя и.о. президента, премьер-министром и можно называть много высоких должностей в нашей стране. Для того, чтобы Украина не была заложником переговоров по Украине но без Украины, Партия регионов приняла решение участвовать в этой избирательной кампании. Тем более, что нынешнее большинство провластное принимает законы, которые им удобны. Они приняли закон о выборах президента, который гласит, что если выборы состоятся хотя бы в одном регионе, они уже будут легитимными. То есть даже если бы мы не участвовали в выборах, весь юго-восток перестал голосовать, то проведя выборы в двух-трех регионах нашей страны, они бы избрали президента, который был бы для них президентом всей страны. Чтобы не давать им такого повода, чтобы попытаться создать через демократические процессы легитимное правительство, ни для кого не секрет, что кто бы ни был избран президентом после первого или второго тура, он переформатирует большинство Верховной Рады и создаст то большинство, которое вместе с ним будет создавать новое правительство, новую программу правительства и будет выстраивать в том числе и новую международную политику, не ту, которую мы сегодня имеем, когда все призывают из нынешней власти к войне, что является само по себе плохо, а в условиях экономических, политических и, тем более, с кем нас призывают воевать – это втройне плохо.
Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду – призывают к войне? Я не очень поняла эту мысль. Кто призывает к войне, какой войне и с кем?
Михаил Добкин: На сегодняшний момент один из кандидатов в президенты, которая имеет всю полноту власти, потому что представитель ее партии и.о. президента Украины, представитель ее партии премьер-министр, представитель ее партии министр внутренних дел, один из руководителей так называемой антитеррористической операции. Этот человек в открытую призывает к войне с Россией, она создает какие-то свои мифические батальоны, набирает людей помимо армии.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что она – это вы, видимо, Юлию Тимошенко имеете в виду – призывает к защите от возможной агрессии, если будет эта агрессия. Она же не создает батальоны, чтобы напасть на Россию.
Михаил Добкин: Вы знаете, война может вестись на разных территориях. Она же собирается с Россией воевать на территории своего государства, выдавая тех людей, которые сегодня из-за несогласия с правительством, выражают крайние формы протеста, не видя других способов бороться с этой властью, начали занимать административные здания, взяли в руки оружие. Это же оружие не только, которое применяют в армии – это и охотничье оружие, то оружие, которое зарегистрировано, и люди с ним тоже стоят и пытаются защищать свои семьи, свои территории, в том числе свою жизнь. А если все это суммировать, то скорее всего то, что им очень дорого.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, ваше расхождение с ней по части этих людей состоит в том, что она видит за этими людьми Россию, а вы не видите.
Михаил Добкин: У меня с ней никаких расхождений, я не пытаюсь понять, как она думает. Я пытаюсь действовать так, как думаю я и как я хочу действовать.
Елена Рыковцева: Вы за ними Россию видите? Как говорили раньше, “рука Москвы” там есть?
Михаил Добкин: Я хочу вам сказать, что восток Украины ментально, исторически, культурно неразрывно связан с Россией. там не нужна “рука России”, люди настолько сегодня чувствуют себя русскими, что вы их уже не разделите на россиян и граждан Украины. Они защищают свой язык. Казалось бы, абсолютно банальная вещь, которая так присутствует и вроде бы, как говорят сегодня провластные политики, ничего не угрожает. Но какой первый закон Верховная Рада отменила, когда появилось новое временное правительство? Закон о региональных языках. Неужели это был самый главный закон в нашей стране, который надо было выносить в парламент и так публично с унижением для миллионов моих соотечественников отменять.
Елена Рыковцева: Ошибку поправили.
Михаил Добкин: Но ее поправили не потому, что они посчитали это ошибкой, а потому что увидели последствия, которые они получили, совершив такие действия. Поэтому здесь нужно понимать, какие у них будут действия дальше, исходя из их логики. А действия будут следующие: как только они почувствуют, что для них нет опасности, что угроза с востока для них ликвидирована, неважно, как – договорились или антитеррористическая операция помогла, этот закон исчезнет. Потому что сегодня в коалиции действительно некоторых демократических сил в парламенте находятся отъявленные неофашисты, люди с гипертрофированным чувством или желанием подавлять любое инакомыслие.
Елена Рыковцева: На чем основан ваш прогноз, что такие люди составят большинство, такие люди будут способны отменить региональный закон, который сейчас дает возможность русскому языку равноправно действовать? Почему вы считаете, что их слово будет главным, решающим, и они возьмут реальную власть? Если все эти проценты, которые сейчас у Тягнибока, кандидат от “Свободы, у него самый маленький результат, единичка, вчера передавали результаты рейтингов среди кандидатов, у “Правого сектора”, по-моему, 5%. Почему вы считаете, что они будут диктовать Украине свою волю?
Михаил Добкин: Есть очень много факторов, которые абсолютно делают бесполезными рассматривать рейтинги лидеров неофашистских организаций, таких как “Правый сектор”, таких как “Свобода”. На самом деле здесь более важные вещи, чем доверие к этим людям. То, что вы сказали, что их лидеры не имеют рейтинга – это на самом деле отношение народа Украины к ним. Но, во-первых, они представлены в парламенте, во-вторых, у “Свободы” в руках находится Генеральная прокуратура, и они сегодня используют этот механизм для подавления любого сопротивления, направленного в их адрес. Они дошли до того, что уже сегодня используют механизм лишения депутатского мандата любого, кто будет не попадать в их идеологические догмы. Еще одна очень важная деталь, о которой западные политики очень неохотно говорят. У меня сегодня была встреча с министром иностранных дел Великобритании, на этой встрече я поднимал вопрос о том, чтобы выполнить Женевские соглашения. Мало разоружить людей в Славянске, Луганске и Донецке, нужно в Киеве разоружить людей. Так вот, у представителей “Свободы”, “Правого сектора” и других незаконных вооруженных формирований на руках огромное количество огнестрельного незарегистрированного оружия. Я думаю, оружия столько, что хватит вооружить небольшую армию европейского государства.
Елена Рыковцева: А ваш круглый стол, мы возвращаемся снова к вашей идее круглого стола, на чем же тогда основывается ваша уверенность, что реально собрать людей, которые согласятся друг с другом говорить, если все так плохо, как вы объясняете?
Михаил Добкин: Мы же с вами разговариваем.
Елена Рыковцева: Я здесь не живу, поэтому и разговариваем.
Михаил Добкин: Тем не менее, вы интересуетесь происходящими здесь событиями. Вы начали с очень хорошей правильной вещи – то, что нужно собрать круглый стол. У нас есть на самом деле два варианта. Первый вариант – это силовое подавление того, что происходит на востоке нашей страны, теперь уже и на юге. Второй вариант – это без силового вмешательства через общенациональный диалог. И первый, и второй вариант очень тяжелые. И при первом, и при втором варианте нужно будет идти на свои жертвы, в случае круглого стола на определенный компромисс и уступки. Без понимания того, что для достижения успеха за этим круглым столом и власти, и оппозиции, и представителям самопровозглашенных городов, областей и уже республик необходимо будет идти на очень широкий компромисс, можно за этот стол не садиться. Потому что, во-первых, люди уже на слово ничего не готовы воспринимать, не верят политикам, не хотят еще раз ошибиться в своих ожиданиях, поверя ожиданиям. Поэтому этот круглый стол можно инициировать, когда будут предложения, чем он может закончиться, какой протокол будет в конце концов принят, какие решения будут подписаны.
2. ПРИЕДЕТ ЛИ СЛАВЯНСК В СТОЛИЦУ?
Елена Рыковцева: А вы видели этого человека в Славянске, который руководит всем, народный мэр, он производит на вас впечатление человека, который сядет с кем-то разговаривать в Киеве? Мне кажется, он отрицает любую возможность переговоров для себя. Он достаточно агрессивно настроен. Все эти захваты, которые происходят, – это сплошная агрессия, и нет попыток договориться с их стороны никаких. Или я ошибаюсь, с ним можно разговаривать?
Михаил Добкин: Разговаривать можно со всеми.
Елена Рыковцева: А они приедут в Киев разговаривать из Славянска, например?
Михаил Добкин: Если им гарантировать безопасность – приедут.
Елена Рыковцева: А вы в контакте с этими людьми?
Михаил Добкин: Пока нет.
Елена Рыковцева: Не получается почему?
Михаил Добкин: О чем говорить? Что я им могу предложить сегодня? То, что хотят они от меня, не устраивает меня. То, что я хочу от них, не устраивает их.
Елена Рыковцева: А что они хотят от вас?
Михаил Добкин: Давайте мы вернемся к круглому столу. Вы уже согласны, что надо обсуждать, в том числе и с ними. Сморите, какая ситуация. Если бы все заявления и действия этих людей основывались исключительно на их желании получить власть, или отсоединиться, или сделать себя каким-то руководителем, и не было бы поддержки людей, они бы долго не продержались. Сегодня баррикады строят не они, сегодня баррикады строят обычные люди, которых вы по телевизору видите только лишь в массовке. Они настолько поддерживают все эти движения, что дают все этим людям для того, чтобы так себя вести. Эту поддержку людей на Востоке мы должны направить в другую сторону. Люди поддерживают тех, кто даже тех, кто таким непривычным для мирной Украины способом пытаются защитить их интересы или стать той стеной, которая прекратит продвижение страха и хаоса из центра, запада нашей страны на восток. У нас у каждого есть своя генетическая память, мы каждый живем теми историями семейными, историями наших территориальных общин, которые сформировали наши отношения и к историческому прошлому, и к настоящему, и формируют наши взгляды в будущее. Вы никогда не поменяете отношение людей в Харькове, в Донецке, в Днепропетровске, в Луганске к Великой Отечественной войне, она никогда не будет для нас Второй мировой, по определению не будет. Потому что мы родились уже и с молоком матери начали впитывать все, что было вокруг этого вопроса.
Елена Рыковцева: Но ведь что получается: вы же с одной стороны говорите, что их надо привлечь, переориентировать, отвлечь от баррикад, вы согласны, что Украина должна быть единой. При этом сами же вы их сейчас пугаете. Вы даже мне говорите: у власти в Украине фашисты, что бы там ни происходило, они этот закон отменят, они будут так или иначе, даже если их 10%, руководить. Вы же их все время отпугиваете Киевом, вы лично, как кандидат.
Михаил Добкин: Вы не обижайтесь на меня, несколько примитивное восприятие того, что я говорю. Я на самом деле никого не пугаю, я просто говорю то, что говорят люди. Я уже вам сказал – нет веры политикам. Если раньше люди готовы были терпеть и верить на слово, сегодня уже не верят. И я говорю то, что говорят люди на кухнях, на улицах. Убедить этих людей можно, только дав им гарантии. Поэтому мы сегодня как политическая сила в парламенте вместе с конструктивными силами в правительстве работаем над новой конституцией. И наше предложение, чтобы до выборов, до 25 мая она была озвучена всем. Каждый кандидат в президенты, независимо от того, какой у него рейтинг, подписался бы под тем, что он, став президентом или потом попав в какие-то провластные структуры, будет делать все, чтобы ее имплементировать в жизнь и она стала основным нашим законом. А в этой конституции дать людям гарантии того, что у них не будет причин бояться – это очень широкие права регионам, это очень большие возможности бюджетной самостоятельности, это возможность конкурировать регионам инвестиционным климатом, инвестиционной привлекательностью, а не тем, кто сильнее соберет банду и у кого будет больше оружия. Это возможность заниматься самостоятельно гуманитарной политикой и самим решать, какие праздники проводить, какие памятники ставить и вообще, какую атмосферу у себя сделать. Я буквально недавно получил методические рекомендации Института национальной памяти, которые разосланы во все основные телевизионные компании, и там перечень фильмов о Великой Отечественной войне, которые они рекомендуют показывать к Дню победы. Из 14 фильмов только два были советских – “В бой идут одни старики” и “Проверка на дорогах”. Остальные фильмы американского производства, немецкого производства, английского, французского, есть даже некоторые экзотические страны.
Елена Рыковцева: Это они рекомендуют кому?
Михаил Добкин: Областным телевизионным компаниям.
Елена Рыковцева: Показывать во время 9 мая?
Михаил Добкин: Делается сетка вещания, к каждому празднику есть тематическая сетка вещания, они дали рекомендации к 9 мая, какие программы показывать, какие документальные фильмы показывать, какие художественные. Я вам привожу пример навязывания своего видения.
Елена Рыковцева: Если это так, то это, конечно, неправильно – это такая цензура.
Михаил Добкин: Вот видите, я уже хоть немного повлиял на ваше восприятие.
Елена Рыковцева: Нет, я с этим даже спорить не буду. Если это правда, что телекомпаниям навязывают, какое кино, посвященное войне, показывать зрителям, и будут наказывать, если они ослушаются... Как эта разнарядка дальше будет действовать, с чем она будет связана? С наказанием?
Михаил Добкин: Наверное.
3. ОБ УКРАИНСКИХ СИЛОВЫХ МИНИСТРАХ
Елена Рыковцева: Действительно, это может обидеть ветеранов, если они не посмотрят кино, которое хотят посмотреть. Надо будет проверить, я посмотрю всю программу 9 мая. Я хочу спросить вас: вы приняли постановление, не знаю, насколько правильно поступил ваш коллега депутат, когда выложил его в социальные сети – это было закрытое заседание, о том, что вы обращаетесь к Москве не вмешиваться в конфликт, не вводить войска. А зачем принимать такое постановление? Вы считаете, что если Москва примет такое решение, она послушается депутатов и скажет: ну раз нас просили депутаты Верховной Рады, мы не введем войска.
Михаил Добкин: Я не знаю, о каком постановлении вы говорите, я первый раз о нем слышу.
Елена Рыковцева: Приняли вчера на закрытом заседании. Он выложил.
Михаил Добкин: Я не участвовал в закрытом заседании. Партия регионов в знак солидарности с коммунистами, которых впервые в истории парламентаризма Украины выгнали с заседания, те, кого вы не считаете фашистами, а именно они инициировали выгнать коммунистов с закрытого заседания, Партия регионов в знак солидарности с коммунистами и в знак протеста против такой “демократической” позиции вышла из зала. Поэтому я не обладаю информацией.
Елена Рыковцева: Заседание по силовым структурам и отчеты силовиков тоже звучали в ваше отсутствие?
Михаил Добкин: Я же не депутат Верховной Рады, я не имею права принимать участия.
Елена Рыковцева: Я думала, может быть вы как кандидат имеете право участвовать. Вы считаете, что это руководство силовое, Арсен Аваков, должны эти люди оставаться на своих местах или вы считаете, что нужно менять?
Михаил Добкин: Я вышел с заявлением еще позавчера о том, что и исполняющего обязанности Генерального прокурора, и министра внутренних дел Авакова, и начальника Службы безопасности Украины необходимо отстранить от занимаемых должностей как людей, которые не справились со своими прямыми обязанностями и привели нашу страну к той трагедии, которая называется братоубийство.
Елена Рыковцева: В чем их главная ошибка, вы считаете?
Михаил Добкин: Их много, они системные ошибки.
Елена Рыковцева: Их никак нельзя обозначить, что именно они сделали не так?
Михаил Добкин: Я считаю, что главная задача всех силовых органов, прежде всего милиции, Службы безопасности Украины – это работать на упреждение, заниматься профилактикой правонарушений, в том числе таких серьезных преступлений как захват административных зданий и государственных учреждений.
Елена Рыковцева: В том числе в Славянске, где ничего не предприняли.
Михаил Добкин: Везде. Они работают так, как работают пожарные. Пожар произошел, и они пошли его тушить. Служба безопасности обладает достаточным арсеналом всевозможных средств для того, чтобы на первой стадии, которая происходит, погасить это все. Милиция то же самое. По крайней мере, за 23 года независимости Украины мы с таким масштабом захватов административных зданий никогда не сталкивались. Были же у нас и акции “Украина без Кучмы”, были акции против Ющенко, были акции против Януковича до последней кровавой революции, как-то обходилось спокойно. Работали службы, работала милиция, приходили, договаривались. Господин Аваков – политик. Какой он милиционер? У него нет профильного образования, он не имеет ни одного года стажа работы в силовых стурктурах. Политик, я не исключаю, что может руководить каким-то министерством, но, наверное, в спокойной обстановке, когда есть правительство национального согласия, и все работают на одну идею, чтобы государство было лучше. А здесь сегодня он руководит спецподразделениями, которых в Украине очень немного. На самом деле в каждом государстве спецподразделений очень немного. Людей готовят годами – это супер-профессионалы, люди, которые направлены на локализацию точечной проблемы, где справиться могут только лишь они. Это как хирург узкоспециализированный, высококлассный, только он может сделать в этом сегменте точную работу, так точно и спецназовцы. Этих людей, это элита, это белая кость в любой правоохранительной системе, их как обычную, пусть не обижаются на меня пехотинцы, пехоту пустили в мясорубку. Украина за несколько часов потеряла одну треть высокоподготовленных людей, в которых были вложены ум, средства, время. Их просто перемололи. Это было позавчера. Поэтому я же обладаю информацией из разных источников. Люди, профессиональные милиционеры, профессиональные военные, профессиональные разведчики, работники Службы безопасности Украины, они все в таком напряжении, потому что непрофессиональная работа приводит к очень печальным последствиям, особенно в такой ситуации, которая сложилась в Украине. Поэтому здесь целый комплекс проблем.
Елена Рыковцева: Когда вы работали вместе с Аваковым, вы были мэром, он губернатором, у вас как складывались отношения деловые?
Михаил Добкин: Очень сложно. Я думаю, что если сравнивать период развития Харькова, области и города, то из-за таких наших отношений наш регион не смог максимально развиваться. Потому что как только я поменялся с ним местами, стал руководить областью, а на место мэра пришел человек, с которым у меня были абсолютно дружественные и деловые отношения, город Харьков и Харьковская область сделали колоссальный рывок. Область с 26-го места из 27 стала третьей, а город Харьков, по многим оценкам, в том числе таких изданий, как “Файненшл Таймс” и многих других, там, где рейтинги просто так не сделаешь, получил самые высокие оценки по ведению бизнеса и по удобству ведения бизнеса, по качеству жизни по многим параметрам. То есть я показываю, что он не конструктивен, господин Аваков, не на своем месте он находится.
Елена Рыковцева: Если бы он в качестве мэра имел такого же единомышленника, как вы в качестве мэра имеете Кернеса, может быть, у него тоже бы складывалось по-другому?
Михаил Добкин: Вы знаете, у нас есть пословица хорошая, думаю, вы ее тоже знаете: плохому танцору все время что-то мешает.
Елена Рыковцева: Почему все это случилось с Кернесом? Хотя бы это расследовано, почему в него стрелял, кто стрелял?
Михаил Добкин: Это не просто не расследовано, это расследуется абсолютно в таком политическом сегменте, со слов тех людей, которые уже были на допросах у следователей в качестве свидетелей, им всем задавали два вопроса. Первый вопрос: что они знают о случившемся? И второй вопрос: как они думают, могли ли это сделать сепаратисты? Два стандартных вопроса людям задают. У меня вопрос, у меня есть юридическое образование: с какой целью им задают вторую часть вопроса? Их подводят к этому или им надо найти того, что скажет: да, мне кажется, это сделали эти люди. То есть сегодня у следствия есть определенная тенденциозность, и она направлена исключительно на поворот хода следствия в то русло, которое будет выгодно. Я до этого делал заявление, что не может человек, у которого с Геннадием Кернесом были длительные неприязненные отношения, Геннадий Кернес неоднократно накануне и задолго, за пару месяцев точно до этого трагического случая заявлял о том, что ему идут угрозы, они их связывает с господином Аваковым, не может Аваков под личный контроль брать ход следствия. То есть он должен, как любой другой уважающий себя политик или министр, либо отдать следствие в Генеральную прокуратуру, либо, если он хочет, чтобы это дело вела милиция, не брать его под личный контроль, а еще лучше на время следствия, коль там проходит теоретически как один из обвиняемых, просто уйти.
Елена Рыковцева: Он не уходит, а продолжает руководить этим следствием. То есть под его контролем официально идет это расследование. И в его результаты вы не очень верите.
Михаил Добкин: Я абсолютно не верю в результаты.
4. О КРЫМЕ
Елена Рыковцева: Вы сказали в одном из своих публичных заявлений, что вы сможете, если вы станете президентом, вернуть Крым Украине. Правильно, я ничего не путаю?
Михаил Добкин: Путаете. Я сказал, что я знаю способ, как можно вернуть Крым, он один-единственный. От нас ушел Крым не как территория – от нас люди ушли. Это крымчане не захотели жить в Украине. Если бы не желание крымчан, я не думаю, что Крым сегодня был бы в составе другого государства, он был бы в Украине. Другое дело, что там было бы. Скорее всего то же самое, что в Славянске, Донецке и Луганске происходит. Крымчане первые максимально быстро отреагировали на все те угрозы, которые шли от нового правительства. У тех была такая эйфория, что они, оказавшись на гребне волны, войдя в провластные кабинеты, все-таки они необычным способом туда вошли – это же не выборы были, это было противостояние, которое закончилось кровью. И вот они с огромным количеством адреналина начали генерировать такие, казалось бы, для них нормальные вещи, а для очень многих людей очень страшные. Это русский язык, это и попытки публично объявлять о том, что Черноморский флот будет выведен из Крыма, туда будет заведен военно-морской флот НАТО. Сыпались угрозы в адрес первых лиц Крыма – это и Константинов, и другие, а ведь за этими людьми стоят тысячи. Эти угрозы автоматически становятся угрозами и для этих тысяч людей. Мы можем вспомнить вместе с законом, который, вы сказали, что ничего страшного, они исправили, – они ничего не исправили. Потому что в Киеве, недалеко от того места, где мы с вами находимся, была придумана для одних гениальная, а для других оскорбительная речевка, которую на протяжение недели скандировали утром и вечером: “Кто не скачет, тот москаль”. И тот, кто это придумал, и тот, кто это делал, его назначили министром культуры. Но у Крыма нет своего отдельного Министерства культуры. То есть оно как бы есть, называется красиво – Министерство культуры Крыма, но на самом деле это обычное управление, такое же точно, как в любой другой области. Просто у Крыма статус на бумаге был чуть другой. Этот человек, который заставлял скакать всех, кто не москали.
Елена Рыковцева: Это флешмоб был такой?
Михаил Добкин: Это не флешмоб – это было целое действо. Для меня это было очень унизительно и оскорбительно. Причем я встречал много людей в Киеве, которые мне говорили: я по национальности русский, но я прыгал, потому что я не чувствовал себя москалем.
Елена Рыковцева: Ужасы вы какие рассказываете.
Михаил Добкин: От вас слово “ужас” звучит не совсем искренне, потому что для вас это экзотика, а для нас это жизнь. Вы должны понимать, что люди, которые не считают себя стадом баранов…
Елена Рыковцева: Для меня это не экзотика, а анекдот. Михаил, таких эпизодов была масса, море. Это такие точечные, действительно нелепые вещи. нельзя же делать на основании таких вещей такие выводы: давайте отделимся от Украины, потому что какой-то не самый умный человек предложил попрыгать.
Михаил Добкин: А кто вам сказал: давайте отсоединимся от Украины?
Елена Рыковцева: Я сейчас про крымчан говорю.
Михаил Добкин: Какой-то глупый человек, который это придумал, он стал – на секундочку – министром культуры, членом Кабинета министров, который принимает решения.
Елена Рыковцева: И что такого страшного? Эти министры меняются, его можно сменить на другого. Вы кандидат, кто-то еще придет и скажет, что это неправильно, так нельзя делать. Это же все не совсем окончательное.
Михаил Добкин: Я вам хочу сказать, что у крымчан сложилось настолько устойчивое желание уйти из этого кошмара, что они ушли и унесли вместе с собой Крым. Поэтому, если мы говорим о возврате Крыма, то мы должны с вами прежде всего понимать, что крымчане должны захотеть вернуться. Многие говорят: давайте построим в Украине Европу, здесь будет классно жить и они сами к нам придут. То, что построить Европу или хотя бы сделать здесь европейское качество жизни, я за двумя руками, только тех государств, к которым мы стремимся – Германия, Франция, Великобритания. Но есть такие, не хочу никого оскорблять, куда стремиться не надо, у нас было не хуже до этой революции. Если идем дальше, то в таком варианте навряд ли у крымчан будет настойчивое желание вернуться. Крым сегодня уже здесь ментально воспринимается как вроде бы свое, но уже чужое. То есть за очень коротких два месяца настолько все уже смирились с тем, что Крым ушел, что уже вообще смотрят на него глазами человека, который смотрит на чужую территорию. При этом каждый вспоминает, как он в прошлом году, или в позапрошлом, или пять лет назад отдыхал в Крыму, как ему было хорошо. И только сейчас начали понимать, что потеряли на самом деле. Не территорию – потеряли нечто большее, потеряли два с половиной миллиона почти своих земляков, которые как в едином порыве, я не хочу говорить, сколько проголосовало на референдуме, потому что мы с вами уйдем в спор, который на самом деле неважен.
Елена Рыковцева: Нет, я не буду тут спорить.
Михаил Добкин: Если бы крымчане не поддержали ту ситуацию, которая произошла, я вам уверенно говорю – Крым наверняка был бы в составе Украины. Мы сейчас и к Славянску возвращаемся, и к Донецку. Нам необходимо ту поддержку, которую люди оказывают тем, кто с оружием в руках пытается делать какие-то анклавы, ее нужно забрать. не силой забрать, не подкупить их, а направить ее в правильное русло, чтобы люди, не предав своих идеалов и интересов, получили те гарантии от государства, которые бы сняли у них поддержку именно такого радикального выражения протеста и нивелировали остроту. Когда человек видит танк – ему страшно, а если танк не видит, ему не страшно, даже если он его в своем воображении рисует. Если танк убрать из воображения людей, который на них едет и в прямом, и в переносном смысле слова, дать гарантии того, что он на них никогда ехать не будет, они успокоятся. Не будет поддержки, не будет такого сопротивления со стороны жителей Украины.
5. О СЛАВЕ
Елена Рыковцева (из московской студии) В этот момент я рассказала Михаилу Добкину одну вещь, о которой он, наверное, не знал. Я рассказала, что он безумно популярен среди московских школьников, он их абсолютный кумир. Когда один школьник узнал, что я еду в Киев брать у него интервью, он сказал: “Передайте, пожалуйста, от меня личный привет. Меня зовут Михаил Шпиз. Передайте привет Михаилу Добкину от меня – это наш герой”. Почему герой? Потому что Михаил Добкин попал в видеоклип, который можно назвать сливом: несколько лет назад его снимали для ролика его избирательной кампании, и кто-то из съемочной группы, неизвестно, кто, подготовительные материалы, которые не были предназначены для чужих глаз, отправил в интернет. Из этого сделали ролик очень смешной, который нравится школьникам, по крайней мере, уж точно московским. Мы напомним, о каком ролике идет речь, он набрал три миллиона просмотров за те годы, что висит в интернете. Там как раз инструктируют Михаила Добкина, как себя вести перед камерой, что говорить, его коллега, партнер, к сожалению, который сейчас подвергся атаке, по фамилии Кернес.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мэр Харькова Михаил Добкин
Елена Рыковцева (продолжение интервью): У вас к этому ролику какое отношение, к тому, что выложено в интернет, как вы записываете свою программу предвыборную? С одной стороны, кто-то вам хотел создать антирекламу, но в итоге вы стали знаменитым. У вас лично какое отношение?
Михаил Добкин: Это часть моей жизни, то, что было, то, что я не смогу переделать.
Елена Рыковцева: Вы бы хотели это переделать? Да что вы?
Михаил Добкин: Я не говорю, что я бы хотел, я просто говорю, что могу или не могу. На самом деле я, будучи в Москве уже года через два после выхода этого ролика, в одном из ресторанов заметил на себе пристальный взгляд мужчины, мне стало не по себе, потому что я неправильно понял, почему на меня смотрит, даже где-то задело. А потом, когда выяснилось, что он просто пытался зрительно угадать, ошибся он или нет, увидев меня, сказал, что это основано на том, что у него где-то скачан этот ролик, и он к нему испытывает максимально позитивные эмоции. Тогда я увидел, что это без какого-либо сарказма.
Елена Рыковцева: Кто-то это выложил все-таки, я не думаю, что вам было приятно в тот момент. Это были ваши единомышленники, кто эти люди?
Михаил Добкин: Зачем нужно об этом говорить? 2007 год, сейчас 2014-й.
Елена Рыковцева: Извините, три миллиона просмотров – это же в историю уже вошло.
Михаил Добкин: Я думаю, что я способен что-либо еще сделать, чтобы вызвать еще больший интерес. Поэтому живите в предвкушении, в ожидании.
ОБСУЖДЕНИЕ ИНТЕРВЬЮ В МОСКОВСКОЙ СТУДИИ РС:
Елена Рыковцева: Ну вот, будем жить в предвкушении, в ожидании того, что еще скажет и сделает Михаил Добкин, один из кандидатов в президенты Украины. Теперь я хотела бы в прямом эфире обсудить то, что мы услышали, с нашими гостями, с нашими слушателями. Я вам представляю нашего гостя – это Вадим Карасев, он с нами на связи из Киева, директор украинского Института глобальных стратегий. Со мной вместе за этим столом моя коллега Елена Поляковская, корреспондент Украинской службы Радио Свобода. Есть несколько моментов в этом интервью, я действительно человек приезжий, не знаю каких-то нюансов, каких-то реалий, например, Михаил Добкин большую роль придал этой акции, которую устроил министр культуры. С его слов я поняла, что он заставил прыгать целый город, люди, которые не прыгали, они тем самым ка бы признавались, что они москали. Люди с большим унижением для себя должны были прыгать на улице. Когда я рассказала это киевлянам, они сказали: господи, был мороз, это была шутка, которая была сказана на Майдане, он закричал этот лозунг, что “кто не скачет, тот москаль”, все принялись прыгать, разогреваться и смеяться. Я не знаю, Лена, стоит ли придавать такое значение этой истории?
Елена Поляковская: Мне кажется, это относится к тем историям, которые обрастают какими-то слухами, страшилками, все это примешивается, учитывая нервозную обстановку, которая на данный момент есть и в стране, и за ее пределами. Как известно, чем дальше те люди, которые не были на месте событий, они боятся и делают из этого гораздо большее зло, нежели те люди, которые это видели воочию. Поэтому это такой, как сейчас говорят, мем, который оброс какими-то преувеличениями, гиперболизации подвергся. Я это воспринимаю именно так.
Елена Рыковцева: Вадим, министр культуры, который предлагает такие вещи, с точки зрения Михаила Добкина, отпугивает русское население Крыма самой постановкой вопроса. Он не считает, что это шутка, и не считает, что так просто можно к этому отнестись. Что вы думаете о такого рода мемах, как сказала Лена Поляковская?
Вадим Карасев: Я думаю, что Михаил Добкин немножко преувеличивает и немножко лукавит. Я знаю Михаила Добкина не только как кандидата в президенты, но как неплохого губернатора Харьковской области. Меня с Харьковом связывают родственные отношения, я преподавал в Харьковском университете, я знаю Харьков хорошо, я бываю в Харькове. Он достаточно рациональный политик. Эта связка Кернес – Добкин достаточно сильная в рамках Харьковского региона. И когда Михаил Добкин начинает использовать такие примеры в качестве аргументов в своей политической позиции, то это либо лукавство, либо даже и не знаю, как это назвать. Это, очевидно, кризис избирательной кампании Михаила Добкина, потому что выдвигался он хорошо. Действительно, была такая претензия, амбиция Партии регионов, той части Партии регионов, которая ассоциируется с Ринатом Ахметовым и Колесниковым, что Добкин станет лидером юго-востока и востока. Но оказалось, что ситуация пошла по такому непредсказуемому сценарию, то есть вертикально, что Добкин оказался и не таким радикалом, которого ждут сейчас на Донбассе, но и не таким консерватором или украинистом, которого ждут в центре Украины. Поэтому кризис кампании Михаила Добкина заключается в том, что его баннеры в Киеве висят, там написано – “Единая страна”. Но в Донецке это не принимают, а в Украине к этому относятся смешно, потому что в Украине много радетелей за единую страну, более искренних, более фундаментальных, даже фундаментальных, нежели Михаил Добкин. Поэтому очевидно, что сейчас Михаилу Марковичу приходится искать какие-то спасительные аргументы, спасительный круг для того, чтобы удержаться на плаву. Действительно, он политик с потенциалом, я бы его не превращал в комического персонажа.
Елена Рыковцева: Это очень серьезное интервью, мы не превращаем его в такого персонажа. Вадим, как вы считаете, какую роль в сегодняшнем отношении Михаила Добкина к Арсену Авакову, министру внутренних дел, играет история их бывших отношений? Он говорил мне в интервью, что она была сложной. Сегодня, он считает, что тот непрофессионален, что его нужно снять. Это потому, что он искренне так думает, или потому, что тянется какой-то шлейф из прошлого во всем этом?
Вадим Карасев: Здесь есть два пласта – есть личная история, есть политическая история. Здесь не столько отношения Авакова и Добкина, сколько Авакова и Кернеса, а Кернес и Добкин – это близнецы-братья. Не только же в России тандемы бывали, в Украине на местном уровне, на региональном уровне тоже есть свои тандемы. Причем, я бы сказал, что главный в тандеме Кернес. Конечно, тут есть и политический подтекст, и личностный подтекст. Мне кажется, иногда слишком Кернес и Михаил Добкин увлекаются личностными факторами. Я думаю, что все-таки лучше было бы, если бы они помогли Авакову, поддержали. Аваков все-таки харьковчанин, он тоже бывший губернатор Харькова. Кстати, во время его губернаторства в Харькове, Добкин мэром был, Аваков мешал, не мешал, но видимо, не очень мешал, чтобы Добкин был избран мэром в 2006 году. Поэтому мне кажется, что здесь не нужно заниматься какими-то личностными мотивами, сколько признать, что да, на этом этапе Аваков переиграл, так случилось, может повезло и надо помочь Авакову. Причем надо понимать, что Авакову очень сегодня сложно, потому что он до сих пор не является своим в Киеве, а пост очень серьезный. Поэтому все сегодня камни летят именно в Авакова, как министра внутренних дел. Потому что единственная боеспособная, скажем так, единственная работающая структура правопорядка – это милиция, это Министерство внутренних дел. Но мне кажется, здесь немножко Михаил Маркович переигрывает. Мне кажется, надо наоборот уйти от личностных обвинений, забыть личные амбиции, личные обиды, они у всех бывают.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что он нас сейчас услышит. Очень важный момент, который я с вами хочу прояснить. У Добкина какая ситуация: с одной стороны мы его воспринимаем как кандидата от регионов юга и востока, а с другой стороны там его считают предателем. Я знаю, что там было его отторжение, когда он приезжал. Как вы видите, он не очень хочет говорить об этом интервью, ему этот момент неприятен. Но там считается, что раз он участвует в этой вражеской президентской кампании, значит он уже в ругом лагере. И он получается свой среди чужих, нет, точнее, вообще чужой среди всех. Здесь его не принимают, потому что он от тех регионов, а там его не принимают, потому что он с этими участвует в кампании за единую Украину. Как вы расцениваете сегодня его место в этой кампании и в симпатиях избирателей, кто все-таки на его стороне сегодня?
Вадим Карасев: Вы в общем-то вы все сказали за меня, я могу только акценты поставить. Это проблема не только Добкина – это проблема всех. Потому что страна в принципе изменилась, изменились настроения людей, люди потеряли электорат. Я смотрю на кампанию президентскую, кандидаты в президенты – это люди, которые все потеряли, у них нет своего электората – это просто инерция. На Порошенко просто играет время. Кто-то пытается удержать какие-то свои позиции, у Добкина то же самое. У него не было, кстати, своего электората, он в большую украинскую политику только сейчас вошел. Поэтому он не успел войти в реку, а она обмелела, она уже сухая, без воды. Нет электората, нет избирателей. Я говорил об этом раньше, что он оказался менее радикальным для донецких избирателей, а на это был рассчет. Он же когда-то говорил о федерализме, а в Донецке говорят о сепаратизме, об отделении. А с другой стороны в Киеве, в другой части страны он никогда не будет признан своим, потому что он всегда был на стороне тех, кто называется сегодня в Украине пророссийскими активистами. Сегодня пророссийские активисты вошли в другую атмосферу, на другие интересы, на другие идеи, а Добкин остался там же. Он не может быть сегодня лидером Донецкой республики – это ему не позволяет его статус, бизнес-интересы, элитность какая-то. А с другой стороны, стать украинским политиком – его никто не примет. Вот этот кризис называется кризис жанра.
Елена Поляковская: Кроме того я хотела добавить, что не надо сбрасывать со счетов и то, что в президентской гонке принимает участие Сергей Тигипко. Кстати, у этого кандидата, например, я знаю в Днепропетровской области, в Запорожской у него достаточно большая поддержка. То есть его еще с прошлых президентских выборов, по-моему, он занял третье место, достаточно удачно выступил, и у него как раз на юго-востоке тоже есть достаточно большая поддержка, во всяком случае была прежде.
