Владимир Кара-Мурза: На юго-востоке Украины накануне прошли референдумы, но по информации, приходящей оттуда, можно сделать разные выводы об их результате.
Кто фальсифицирует информацию, идущую из Украины, мы побеседуем об этом с журналистами Вацлавом Радзивиновичем, корреспондентом газеты "Выборча" в Москве, и Павлом Шереметом, телерадиожурналистом. А на прямой телефонной связи у нас будет Владислав Шурыгин, ведущий военно-политического обозрения канала "День".
Каким источникам о происходящем на Украине вы доверяете?
Вацлав Радзивинович: Никаким. Я смотрю, что может быть ближе к правде, и кому что выгодно говорить. Нельзя доверять ни украинским источникам, ни сепаратистам точно, ни российским официальным СМИ, что просто сказки.
Павел Шеремет: В знаменитом советском фильме про Штирлица Мюллер говорил такую фразу: "Никому верить нельзя, мне - можно". (смеются) Все равно есть кто-то, кому можно доверять. Это наша трагедия последних месяцев, что абсолютно нельзя доверять государственным российским медиа, особенно информационным агентствам. Потому что то, что вытворяют ИТАР-ТАСС и РИА "Новости" по Украине, это просто за гранью не то что профессии, а добра и зла. И вот этот распространенный механизм безответственного распространения информации по схеме "как нам заявил один из источников", а дальше идет какая-то фантасмагория, и нет никакого ни официального подтверждения, ни официального опровержения, нет ни одного реального человека с именем и фамилией в этой новостной ленте, который бы что-то сказал по этому поводу, каждый день мы получаем ленту, состоящую из вот этих анонимных сообщений анонимных источников. Поэтому, если говорить российских медиа, тут ситуация просто катастрофическая!
Если говорить об украинских медиа, там тоже достаточно пропаганды и непроверенных слухов, тем не менее, украинские журналисты все-таки работают на порядок осторожнее, на порядок ответственнее, и поэтому там некоторым украинским медиа я доверяю, в первую очередь "Украинской правде", крупнейшему интернет-ресурсу. Я знаю, как они работают, они очень внимательно проверяют всю информацию. Но я бы применял формулу, которую я прочитал сегодня в Твиттере Рустама Адагамова, известного российского блогера. Критикую работу РИА "Новости" и ИТАР-ТАСС, он сказал, что никому верить нельзя по украинским событиям, можно верить только конкретным людям, которые находятся там, которых ты лично знаешь. Вот можно верить корреспонденту "Новой газеты" Евгению Фельдману, который вещает из Донецка, можно верить корреспонденту телеканала "Дождь" Олевскому. И то здесь тоже нужно сделать оговорку, что там много сейчас работает очень молодых журналистов, и они хорошие журналисты - Илья Азар, Тимур Олевский, Евгений Фельдман, но в чем их проблема, они настолько молоды, что не помнят чеченских войн, ни первую, ни вторую, а являясь российскими журналистами, они слишком эмоционально реагируют на то, что происходит в Украине, и иногда их информация сильно окрашены личными эмоциями и интерпретациями, и это мешает.
Вацлав Радзивинович: Я еще забыл сказать, что я с огромным уважением отношусь к киевскому корреспонденту "Независимой газеты", я ее читаю, и это хороший источник информации. Довольно часто бывает, что мои знакомые из России спрашивают: "Ваши бандеровцы, ваши фашисты..." И я вижу, что их гуру - это господин Киселев, который рассказывает все так много времени, и я их всегда отсылаю к корреспонденциям в "Независимой газете".
Владислав Шурыгин: У меня есть достаточно много информаторов, корреспондентов, работающих на Украине, от кого я получаю информацию. И я был в командировках там, поэтому сам являюсь источником определенной информации. Насчет референдума, я понимаю, что те, кто там находился, очень многие не ожидали, что участие примет такое большое количество народу. Возможности точно посчитать, конечно, никакой нет, все оперируют приблизительными цифрами, но порядок цифр, я думаю, разнится не сильно. Конечно, в нашем информационном поле идет война, и все журналисты, так или иначе, начинают этим пропитываться и, докапываясь до истины, в итоге докапываются до абсолютной пустоты часто.
Владимир Кара-Мурза: А почему местные власти провели референдум, несмотря на рекомендацию Кремля его перенести?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что им нужно было понять, на что они опираются, и нужно было произвести некое политическое действие, политическое шоу, которое в глазах тех, кто там живет, придавало бы им определенную политическую легитимность. В этом случае повторяется ситуация с Приднестровской республикой, с Абхазией, Южной Осетией.
Владимир Кара-Мурза: Московское представительство самопровозглашенной Донецкой республики черпает информацию о событиях из первоисточников, утверждает ее представитель Андрей Крамар.
Андрей Крамар: У нас там друзья, в Донецке. Там гуманитарная катастрофа. В Киеве показывают, что есть инсулин, а мы отсюда, из Москвы, посылаем туда инсулин, посылаем туда какую-то гуманитарную помощь. Там тяжелое положение, не было денег даже на раненых, которые лежали там и гнили. Люди в России готова помогать, отдавая свое что-то, может быть, не последнее, но близкое к этому, лишь бы там было легче. Потому что в России ощущение, что Украина - это братский народ, Донбасс - это братья.
Вацлав Радзивинович: По всему миру, когда такие конфликты, мы видим и убитых, которые не убитые... Очень сложно разобраться, у кого какой интерес, кто что пытается защитить, кто врет. Мы много слышим и из Москвы, и из Киева, нашли какие-то покушения уже. Несколько дней назад была информация из Киева, что Мариуполь взяли. Идет такая чехарда, что пока сам не увидишь, ничего не узнаешь.
Павел Шеремет: И нужно быть точным в терминах. Донецкой республики не существует. Существует Донецкая область, в которой есть губернатор. Существуют сепаратисты, которые контролируют ряд административных зданий, точек, ряд населенных пунктов. Может быть, завтра они будут контролировать всю Донецкую область, но на сегодняшний день есть город Донецк, где есть губернатор, мэр города, и есть самопровозглашенный губернатор. Неделю назад, когда я там был, по Донецку можно было свободно ходить, в 100 метрах от захваченного здания обладминистрации работали магазины, проводил совещания свои официальный губернатор. В Славянске одно время были проблемы с хлебом, но потом сами же жители Славянска сообщили, что с продовольствием проблем нет. Конечно, будут проблемы с наличностью, потому что целый ряд украинских банков закрыли свои отделения. В каждой конкретной ситуации нужно внимательно разбираться, потому что там зона конфликта. А журналистам особенно.
Нужно разделять работу официальных медиа, работу журналистов и бескрайнее теперь интернет-поле, и это новая реальность. Слухи, которые еще 20 лет назад были "сарафанным" радио и на уровне поселка, города умирали, теперь превращаются в фактор информационной политики. Слух, глупая информация, откровенная фальсификация, тиражируемая через интернет, через страницы в соцсетях, через 15 минут превращается в новость, на которую тратится колоссальное количество времени, чтобы ее проверить. И люди на основании фейковой информации принимают решения, которые меняют их жизнь или жизнь целого региона. И непонятно, как с этим быть. Во время чеченской войны, первой и даже второй, такого не было. Были официальные медиа, и было "сарафанное" радио, и ты понимал, что если "одна бабушка сказала", это ничего не значит. А теперь "одна бабушка сказала" важнее часто бывает или имеет более разрушительный эффект, чем сообщения всех информационных агентств мира одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Недавно пытались заткнуть рот журналисту Павлу Каныгину. Его друг Аркадий Бабченко считает, что работа журналистов в этом регионе сопряжена с серьезной опасностью.
Аркадий Бабченко: Я думаю, что там сейчас не очень просто работать. Основные точки - Славянск и Краматорск. Там журналистам трудно работать, потому что там людей похищают, журналистов берут в заложники, кого-то просто избивают. Если война, то там все понятно, вот эти, вот те, линия фронта расчерчена. А здесь нацгвардия приезжает, например, в Мариуполь, там 4 часа стреляет, потом уезжает, все журналисты бегут туда, а там уже ничего не происходит. И довольно сложно предвосхищать, где что произойдет, чтобы дать картинку. Социальные сети хороши тем, что могут быстро давать информацию с места событий. Но это совсем не означает, что информация проверенная и достоверная. Если человек с места событий дает картинку, вовсе не означает, что он понимает, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли профессионально работать в таком хаосе?
Вацлав Радзивинович: Не только можно, но надо профессионально работать в таком хаосе. Если вернуться к референдуму, надо включать исторический опыт. 25 лет тому назад, 4 июня, будет 25 лет выборов в Польше. Это были не выборы, это был плебисцит, на самом деле, референдум - хотели бы вы оставить строй, который был, или хотели бы от этого уйти. Я сам был тогда в выборной комиссии, и я следил, чтобы представители власти, которые были в комиссии, не уходили никуда, чтобы они наблюдали за процессом, чтобы были наблюдатели отовсюду. Если делаешь такое дело, твой главный интерес - показать миру, что это все чисто, чтобы не было сомнений. А здесь все не по правилам! И мир задается вопросом: что это было? Где отчеты, где наблюдатели? Владимир Путин был прав, нужно было сдвинуть этот референдум на 25-е число, и тогда был бы референдум вместе с президентскими выборами, и организаторами процесса были бы и местные, и киевские власти. Почему получилось так нечисто?
Павел Шеремет: Причем, если бы референдум проходил 25 мая, то мы с вами подозреваем, что не было бы такого фантастического варианта - 89 или 94 процента, но вероятность высокого процента очень высока. И цена меньших цифр была бы намного больше, чем цена этих раздутых, нарисованных, непонятных цифр.
Вацлав Радзивинович: Люди могли голосовать, сколько хотели. Непонятно, какой процент, на самом деле, голосовал. Нет никаких данных!
Владимир Кара-Мурза: По мнению Аркадия Бабченко, на Украине существует целый ряд объективных СМИ.
Аркадий Бабченко: Есть несколько источников информации, которые уже проверены, дают выверенную информацию по истечении времени, я их нашел и я стараюсь читать их. Первое - это Тымчук и "Информационное сопротивление". И из таких кусочков я себе складываю картинку дня. Российское телевидение я не смотрю. Я его включаю, смотрю какие-то кусочки, пока у меня мозг не взрывается минут через 15-20. Это не пресса! И говорить, что это журналисты, невозможно. Потому что это никакая не журналистика, это откровенная пропаганда. Потому что события даются не то что не под тем углом, а выворачиваются просто на противоположную сторону. Где бы что ни произошло - это проклятые бандеры, фашисты приехали и всех убили. Потом выясняется, что было все наоборот. Украинская пресса более объективна, но там тоже случаются загибы, непроверенная информация, эмоциональные посты и комментарии.
Владимир Кара-Мурза: Как нашим зарубежным коллегам работается на Украине?
Вацлав Радзивинович: На Украине всегда работалось неплохо. Это открытое общество, власть доступна, понимания больше. Я был сейчас в Киеве, и с точки зрения профессиональной я был очень доволен работой и контактами с людьми.
Павел Шеремет: Могу это подтвердить. И открытость украинской власти, украинских политиков работает иногда против них, за что сейчас и критикуют, например, министра внутренних дел Авакова, что он по своей депутатской привычке еще не успел ничего сделать, а уже пишет в Фейсбуке. На Украине идет открытая политическая жизнь, есть свои трудности, но тем не менее.
Вацлав Радзивинович: И Верховная Рада - место для дискуссий.
Павел Шеремет: Причем очень ярких! Вот по картинке в моей ленте я видел, например, что на референдуме в Мариуполе было очень много людей, очереди стояли. Но если подойти холодно к тому, что происходило, подсчитали, что в Мариуполе 500 тысяч человек, и там должно было быть очень много участков, а было открыто всего 4 участка. Эксперты посчитали, что можно только 5 человек за минуту пропустить, за час 1200 человек может пройти через участок, за 12 часов проходят 14400 человек. А в Мариуполе около 320 тысяч избирателей, из них проголосовало около 20 тысяч. Даже если 50 тысяч проголосовало, это даже не 10 процентов. Я не ставлю под сомнение картинку, но я говорю, что нужно быть очень осторожным с интерпретациями.
Вацлав Радзивинович: Да, это все можно посчитать. Точно так же как здесь были демонстрации на Болотной площади, например, я брал карту, мерял, сколько площадь, сколько там людей могло быть, и всегда получалось общее количество.
Павел Шеремет: И оппозиционные СМИ говорили, что на Болотную вышло 300 тысяч человек, а УВД по Москве - что 30 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко уверен, что напряженность на Украине будет сохраняться еще очень долго.
Аркадий Бабченко: Ввода войск не будет, но будет вот такое вмешательство диверсионными группами, спонсированием и созданием партизанских отрядов, что сейчас и происходит. Если Россия введет войска, там будет очень жестокая война, десятки тысяч трупов. На данный момент мне кажется, что ввода войск не будет, эта опасность осталась в прошлом. Но такая ситуация может продлиться несколько месяцев. Чеченизация этого конфликта уже происходит, то есть все развивается так же. Война имеет свойство не задерживаться в границах региона, где она началась, и я боюсь, как бы это не послужило катализатором дестабилизации обстановки и в России тоже.
Вацлав Радзивинович: Такой риск есть, и он огромный. Я очень внимательно смотрю российское телевидение и читаю газеты. И для меня это не источник информации, но это явление. И у меня есть сейчас впечатление, на прошлой недели появились публикации и голоса осторожных людей, что разжигание конфликта в Украине опасно для России. И мне кажется, что верховная власть начала это понимать. Был такой тезис, что "к войне нас подталкивает Америка", и это было оправданием того, что "мы не идем в Украину". Политики, мне кажется, понимают, что они заигрались, но они плывут на волне, плывет и Путин, как и многие политики в мире, и эта волну здесь, я боюсь, поднимают люди типа Проханова, Дугина, которые говорят: надо идти туда. И очень сложно власти будет сойти с этой волны, и она идет прямо в направлении войны.
Павел Шеремет: Согласен, и я видел людей на востоке Украины, и мне простых людей больше всего жалко в этой ситуации. Но это бунт низов, эта ситуация подняла с самого дна огромную толпу людей, для которых жизнь сразу обрела какой-то смысл. А это всегда очень опасно. Какое-то время наша пресыщенная власть или украинские олигархи вместе с русскими олигархами думали, что управляют этими процессами, могут сдержать эти низы социальные, но они постепенно утрачивают над этим контроль, и эта темная волна смоет всех. Обратите внимание на этого полковника ГРУ Стрелкова, который в Славянске всем заправляет. Журналисты Сноба, по-моему, разыскали его публикации и сделали подборку его высказываний. Мало того, что он монархист, но этот человек ненавидит нынешний российский режим, и он сейчас использует ее как своего союзника для каких-то своих глобальных амбиций, но это оружие этого восставшего народа в любой момент может быть повернуто против российской власти. Я видел эти ролики, тех, кто воюет на востоке Украины, и там есть добровольцы из России, не официальные войска. Эти люди пропитаны ненавистью к российской властью, а кумиром для них является полковник Квачков. И вот это опасно!
Вацлав Радзивинович: Люди типа Квачкова могут на волне эмоций в России, социального недовольства стать реальной оппозицией для сегодняшней власти. И под этим прессом, я думаю, Путин может пойти очень далеко: я введу войска, иначе люди будут против меня... Заигрались.
Павел Шеремет: Не либеры, не демократы, не оппозиционеры представляют угрозу для российской стабильности сейчас, не еврогеи, а вот эта поднимающаяся снизу волна демонического сопротивления, с которой московские интеллектуалы, радикальные консерваторы, как они себя называют, играют, как с огнем, но когда пожар охватит весь лес, кто-то из них, может быть, и скроется где-то в Финляндии... Я российский гражданин, я переживаю за судьбу страны, здесь мои дети живут. Мы только-только после тяжелейших 90-х годов, после экономических кризисов жить начали, люди набрали себе кто ипотеку, кто машину, кто дачу купил, только для себя Европу открыли, и бабах - все по новой! Опять заходим на кровавую историческую петлю. Это очень тяжело. Но мало кто об этом задумывается, все находятся в милитаристском угаре "Крымнаш".
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко считает, что изменить ситуацию помогут выборы президента Украины.
Аркадий Бабченко: Я думаю, что это сейчас ключевой момент. 25 мая - важная дата для Украины, выборы должны пройти. Сейчас власть в Украине вполне легитимная, но все понимают, что она переходная. Сейчас нужен человек, который возьмет на себя всю полноту ответственности и будет готов на решительные действия. Я надеюсь, что Россия будет разговаривать с новым президентом Украины.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли Кремлю помешать президентским выборам?
Вацлав Радзивинович: Боюсь, что да. Чтобы провести выборы на востоке Украины, надо проводить серьезную военную операцию, а этого не будет. Опасаюсь, что в Донецкой и Луганской области выборов не будет, в Крыму точно не будет. И президент Украины будет легитимен только на части территории своей страны. Выборы в Украине все-таки под вопросом.
Павел Шеремет: Ситуация сложная, хотя не безнадежная. Выборы в Украине пройдут. Непонятно, что будет в Донецкой и Луганской области, но в России был уже такой прецедент в 1996 году, когда были президентские выборы не на всей территории страны, а в Чечне были серьезные проблемы с волеизъявлением.
Вацлав Радзивинович: Но Чечня даже не один процент избирателей России.
Павел Шеремет: Я согласен, но даже в таком варианте Запад признает президентские выборы на Украине. Никому не нужна пылающая Украина. Но станет ли формальный президент реальным, сможет ли он контролировать всю территорию - это большой вопрос. И ситуация в Донецке и Луганске очень тяжелая, это может перекинуться на соседние области. Хотя мы видим, что и в Днепропетровске, и в Харькове ситуация спокойная. Но расслабляться нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко уверен, что Россия нанесла удар по Украине в момент слабости украинского государства.
Аркадий Бабченко: Это тот период, когда это все может перелиться в полномасштабную гражданскую войну. Я уверен, что этого не произойдет, хотя предпосылки есть. В Украине сейчас очень слабое государство. Государство разваливалось, и в тот момент, когда оно практически развалилось, Россия нанесла удар. На мой взгляд, основные процессы, которые там сейчас происходят, это не то, что происходит в Славянске, в Донецке. Основные процессы, на мой взгляд, которые сейчас происходят в Украине, это именно становление общества, которое повлечет за собой становление государства. Замена практически развалившихся институтов - милиции, армии, судебной системы - новыми, работоспособными, которые растут снизу, из общества. Вот создание национальной гвардии, отрядов самообороны - это говорит именно о том, что на Украине происходит становление сильного общества, которое повлечет за собой становление сильного государства. Это государство будет, скорее всего, федеративным, потому что на Украине происходит естественная федерализация. Днепропетровск, Одесса и Харьков - это три разные области, которые развиваются каждая со своими нюансами, и эти нюансы останутся. Крымский вариант на юго-востоке невозможен. Я думаю, что война там какое-то время будет продолжаться, но юго-восток останется в составе Украины. АТО в конце концов пройдет полностью, после чего лет через 10-20 мы получим вполне демократичное европейское государство.
Павел Шеремет: Я не разделяю, честно говоря, такого оптимизма.
Вацлав Радзивинович: То, чего хочет добиться сейчас Россия, на самом деле, это создать на Украине вакуум государства, создать контролируемый хаос, чтобы не было властей, признания, чтобы были беспорядки. И вдруг в этой мутной воде удастся снова втянуть Украину в зону влияния. И здесь играют все рычаги, включая новый виток газовой атаки, который начался сегодня, угрозы в адрес Европы и так далее. Это очень серьезный конфликт.
Владимир Кара-Мурза: А санкции остановят Кремль?
Павел Шеремет: Думаю, в нынешнем варианте санкции только злят или раззадоривают. Может быть, окружения президента они касаются, но точно не влияют на президента России. Ради великой цели можно и потерпеть, не ездить в Европу. Но если дальше будет эскалация конфликта, санкции будут нарастать, и удар по российской экономике будет тяжелый. Я разговаривал с людьми в Донецке, спрашивал: вы понимаете, что ваше отделение от Украины приведет к серьезным экономическим проблемам? И они говорят: да, мы готовы пострадать, но не хотим жить с Киевом. Это бравада, а когда люди столкнутся с реальными экономическими проблемами, может быть, они поспокойнее будут.
Кто фальсифицирует информацию, идущую из Украины, мы побеседуем об этом с журналистами Вацлавом Радзивиновичем, корреспондентом газеты "Выборча" в Москве, и Павлом Шереметом, телерадиожурналистом. А на прямой телефонной связи у нас будет Владислав Шурыгин, ведущий военно-политического обозрения канала "День".
Каким источникам о происходящем на Украине вы доверяете?
Вацлав Радзивинович: Никаким. Я смотрю, что может быть ближе к правде, и кому что выгодно говорить. Нельзя доверять ни украинским источникам, ни сепаратистам точно, ни российским официальным СМИ, что просто сказки.
Павел Шеремет: В знаменитом советском фильме про Штирлица Мюллер говорил такую фразу: "Никому верить нельзя, мне - можно". (смеются) Все равно есть кто-то, кому можно доверять. Это наша трагедия последних месяцев, что абсолютно нельзя доверять государственным российским медиа, особенно информационным агентствам. Потому что то, что вытворяют ИТАР-ТАСС и РИА "Новости" по Украине, это просто за гранью не то что профессии, а добра и зла. И вот этот распространенный механизм безответственного распространения информации по схеме "как нам заявил один из источников", а дальше идет какая-то фантасмагория, и нет никакого ни официального подтверждения, ни официального опровержения, нет ни одного реального человека с именем и фамилией в этой новостной ленте, который бы что-то сказал по этому поводу, каждый день мы получаем ленту, состоящую из вот этих анонимных сообщений анонимных источников. Поэтому, если говорить российских медиа, тут ситуация просто катастрофическая!
Если говорить об украинских медиа, там тоже достаточно пропаганды и непроверенных слухов, тем не менее, украинские журналисты все-таки работают на порядок осторожнее, на порядок ответственнее, и поэтому там некоторым украинским медиа я доверяю, в первую очередь "Украинской правде", крупнейшему интернет-ресурсу. Я знаю, как они работают, они очень внимательно проверяют всю информацию. Но я бы применял формулу, которую я прочитал сегодня в Твиттере Рустама Адагамова, известного российского блогера. Критикую работу РИА "Новости" и ИТАР-ТАСС, он сказал, что никому верить нельзя по украинским событиям, можно верить только конкретным людям, которые находятся там, которых ты лично знаешь. Вот можно верить корреспонденту "Новой газеты" Евгению Фельдману, который вещает из Донецка, можно верить корреспонденту телеканала "Дождь" Олевскому. И то здесь тоже нужно сделать оговорку, что там много сейчас работает очень молодых журналистов, и они хорошие журналисты - Илья Азар, Тимур Олевский, Евгений Фельдман, но в чем их проблема, они настолько молоды, что не помнят чеченских войн, ни первую, ни вторую, а являясь российскими журналистами, они слишком эмоционально реагируют на то, что происходит в Украине, и иногда их информация сильно окрашены личными эмоциями и интерпретациями, и это мешает.
Вацлав Радзивинович: Я еще забыл сказать, что я с огромным уважением отношусь к киевскому корреспонденту "Независимой газеты", я ее читаю, и это хороший источник информации. Довольно часто бывает, что мои знакомые из России спрашивают: "Ваши бандеровцы, ваши фашисты..." И я вижу, что их гуру - это господин Киселев, который рассказывает все так много времени, и я их всегда отсылаю к корреспонденциям в "Независимой газете".
Владислав Шурыгин: У меня есть достаточно много информаторов, корреспондентов, работающих на Украине, от кого я получаю информацию. И я был в командировках там, поэтому сам являюсь источником определенной информации. Насчет референдума, я понимаю, что те, кто там находился, очень многие не ожидали, что участие примет такое большое количество народу. Возможности точно посчитать, конечно, никакой нет, все оперируют приблизительными цифрами, но порядок цифр, я думаю, разнится не сильно. Конечно, в нашем информационном поле идет война, и все журналисты, так или иначе, начинают этим пропитываться и, докапываясь до истины, в итоге докапываются до абсолютной пустоты часто.
Владимир Кара-Мурза: А почему местные власти провели референдум, несмотря на рекомендацию Кремля его перенести?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что им нужно было понять, на что они опираются, и нужно было произвести некое политическое действие, политическое шоу, которое в глазах тех, кто там живет, придавало бы им определенную политическую легитимность. В этом случае повторяется ситуация с Приднестровской республикой, с Абхазией, Южной Осетией.
Владимир Кара-Мурза: Московское представительство самопровозглашенной Донецкой республики черпает информацию о событиях из первоисточников, утверждает ее представитель Андрей Крамар.
Андрей Крамар: У нас там друзья, в Донецке. Там гуманитарная катастрофа. В Киеве показывают, что есть инсулин, а мы отсюда, из Москвы, посылаем туда инсулин, посылаем туда какую-то гуманитарную помощь. Там тяжелое положение, не было денег даже на раненых, которые лежали там и гнили. Люди в России готова помогать, отдавая свое что-то, может быть, не последнее, но близкое к этому, лишь бы там было легче. Потому что в России ощущение, что Украина - это братский народ, Донбасс - это братья.
Вацлав Радзивинович: По всему миру, когда такие конфликты, мы видим и убитых, которые не убитые... Очень сложно разобраться, у кого какой интерес, кто что пытается защитить, кто врет. Мы много слышим и из Москвы, и из Киева, нашли какие-то покушения уже. Несколько дней назад была информация из Киева, что Мариуполь взяли. Идет такая чехарда, что пока сам не увидишь, ничего не узнаешь.
Павел Шеремет: И нужно быть точным в терминах. Донецкой республики не существует. Существует Донецкая область, в которой есть губернатор. Существуют сепаратисты, которые контролируют ряд административных зданий, точек, ряд населенных пунктов. Может быть, завтра они будут контролировать всю Донецкую область, но на сегодняшний день есть город Донецк, где есть губернатор, мэр города, и есть самопровозглашенный губернатор. Неделю назад, когда я там был, по Донецку можно было свободно ходить, в 100 метрах от захваченного здания обладминистрации работали магазины, проводил совещания свои официальный губернатор. В Славянске одно время были проблемы с хлебом, но потом сами же жители Славянска сообщили, что с продовольствием проблем нет. Конечно, будут проблемы с наличностью, потому что целый ряд украинских банков закрыли свои отделения. В каждой конкретной ситуации нужно внимательно разбираться, потому что там зона конфликта. А журналистам особенно.
Нужно разделять работу официальных медиа, работу журналистов и бескрайнее теперь интернет-поле, и это новая реальность. Слухи, которые еще 20 лет назад были "сарафанным" радио и на уровне поселка, города умирали, теперь превращаются в фактор информационной политики. Слух, глупая информация, откровенная фальсификация, тиражируемая через интернет, через страницы в соцсетях, через 15 минут превращается в новость, на которую тратится колоссальное количество времени, чтобы ее проверить. И люди на основании фейковой информации принимают решения, которые меняют их жизнь или жизнь целого региона. И непонятно, как с этим быть. Во время чеченской войны, первой и даже второй, такого не было. Были официальные медиа, и было "сарафанное" радио, и ты понимал, что если "одна бабушка сказала", это ничего не значит. А теперь "одна бабушка сказала" важнее часто бывает или имеет более разрушительный эффект, чем сообщения всех информационных агентств мира одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Недавно пытались заткнуть рот журналисту Павлу Каныгину. Его друг Аркадий Бабченко считает, что работа журналистов в этом регионе сопряжена с серьезной опасностью.
Аркадий Бабченко: Я думаю, что там сейчас не очень просто работать. Основные точки - Славянск и Краматорск. Там журналистам трудно работать, потому что там людей похищают, журналистов берут в заложники, кого-то просто избивают. Если война, то там все понятно, вот эти, вот те, линия фронта расчерчена. А здесь нацгвардия приезжает, например, в Мариуполь, там 4 часа стреляет, потом уезжает, все журналисты бегут туда, а там уже ничего не происходит. И довольно сложно предвосхищать, где что произойдет, чтобы дать картинку. Социальные сети хороши тем, что могут быстро давать информацию с места событий. Но это совсем не означает, что информация проверенная и достоверная. Если человек с места событий дает картинку, вовсе не означает, что он понимает, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли профессионально работать в таком хаосе?
Вацлав Радзивинович: Не только можно, но надо профессионально работать в таком хаосе. Если вернуться к референдуму, надо включать исторический опыт. 25 лет тому назад, 4 июня, будет 25 лет выборов в Польше. Это были не выборы, это был плебисцит, на самом деле, референдум - хотели бы вы оставить строй, который был, или хотели бы от этого уйти. Я сам был тогда в выборной комиссии, и я следил, чтобы представители власти, которые были в комиссии, не уходили никуда, чтобы они наблюдали за процессом, чтобы были наблюдатели отовсюду. Если делаешь такое дело, твой главный интерес - показать миру, что это все чисто, чтобы не было сомнений. А здесь все не по правилам! И мир задается вопросом: что это было? Где отчеты, где наблюдатели? Владимир Путин был прав, нужно было сдвинуть этот референдум на 25-е число, и тогда был бы референдум вместе с президентскими выборами, и организаторами процесса были бы и местные, и киевские власти. Почему получилось так нечисто?
Павел Шеремет: Причем, если бы референдум проходил 25 мая, то мы с вами подозреваем, что не было бы такого фантастического варианта - 89 или 94 процента, но вероятность высокого процента очень высока. И цена меньших цифр была бы намного больше, чем цена этих раздутых, нарисованных, непонятных цифр.
Вацлав Радзивинович: Люди могли голосовать, сколько хотели. Непонятно, какой процент, на самом деле, голосовал. Нет никаких данных!
Владимир Кара-Мурза: По мнению Аркадия Бабченко, на Украине существует целый ряд объективных СМИ.
Аркадий Бабченко: Есть несколько источников информации, которые уже проверены, дают выверенную информацию по истечении времени, я их нашел и я стараюсь читать их. Первое - это Тымчук и "Информационное сопротивление". И из таких кусочков я себе складываю картинку дня. Российское телевидение я не смотрю. Я его включаю, смотрю какие-то кусочки, пока у меня мозг не взрывается минут через 15-20. Это не пресса! И говорить, что это журналисты, невозможно. Потому что это никакая не журналистика, это откровенная пропаганда. Потому что события даются не то что не под тем углом, а выворачиваются просто на противоположную сторону. Где бы что ни произошло - это проклятые бандеры, фашисты приехали и всех убили. Потом выясняется, что было все наоборот. Украинская пресса более объективна, но там тоже случаются загибы, непроверенная информация, эмоциональные посты и комментарии.
Владимир Кара-Мурза: Как нашим зарубежным коллегам работается на Украине?
Вацлав Радзивинович: На Украине всегда работалось неплохо. Это открытое общество, власть доступна, понимания больше. Я был сейчас в Киеве, и с точки зрения профессиональной я был очень доволен работой и контактами с людьми.
Павел Шеремет: Могу это подтвердить. И открытость украинской власти, украинских политиков работает иногда против них, за что сейчас и критикуют, например, министра внутренних дел Авакова, что он по своей депутатской привычке еще не успел ничего сделать, а уже пишет в Фейсбуке. На Украине идет открытая политическая жизнь, есть свои трудности, но тем не менее.
Вацлав Радзивинович: И Верховная Рада - место для дискуссий.
Павел Шеремет: Причем очень ярких! Вот по картинке в моей ленте я видел, например, что на референдуме в Мариуполе было очень много людей, очереди стояли. Но если подойти холодно к тому, что происходило, подсчитали, что в Мариуполе 500 тысяч человек, и там должно было быть очень много участков, а было открыто всего 4 участка. Эксперты посчитали, что можно только 5 человек за минуту пропустить, за час 1200 человек может пройти через участок, за 12 часов проходят 14400 человек. А в Мариуполе около 320 тысяч избирателей, из них проголосовало около 20 тысяч. Даже если 50 тысяч проголосовало, это даже не 10 процентов. Я не ставлю под сомнение картинку, но я говорю, что нужно быть очень осторожным с интерпретациями.
Вацлав Радзивинович: Да, это все можно посчитать. Точно так же как здесь были демонстрации на Болотной площади, например, я брал карту, мерял, сколько площадь, сколько там людей могло быть, и всегда получалось общее количество.
Павел Шеремет: И оппозиционные СМИ говорили, что на Болотную вышло 300 тысяч человек, а УВД по Москве - что 30 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко уверен, что напряженность на Украине будет сохраняться еще очень долго.
Аркадий Бабченко: Ввода войск не будет, но будет вот такое вмешательство диверсионными группами, спонсированием и созданием партизанских отрядов, что сейчас и происходит. Если Россия введет войска, там будет очень жестокая война, десятки тысяч трупов. На данный момент мне кажется, что ввода войск не будет, эта опасность осталась в прошлом. Но такая ситуация может продлиться несколько месяцев. Чеченизация этого конфликта уже происходит, то есть все развивается так же. Война имеет свойство не задерживаться в границах региона, где она началась, и я боюсь, как бы это не послужило катализатором дестабилизации обстановки и в России тоже.
Вацлав Радзивинович: Такой риск есть, и он огромный. Я очень внимательно смотрю российское телевидение и читаю газеты. И для меня это не источник информации, но это явление. И у меня есть сейчас впечатление, на прошлой недели появились публикации и голоса осторожных людей, что разжигание конфликта в Украине опасно для России. И мне кажется, что верховная власть начала это понимать. Был такой тезис, что "к войне нас подталкивает Америка", и это было оправданием того, что "мы не идем в Украину". Политики, мне кажется, понимают, что они заигрались, но они плывут на волне, плывет и Путин, как и многие политики в мире, и эта волну здесь, я боюсь, поднимают люди типа Проханова, Дугина, которые говорят: надо идти туда. И очень сложно власти будет сойти с этой волны, и она идет прямо в направлении войны.
Павел Шеремет: Согласен, и я видел людей на востоке Украины, и мне простых людей больше всего жалко в этой ситуации. Но это бунт низов, эта ситуация подняла с самого дна огромную толпу людей, для которых жизнь сразу обрела какой-то смысл. А это всегда очень опасно. Какое-то время наша пресыщенная власть или украинские олигархи вместе с русскими олигархами думали, что управляют этими процессами, могут сдержать эти низы социальные, но они постепенно утрачивают над этим контроль, и эта темная волна смоет всех. Обратите внимание на этого полковника ГРУ Стрелкова, который в Славянске всем заправляет. Журналисты Сноба, по-моему, разыскали его публикации и сделали подборку его высказываний. Мало того, что он монархист, но этот человек ненавидит нынешний российский режим, и он сейчас использует ее как своего союзника для каких-то своих глобальных амбиций, но это оружие этого восставшего народа в любой момент может быть повернуто против российской власти. Я видел эти ролики, тех, кто воюет на востоке Украины, и там есть добровольцы из России, не официальные войска. Эти люди пропитаны ненавистью к российской властью, а кумиром для них является полковник Квачков. И вот это опасно!
Вацлав Радзивинович: Люди типа Квачкова могут на волне эмоций в России, социального недовольства стать реальной оппозицией для сегодняшней власти. И под этим прессом, я думаю, Путин может пойти очень далеко: я введу войска, иначе люди будут против меня... Заигрались.
Павел Шеремет: Не либеры, не демократы, не оппозиционеры представляют угрозу для российской стабильности сейчас, не еврогеи, а вот эта поднимающаяся снизу волна демонического сопротивления, с которой московские интеллектуалы, радикальные консерваторы, как они себя называют, играют, как с огнем, но когда пожар охватит весь лес, кто-то из них, может быть, и скроется где-то в Финляндии... Я российский гражданин, я переживаю за судьбу страны, здесь мои дети живут. Мы только-только после тяжелейших 90-х годов, после экономических кризисов жить начали, люди набрали себе кто ипотеку, кто машину, кто дачу купил, только для себя Европу открыли, и бабах - все по новой! Опять заходим на кровавую историческую петлю. Это очень тяжело. Но мало кто об этом задумывается, все находятся в милитаристском угаре "Крымнаш".
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко считает, что изменить ситуацию помогут выборы президента Украины.
Аркадий Бабченко: Я думаю, что это сейчас ключевой момент. 25 мая - важная дата для Украины, выборы должны пройти. Сейчас власть в Украине вполне легитимная, но все понимают, что она переходная. Сейчас нужен человек, который возьмет на себя всю полноту ответственности и будет готов на решительные действия. Я надеюсь, что Россия будет разговаривать с новым президентом Украины.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли Кремлю помешать президентским выборам?
Вацлав Радзивинович: Боюсь, что да. Чтобы провести выборы на востоке Украины, надо проводить серьезную военную операцию, а этого не будет. Опасаюсь, что в Донецкой и Луганской области выборов не будет, в Крыму точно не будет. И президент Украины будет легитимен только на части территории своей страны. Выборы в Украине все-таки под вопросом.
Павел Шеремет: Ситуация сложная, хотя не безнадежная. Выборы в Украине пройдут. Непонятно, что будет в Донецкой и Луганской области, но в России был уже такой прецедент в 1996 году, когда были президентские выборы не на всей территории страны, а в Чечне были серьезные проблемы с волеизъявлением.
Вацлав Радзивинович: Но Чечня даже не один процент избирателей России.
Павел Шеремет: Я согласен, но даже в таком варианте Запад признает президентские выборы на Украине. Никому не нужна пылающая Украина. Но станет ли формальный президент реальным, сможет ли он контролировать всю территорию - это большой вопрос. И ситуация в Донецке и Луганске очень тяжелая, это может перекинуться на соседние области. Хотя мы видим, что и в Днепропетровске, и в Харькове ситуация спокойная. Но расслабляться нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Бабченко уверен, что Россия нанесла удар по Украине в момент слабости украинского государства.
Аркадий Бабченко: Это тот период, когда это все может перелиться в полномасштабную гражданскую войну. Я уверен, что этого не произойдет, хотя предпосылки есть. В Украине сейчас очень слабое государство. Государство разваливалось, и в тот момент, когда оно практически развалилось, Россия нанесла удар. На мой взгляд, основные процессы, которые там сейчас происходят, это не то, что происходит в Славянске, в Донецке. Основные процессы, на мой взгляд, которые сейчас происходят в Украине, это именно становление общества, которое повлечет за собой становление государства. Замена практически развалившихся институтов - милиции, армии, судебной системы - новыми, работоспособными, которые растут снизу, из общества. Вот создание национальной гвардии, отрядов самообороны - это говорит именно о том, что на Украине происходит становление сильного общества, которое повлечет за собой становление сильного государства. Это государство будет, скорее всего, федеративным, потому что на Украине происходит естественная федерализация. Днепропетровск, Одесса и Харьков - это три разные области, которые развиваются каждая со своими нюансами, и эти нюансы останутся. Крымский вариант на юго-востоке невозможен. Я думаю, что война там какое-то время будет продолжаться, но юго-восток останется в составе Украины. АТО в конце концов пройдет полностью, после чего лет через 10-20 мы получим вполне демократичное европейское государство.
Павел Шеремет: Я не разделяю, честно говоря, такого оптимизма.
Вацлав Радзивинович: То, чего хочет добиться сейчас Россия, на самом деле, это создать на Украине вакуум государства, создать контролируемый хаос, чтобы не было властей, признания, чтобы были беспорядки. И вдруг в этой мутной воде удастся снова втянуть Украину в зону влияния. И здесь играют все рычаги, включая новый виток газовой атаки, который начался сегодня, угрозы в адрес Европы и так далее. Это очень серьезный конфликт.
Владимир Кара-Мурза: А санкции остановят Кремль?
Павел Шеремет: Думаю, в нынешнем варианте санкции только злят или раззадоривают. Может быть, окружения президента они касаются, но точно не влияют на президента России. Ради великой цели можно и потерпеть, не ездить в Европу. Но если дальше будет эскалация конфликта, санкции будут нарастать, и удар по российской экономике будет тяжелый. Я разговаривал с людьми в Донецке, спрашивал: вы понимаете, что ваше отделение от Украины приведет к серьезным экономическим проблемам? И они говорят: да, мы готовы пострадать, но не хотим жить с Киевом. Это бравада, а когда люди столкнутся с реальными экономическими проблемами, может быть, они поспокойнее будут.