Елена Рыковцева: У нас в гостях Максим Шевченко, с нами на связи Павел Каныгин, корреспондент "Новой газеты", он сейчас в Киеве. Иван Корниенко на связи из Донецка, донецкий журналист. Мы говорим о том, что за настроения в Донецкой области, что за обстановка, что за ситуация там складывается после референдума. Максим, вы когда приезжаете туда, в Донецк, у вас ощущение, что это немножко другая Украина, это не совсем Украина?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Донбасс: что происходит с людьми?
Полная видеозапись программы "Лицом к событию"
Максим Шевченко: Я так не делю. Для меня, честно скажу, беловежский сговор не явился чем-то определяющим. Для меня Москва, и Киев, и Донецк – это моя родина, я не считаю, что это какая-то заграница. Да, де-факто я должен преодолевать погранпосты, но сердцем, умом и душой для меня это не заграница – это моя родина, которую я присягал защищать, когда принимал военную присягу.
Елена Рыковцева: Это в целом вся Украина, а когда по областям?
Максим Шевченко: Когда по областям, конечно, это абсолютно разные регионы. Донецк один из самых красивых, благоустроенных городов Украины, видно, что там были деньги. Видно, что мэр Донецка, кажется, Лукьянченко его звали, о городе заботился. Прекрасные бульвары, много кафе, ресторанов. Очень красивый город Донецк. Донецкая область выглядит благополучно, несмотря на войну. Я ехал в Славянск, видно золотые купола церквей, их достаточно много, они бросаются в глаза. В отличие от Луганской области, которая разорена так с виду, как будто по ней только что прошла армия захватчиков.
Елена Рыковцева: Это не потому, что война?
Максим Шевченко: Нет, не потому что война, а потому что капитализм, либерально-криминальный капитализм.
Елена Рыковцева: То есть визуально видно, что там хуже, чем где бы то ни было?
Максим Шевченко: Это чудовищно, честно вам скажу. Дикое унижение людей труда, превращение людей в каких-то подсобных социальных животных, которые должны обслуживать интересы правящей криминальной бюрократии, олигархии. Это Луганская область. Донецкая, мне кажется, просто то ли это рачительный подход Рината Ахметова, который оттуда родом и который все-таки заставляет людей работать, потому что тон его задает гостиница шикарная "Донбасс Палас" в центре Донецка. Великолепный аэропорт в Донецке, потрясающий, который сделал бы честь многим европейским столицам, честно вам скажу. Хозяйский глаз какой-то есть. Но, несмотря на это, центр восстания именно в Донецкой области. Значит, есть какая-то другая, более глубокая социально-политическая причина этого восстания.
Елена Рыковцева: А внешние признаки того, что мы видим – захвачены здания, люди с оружием, приходят одни люди, выселяют других, вот это вы видите?
Максим Шевченко: Конечно. Я пошел в обладминистрацию бывшую, которая теперь Верховный совет Донецкой республики, вокруг нее стоят баррикады, вокруг нее стоят, ходят бригады активистов самообороны, многие в масках, они без оружия. Наверное, внутри оружие какое-то есть, я тоже так думаю, что странно, если бы его там не было. Но снаружи ходят люди с деревянными дубинками, с щитами, они достаточно внимательно следят. Пьяных я не видел вокруг обладминистрации, хотя вообще город живет достаточно свободной жизнью большого города, особенно вечером. В других зданиях в Донецке я не был. Я поехал в Славянск, в Краматорск и там, конечно, война в чистом виде. Вооруженные люди, раненые, ожидание обстрела, грохот выстрелов, который звучит, по дороге блокпосты, которые достаточно жестко тебя осматривают, и блокпосты повстанцев, и блокпосты украинского правительства. У меня было два блокпоста, один был милиция и люди в черном, какие-то спецподразделения, я не понял, кто они были, честно говоря, и армия – это были военные. Несмотря на придирчивость, и там, и там везде можно объясниться и везде можно проехать. Дальше к Славянску, к Краматорску есть ощущение разворачивающейся трагедии, в Донецке такого ощущения пока еще нет.
Елена Рыковцева: Потому что там не было прямых военных действий.
Максим Шевченко: Не было военных столкновений, хотя были захваты важных правительственных зданий, которые кончались в Донецке относительно бескровно. Наверное, там были раненые и покалеченные.
КТО ЭТИ ЛЮДИ?
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять момента: вот эти люди, которые приходят в эти здания, они выселяют, отжимают других людей, которые там находились, приходили на работу, или они сосуществуют вместе как-то? Что там за группы людей в этих зданиях?
Максим Шевченко: Среди тех людей, которые называют себя президиумом Донецкой республики, есть депутаты областной Рады. Я, допустим, разговаривал с коммунистами, они не скрываются. Борис Алексеевич Литвинов, например, очень образованный человек, коммунист, член коммунистической партии Украины. У них есть политическая мотивация.
Елена Рыковцева: Как был в этом совете, так и продолжает оставаться уже в захваченном?
Максим Шевченко: Там есть самые разные люди. Там, я думаю, есть члены Партии регионов, разные активисты вошли туда. Денис Шумилин, я тоже с ним общался, он, по-моему, политтехнолог, в прошлом журналист, по крайней мере. Вообще-то это называется свободная самоорганизация народа. Я вспоминаю Томаса Джефферсона, на Радио Свобода это особенно будет уместно вспомнить, который сказал, что демократия – это ситуация договоренности вооруженных людей. Вот это мы наблюдаем в Донецкой и Луганской области.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что это такой сплав: часть пришла с оружием, а часть осталась при этих людях с оружием от старой власти, от старых народных депутатов?
Максим Шевченко: Люди остались по своим политическим предпочтениям. Я опросил примерно сто людей, из ста людей только пять человек сказали, что они против референдума.
Елена Рыковцева: Прохожих на улице?
Максим Шевченко: Официантов, водителей такси, прохожих на улице, в гостинице, разных возрастов. Меня, во-первых, поразило, что молодые люди, все молодые, которых я спрашивал, я задавал один и тот же вопрос: пойдете ли вы на референдум? Не углубляясь. Мне сказали: обязательно пойдем. Я не встретил ни одного молодого человека, который сказал бы: мне на это наплевать.
Елена Рыковцева: Мы не знаем, чего они хотят получить от этого референдума, но знаем то, что он их интересует.
Максим Шевченко: Я спросил, не всех, но многих после референдума: почему вы пошли? И был ответ, не сговариваясь, люди в Славянске, Краматорске и Донецке выразили одну и ту же мысль: потому что мы впервые почувствовали себя людьми. Мы решили сделать нечто, что показывает нам, что от нас что-то зависит, мы хотим сами выбирать нашу власть.
Елена Рыковцева: Почему впервые?
Максим Шевченко: Потому что до этого все выборы – это были просто спектакли, где какие-то олигархи давали им какого-то кандидата. Это их позиция, не моя. Я вам передаю дословно то, что люди говорили.
Елена Рыковцева: Очень странно, мне казалось, что в Украине такие бурные выборы.
Максим Шевченко: Вам показалось. Нам присылали мэра, нам присылали президента, нам присылали каких-то депутатов, какая-то партия, за которую мы должны голосовать. А тут они говорят: мы сами будем решать свою судьбу.
Елена Рыковцева: Что значит присылали? У них такие страсти на выборах кипели.
Максим Шевченко: Я вам дословно говорю то, что мне люди говорили. При этом не было ни людей с оружием, ни комиссаров, ни чекистов, никого. Люди говорили, мы впервые почувствовали себя людьми за долгое время, мы впервые сами по своей воле пошли голосовать, и мы голосуем за ту позицию или против той позиции, которая нас по-настоящему волнует. Им просто так надоел этот буржуазно-демократический спектакль, они впервые как будто просыпаются от какого-то наркотического сна. Поверьте, это так.
Елена Рыковцева: Иван, во-первых, как вы видите соотношение, сосуществование, новых людей, которые приходят с оружием, нам показывают каждый день буквально в режиме реального времени, как они приходят, отодвигают вахтеров, заходят в лифты, подходят к буфетчицам, как нам сказали однажды на одном телеканале – буфетчицы принимают их хорошо, бесплатно кормят, и тех людей, которых частично отстранили, частично приняли в ряды этих новых руководящих органов. Что там за сплав в руководстве нынче у вас в Донецке.
Иван Корниенко: Вы так говорите – руководство в Донецке. Категорически не согласен с такой постановкой вопроса. В руководстве Донецка остались те же люди, кого избирали. Мэр Донецка Александр Лукьянченко, и все депутаты областного совета, которых избирали, остаются легитимными. Что касается тех людей, которые захватили обладминистрацию, Максим сказал, очень уважаемый мною человек, что это теперь Верховный совет – бывшая администрация. Ничего подобного. Это захваченная облгосадминистрация, а не какой-то там Верховный совет. Борис Литвинов, вероятно, очень интеллигентный, воспитанный, грамотный человек, но бывший руководитель МММ Денис Пушилин, а не Шумилин, как вы сказали, он никакой не журналист, обычный аферист. Что касается референдума, то по моему глубочайшему убеждению, это результат пропаганды, которая рекой, потоком сплошным льется с экранов донецкого телевизора. Потому что люди привыкли смотреть российское телевидение. Вот такое мое мнение. А все нынешние мэры…Говорит Максим, что люди почувствовали какую-то свободу, уверенность в себе, ничего подобного. Всю предыдущую власть, не постановочную, не как спектакль, выбирали сами жители городов Донецкой области, и в Донецке, и в Славянске, так что все мэры действующие.
Елена Рыковцева: Мне тоже казалось, что у них были живые выборы. Просто сейчас, может быть, что-то не сбывается. Это же разные истории – процесс выборов и разочарование от результата. То есть они может быть забыли, что процесс был живой и честный достаточно, когда потом увидели, что ничего не происходит.
Максим Шевченко: Мне кажется, мы до конца не понимаем, что там происходит. Я анализировал политические документы, которые выдвигают повстанцы, так их назовем пока, там есть часть сепаратистов среди них, а часть есть тех, кто говорит, что мы за единую Украину и будем освобождать ее от либерального фашизма. В частности, зам. Стрелкова Абвер, в интернете есть его видео, он сам родом из Винницы, он не выступает за отделение Донецкой области, он говорит: мы пойдем дальше, будем освобождать Ужгород, Киев, Чоп. Сепаратистом его назвать крайне трудно. Что вы смеетесь? Я не считаю, что это смешно. Вам же не смешно, когда сандинисты боролись против Самосы. Вам не смешно, когда повстанцы в разных городах, когда Фидель боролся против тех, кто сидел тогда в Гаване.
Елена Рыковцева: Если сейчас мы будем пересказывать каждую реплику, высказанную этими людьми и всерьез это рассматривать, то у нас точно времени не хватит.
Максим Шевченко: Это люди, в подчинении которых находятся тысячи вооруженных людей.
Елена Рыковцева: Они проголосовали за референдум. Вопрос в референдуме должен быть такой-то. У них есть какая-то одна позиция общая?
Максим Шевченко: Я вам расскажу, какая у них позиция. Общей позиции у демократии народной не бывает. Общая позиция бывает только в либерально-фашистском тоталитаризме. Они выступают за восстановление власти советов, чтобы вы понимали. Они это формулируют – структура народовластия сверху донизу. Власть советов, как мы знаем, состоит из трех частей – это представители трудовых коллективов, представители местного самоуправления, коммуны это называется, и представители политических группировок. Вот эти три составляющих, как правило, делегируют в органы народовластия. Я так понимаю, что у людей глубочайшее разочарование в буржуазной демократии, как в демократии спектакля и имитации политической деятельности. Буржуазная демократия, при которой люди, имеющие деньги, могут покупать все, что хотят, а люди, не имеющие деньги, не могут. Я считаю, что там происходит настоящее народное социальное движение.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вы сейчас немножко за них рассказываете, как вы это сами себе представляете.
Максим Шевченко: Я вам рассказываю то, что они думают. Вам только что назвали Бориса Литвинова интеллигентным, умным человеком. Позвоните ему, спросите, он коммунист, он вам расскажет, что там происходит.
Елена Рыковцева: Что они вкладывают, какой смысл в вопрос, который был в бюллетенях на референдуме?
Максим Шевченко: Они вкладывают смысл в этот вопрос, что они отдельны от киевской власти. Я говорил со многими людьми, многие люди не хотят отделяться от Украины, не хотят в Россию. Они прекрасно знают, какова жизнь в Ростовской области, например, она не сильно лучше, чем жизнь в Донецкой области, прямо скажем, точно так же произвол, бюрократия. Во многих людях просыпается политическое самосознание. Но они точно понимают, что власть современного Киева, она плохая власть.
Елена Рыковцева: Они не хотят персонально власть, которая сейчас в Киеве или вообще никакой власти?
Максим Шевченко: Эту власть они хотеть не могут, потому что эта власть двинула войска для решения политических вопросов.
Елена Рыковцева: Хорошо. 25 мая будет другая власть, другие выборы. Они принимают это?
Максим Шевченко: Часть восставших это примет, а часть не примет, продолжит борьбу.
Елена Рыковцева: За какую власть в Киеве она будет бороться?
Максим Шевченко: За советскую власть. За советскую власть по всей Украине. Что вы смеетесь? В борьбе за советскую власть в Украине полегли миллионы людей в свое время. Вы думаете, это забыто что ли? Только за советскую власть не под красными знаменами, а за советы, в которых будут представительства разных политических партий.
Елена Рыковцева: Мне смешно, как вы страстно все это пересказываете.
Максим Шевченко: Давайте я холодно вам перескажу: они будут бороться за советскую власть по всей Украине. Они говорят: у нас нет никакого конфликта с западенцами, жителями Львовской, Тернопольской области, мы договоримся с ними. Они говорят: мы не хотим больше власти олигархов, купленной власти олигархами, мы не хотим продажных журналистов, которые покупаются олигархами и бюрократией. Мы хотим, чтобы все предприятия были под контролем народа, банки были под контролем народа. Они выдвигают лозунги национализации.
Елена Рыковцева: Максим, вы же понимаете, что любой человек может поставить любые лозунги, но это не значит, что вся Украина подхватит эти лозунги.
Максим Шевченко: Гражданская война и политический конфликт – это, безусловно, ситуация, при которой побеждает тот, кто может победить.
Елена Рыковцева: Иван, скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, как Максим трактует, во-первых, цели части людей? Большей части?
Максим Шевченко: Я думаю, что нет, процентов 40 выступает с такими радикальными лозунгами. Процентов 60 примет предложения Киева, если они будут вменяемы и будут учитывать федерализацию и так далее.
Елена Рыковцева: Это мы сейчас о населении или об этой группе, которая руководство?
Максим Шевченко: Это одно и то же, поймите. Группа выражает, формулирует мнение, которое существует в народе.
Елена Рыковцева: Иван, у вас есть ощущение, что процентов 40 хочет за власть советов идти по всей Украине?
Максим Шевченко: Это не коммунистические советы – народные советы, национализация.
Елена Рыковцева: А 60% готовы поддержать украинскую киевскую власть. Как вы расцениваете такой расклад? Соответствует ли он тому, как вы это видите?
Иван Корниенко: Я вижу себе это не совсем так, немножко иначе. Люди голосовали, как мне кажется, и то, что я видел на участках, они голосовали прежде всего против мифа. Как говорят люди: чтобы не пришел к нам "Правый сектор" и бендеровцы. Они даже не знают, как правильно произнести это слово – бандеровцы, говорят бендеровцы. Даже такой курьезный случай: в одной моей знакомой семье сходили, дружно проголосовали за отделение от Украины, и теперь они сидят, думают, за кого голосовать на выборах президента. На самом деле да, действительно, даже те люди, которые шли голосовать на референдум, их действительно было очень много, никто этого отрицать не будет. Отчасти может быть потому, что не было достаточного количества участков. Видите ли, мне кажется, что проблема жителей, живущих в Донецкой области, прежде всего в бедности. Максим сказал, насколько прекрасен "Донбасс Палас" в Донецке, но есть и другие города в области, такие как Украинск, Ждановка, Княжное. Если бы Максим там побывал, он бы увидел просто выжженное поле. Очень много сейчас этих людей сидит в обладминистрациях, потому что работы нет. А там крыша над головой и плюс шариковские какие-то убеждения, иначе я сказать не могу. Это не вина этих людей – это беда их. А процентное разделение 40-60 – это, я думаю, не столь принципиально важно.
Максим Шевченко: Шариковские убеждения – это вы так называете социальные требования социальной справедливости, как я понимаю?
Иван Корниенко: Почему-то очень странно эти люди жили без социальной справедливости все эти годы, а теперь решили ее потребовать.
Максим Шевченко: Конечно, они жили без социальной справедливости, их превращал либеральный капитализм просто в социальных животных. А сейчас они, конечно, просыпаются.
О РЕФЕРЕНДУМАХ
Елена Рыковцева: Максим считает, что они связывают надежды свои на возрождение себя с этим референдумом. Каким образом может на их материальное благополучие повлиять федерализация? Как они связывают материальное благополучие с итогами референдума, на который они все пошли, потому что проснулись?
Иван Корниенко: Честно вам сказать, этого не знаю ни я, этого не знают и они сами. Как мне кажется, они не представляют, что будет дальше. Они не знают, что такое эта пресловутая федерализация, они не могут этого объяснить, главное, что мы не подчиняемся теперь Турчинову, вот и все. Больше я ничего не вижу, никаких глобальных геополитических моментов я вообще в этом не вижу, люди просто одурманены, вот и все.
Максим Шевченко: Это вы описываете нормальное, то, что классики называли политическим творчеством масс. Массы начинаются, когда начинается ситуация дестабилизации, и верхи не могут управлять по-старому. Сначала массы мутно бродят и не понимают, почему у них раздражение. По мере борьбы они приобретают политическое самосознание.
Елена Рыковцева: То, что вы за них описали, они еще не понимают.
Максим Шевченко: Я интеллектуал, выступающий с левых позиций. Я, безусловно, буду им подсказывать, что они должны делать, как и еще тысячи людей. Я считаю, что в их интересах требование социальной справедливости. Чем более радикальны будут требования социальной справедливости и народовластия, тем быстрее народ добьется своих прав – это моя принципиальная политическая и мировоззренческая позиция.
Елена Рыковцева: К чему их подталкивает, накручивает Российская Федерация?
Максим Шевченко: Россия их боится как огня, потому что Россия боится восстания.
Елена Рыковцева: Зачем она их тащит на референдумы, зачем натравливает на киевскую власть?
Максим Шевченко: Очень легко могу объяснить вам, как Россия задумала все это. Россия задумала так, что будет Донецко-Луганская республика, тихая, мирная и спокойная, под контролем каких-то политтехнологов, и это не позволит Украине вступить в НАТО. Это на самом деле не позволяет Украине вступить в НАТО, потому что при территориальном конфликте не урегулированном страна не может быть в НАТО. То, что Украина вдруг завтра признает, что Крым потеряли – и потеряли, и уходит в НАТО без Крыма – ситуация более сложная. Украине планировали показать, что может быть цепная реакция, но это планировалось все делать не вооруженным путем. За оружие взялись не какие-то агенты ГРУ, а народ, реальный народ, к которому потянулись уже добровольцы, добровольцы из России потянулись.
Елена Рыковцева: А зачем России это поощрять?
Максим Шевченко: Она это не поощряет.
Елена Рыковцева: Знаете, как она с ними сидит, по Скайпу переговаривается?
Максим Шевченко: Кто конкретно?
Елена Рыковцева: Федеральные российские каналы сидят в контакте и разговаривают по Скайпу с вооруженными людьми, поддерживают их в этом, в этих захватах, в том, что они должны оставаться в этих зданиях.
Максим Шевченко: Вы поймите, что вооруженный человек вооруженному человеку рознь. Там есть группа среди вооруженных повстанцев, которая выдвигает требования социальной справедливости, которые вывешивают знамена социальной революции, а это Москве совершенно не надо, поверьте. Социальная справедливость хоть в Донецке, хоть в Ростове, она одна социальная справедливость. Москве надо просто контролируемый конфликт, такой неоконсервативный. Как есть в Америке группа консерваторов, неоконсерваторов, они говорят – контролируемый хаос. Москва устраивает контролируемый хаос.
Елена Рыковцева: Поэтому у них милые отношения, хорошие, партнерские?
Максим Шевченко: Не со всеми совершенно, а только с теми, кто выступает с неких позиций сепаратистских. Сепаратистов Москва готова поддержать, а с теми, кто предъявляет претензии на всю Украину, как, допустим, зам. Стрелкова Абвер, Москва с ними совершенно не собирается поддерживать отношения, с теми, которые хотят революцию социальную по всей Украине. Это Москву не интересует. Москве выгоднее договориться с Порошенко, с Коломойским, с Ахметовым, с богатеями, но вовсе не инсценировать народное социальное восстание в интересах угнетенных трудящихся.
Елена Рыковцева: С нами на связи Павел Каныгин появился. Павел, ваша ужасная история, страшно ее читать – вас похищали, издевались, били. Думаю, что читатели могут открыть "Новую газету" и все это внимательно изучить, что с вами произошло в этой прекрасной области. Но что меня поразило в этой истории больше всего? Военные люди – военные люди, грубость, ужасы, пытки, понятно. Но люди на улице, к которым вас вывели, и которые вас пинали, толкали – это же обычные местные накрученные жители. Как их ненависть вы объясняете для себя?
Павел Каныгин: Здесь вы уже говорили про влияние российского телевидения, я думаю, в данной ситуации это наиболее правильный ответ. Люди смотрят только российское телевидение, и там вообще идет борьба за телевизор. Как мы знаем, телевышка между Славянском и Краматорском постоянно переходит из рук в руки, ее то захватывают ополченцы, врубают российские каналы, то захватывают украинские военные, отключают российские каналы и включают украинские. При всем при этом люди в маленьких городах, Краматорск, Горловка, Славянск, когда я с ними общался, я понимал, что эти люди годами смотрели российское телевидение, годами им в голову вдалбливалась мысль, что нигде нет лучше, чем в России. И это замечательная жизнь, достаток, стабильность. Посмотрите на Крым, – говорят российские телеканалы, – в Крыму сейчас будут зарплаты, пенсии в два раза выше, там замечательно пройдет курортный сезон. Люди эти не были в Крыму, там действительно очень бедная жизнь, могу повторить термин – выжженная земля. Действительно тяжело людям. И то, что говорят, они это воспринимают и этому верят. Поэтому те люди, которые на меня накинулись, они не хотели ничего слышать и даже смотреть удостоверение, паспорт. Все это подделка – сказали они, когда били.
Елена Рыковцева: За что они вас ненавидели? За то, что хотели их лишить мечты?
Павел Каныгин: Я никакой мечты у них не отнимал. Просто кто-то сказал, что этот парень из "Правого сектора", конечно не "парень", по-другому это звучало. Вот и все. В толпе клич пронесся – "Правый сектор", все, люди не хотели уже ничего знать, для них это как красная тряпка. Им не требовались никакие другие объяснения, меня они просто не слушали. "Правый сектор", ЦРУ, жидобандеровец и все. Действительно, именно такими фразами они оперировали.
Максим Шевченко: Про Новодворскую тоже тебе поминали, помнишь?
Павел Каныгин: Максим, я не буду сейчас в эфире это говорить. Да, напоминали.
Елена Рыковцева: Коллеги, может быть вам будет интересно. Я сейчас письмо получила из маленького городка Торез, 60 километров от Славянска и Краматорска. Человек просто описывает, кто ходил на референдум, кто не ходил.
"Думающая" часть (госслужащие), кто ходил на "референдум", потом возмущалась разговорами о присоединении к России – говорят, мы ходили за независимость ДНР в составе Украины, а в Россию не хотим. Чувствуют себя обманутыми. "Недумающая" часть говорит, что хочет в Россию (пенсии выше), и два месяца вообще без пенсий может потерпеть – потом наладится (мол, шахты столько денег в Киев дают, а теперь их себе оставим). Сам я больше 10 лет прожил в России и хорошо знаю, что это за "референдум", поэтому и не думал идти, и родных отговорил. Но знакомую отговорить не удалось – она пошла на "референдум" и по дороге поздравляла друзей с этим праздником. Наблюдать за этим печально. Спрашиваю, а кто вам пенсию в ДНР платить будет – автоматчики? Соседи ругаются (крикливые тетки матом), обзывают бендерой. Мой вывод – люди на эмоциях. Я и соседка оба очень боимся войны, но она ждет российских войск, а я – украинских. Очень тяжело, хотя людей с оружием у себя в городе пока не видел, нашему городку везет. Месяц назад ходил в исполком требовать снять флаг России и повесить украинский, разговаривал с афганцем и дамой-активисткой. Видел заезжего человека (скорее всего из России, у меня глаз наметан), а также людей в камуфляже. Снять флаг не удалось, а на следующий день пришла новость, что за снятие флага в Горловке убили депутата Рыбака. Недавно 50 неизвестных разгромили городскую газету. До этого подожгли и разгромили другую редакцию, когда там были люди. Страшно. Город Торез, 60 километров от Славянска и Краматорска".
Вот такая ситуация в этом маленьком городке.
О ВЫБОРАХ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ
Максим Шевченко: Компартия запрещена практически была, левые силы запрещены были. В выборах участвуют только олигархи.
Елена Рыковцева: Коммунисты участвуют.
Максим Шевченко: Какие коммунисты? Их там в Раде выгнали всех, избивали коммунистов, дом Симоненко сожгли. Вы читали его интервью "Коммунисты участвуют в выборах президента"? Представителям левых сил запрещено в этих выборах участвовать. С помощью террора их отрезали от избирательной процедуры. Вы об этом впервые слышите?
Елена Рыковцева: Впервые. Симоненко подавал.
Максим Шевченко: Потому что они считают, что эти выборы – спектакль, который на самом деле проходит под давлением крупного капитала.
Елена Рыковцева: Это же разные две истории: подавать заявку на кандидатство и рассказывать людям, что это спектакль. Вы только что сказали, что коммунистов поперли.
Максим Шевченко: Я сказал, что их подвергли террору.
Елена Рыковцева: Значит они сами не захотели участвовать в выборах?
Максим Шевченко: Если кого-то подвергают террору, будем считать, что тот, кого подвергают террору, сам не хочет участвовать в выборах. Интересная ваша позиция. Очевидно, это позиция американской демократии.
Елена Рыковцева: Причем здесь американская демократия? Физически он имел возможность подать заявление кандидатское? Имел. Не захотел – другое дело. Такой принципиальный попался.
Максим Шевченко: В Америке, допустим, кандидат в президенты имел физически право участвовать в выборах президента, но почему-то его убили. Наверное, сам не захотел.
Елена Рыковцева: Это вообще другое.
Максим Шевченко: Это не другое. Это просто-напросто либеральный капитализм создает определенные барьеры, которые не позволяют людям участвовать в процедурах.
Елена Рыковцева: Симоненко можно участвовать в этих выборах.
Максим Шевченко: Дом его не сжигали, коммунистов не терроризировали, не убивали, в Одессе не сгорели коммунисты в Доме профсоюзов.
Елена Рыковцева: Участвовать в выборах он мог, тем не менее.
Максим Шевченко: Конечно, тебя подвергают террору, сжигают его дом. Твоих товарищей проводят через коридоры позора, когда бандеровцы кричат и издеваются над ними, а вы участвуйте в этих выборах. Ваша позиция мне понятна, вопрос нет.
Елена Рыковцева: Мне тоже совершенно понятно, что тем не менее, вы не ответили на вопрос, что ему запретили подать заявление и участвовать в этих выборах.
Максим Шевченко: Ему никто не запрещал, естественно. Так же, как Георгию Димитрову никто не запрещал участвовать в выборах в Болгарии в 1935 году. А Эрнсту Тельману никто не запрещал участвовать в 1934 году в Германии. Просто КПГ была запрещена нацистской властью, а так Тельману никто не запрещал подавать на участие в выборах рейхсканцлера. Это же свобода, естественно.
ПРИМЕЧАНИЕ ОТ РЕДАКЦИИ: На момент этого разговора Петр Симоненко был официально зарегистрированным кандидатом в президенты Украины. Однако через два часа после окончания эфира пришло сообщение, что он снимает с выборов свою кандидатуру.
Елена Рыковцева: Иван, скажите, пожалуйста, люди в Донецке, как вам кажется, как они относятся к выборам президента, пойдут ли они на эти выборы и видят ли они там своих кандидатов, которые могут их представлять в новой украинской системе власти?
Иван Корниенко: Даже если у кого-то есть желание пойти, то вполне возможно не будет возможности пойти. Потому что товарищи, которые сидят в обладминистрации, у них довольно много сторонников по области, захваты, убийства и все такое прочее. Они просто их не пустят на эти выборы и заблокируют избирательные участки.
Елена Рыковцева: Вот кто не пускает – людей на выборы не пускают, а не кандидатов.
Максим Шевченко: А выборы – это святая папская булла, что ли? Буржуазные выборы – это спектакль, который не отражает воли народа.
Елена Рыковцева: Максим, если вам не нравятся выборы, это не значит, что людей надо на них не пускать.
Максим Шевченко: Я на выборы не хожу вообще.
Елена Рыковцева: Не ходите. А люди хотят пойти, их не пускают.
Максим Шевченко: А другие хотят другую систему политического представительства.
Елена Рыковцева: Иван, вам кажется, что не факт, что людей пустят на эти выборы?
Иван Корниенко: Абсолютно верно. Сейчас уже в Донецке захвачены представители избирательной комиссии. Заходят в исполкомы, забирают оргтехнику, возят ее и не дают работать этим комиссиям. Хотя желающие в Донецке проголосовать есть, их много, сейчас не буду говорить цифры, но они есть. Если говорить о настроениях жителей города, области, то сказал Максим, что кто-то хочет к России, кто-то хочет к Украине, не к России они хотят, а вернуться в Советский Союз, когда можно было ходить на работу и получать гарантированную зарплату.
Максим Шевченко: Люди хотят восстановления советской власти.
О ПРОПАГАНДЕ
Елена Рыковцева: Коллега с государственного телевидения обрисовала обстановку там, в Донецке. "На госканале ситуация следующая. Территория полностью оккупирована вооруженными "деятелями". С момента захвата ДОГТРК, изгнания директора, проведения собрания коллектива и представления "нового руководства" – прошло уже больше двух недель!!! Часть "особо идейных" сотрудников помогла наладить вещание России-24 на этой частоте и с удовольствием делает репортажи для ДНР. Большая часть – на больничных и в отпусках или просто не ходят на работу. Киев – молчит. Туда звонят, они отвечают: мы в курсе, мы следим за ситуацией. Люди задают конкретный вопрос: кто нам будет платить зарплату? (Кстати, особенно смелые задали тот же вопрос и "новому руководству" в лице 23-летнего "директора"(!!!!???) буквально вчера. Он ответил: денег нет и не будет "до полной победы ДНР". Территория телецентра полностью окружена и забаррикадирована. Там очень много оружия и невменяемых людей. Судя по всему, они готовы и будут стоять до конца, тем более в условиях, когда терять нечего... Верхушка смоется конечно, а остальные... Самое ужасное, что "зачистить" этот объект никак нельзя! В очень непосредственной близости – жилые дома! Они и захватывали телецентр с этой целью – даже не эфир был решающим! Здесь реальная охота на журналистов и даже центральные каналы щадят местных собкоров, присылая сюда своих людей". Тут еще пишет, что собирается информация о журналистах, вывешиваются имена. Иван, вы журналист, как работается журналистам в Донецке, если у вас позиция не совпадает, вы не очень поддерживаете эти новые власти Донецкой народной республики? Как себя чувствует журналист, может ли он выражать свою позицию?
Иван Корниенко: Ребята с областного телевидения написали чистую правду, так и есть. Действительно, очень многие журналисты, собкоры федеральных каналов, собкоры центральных информационных агентств, журналисты интернет-изданий просто уезжают из Донецка из-за того, что им угрожают. Реально прийти украинскому журналисту с телекамерой в захваченную обладминистрацию практически нереально. Люди были свидетелями того, как известная украинская журналистка Алла Мазур пыталась просто записать стендап в администрации, у нее ничего не получилось, ее просто выгнали, хорошо, что не избили. Люди не хотят слышать ничего. У них нет даже навыка общения, как мне кажется.
Максим Шевченко: Это абсолютная правда, могу сказать. Журналисты подвергаются террору, журналисты подвергаются нападкам со стороны толпы, Павел Каныгин тому пример. Хотя Паша хороший человек, у него в принципе иные взгляды. Но это, к сожалению, реалии гражданской войны. Гражданская война, тем более между близкими, когда она идет между разными этносами – это еще ситуация, когда возникает некая третья позиция, нейтральная между журналистами, типа я не говорю ни на вашем языке, ни на вашем, я нейтральный, как это было в Югославии. Но когда идет гражданская война между людьми, говорящими на одном языке, из-за разных политических позиций, то я считаю, что это максимальная угроза жизни, безопасности журналистов.
Елена Рыковцева: Они по-разному оценивают. Вы говорите – гражданская война, кто-то считает, что не гражданская война, а бандитизм, например.
Максим Шевченко: Любая гражданская война, мы же Бабеля все с вами читали, любая гражданская война – это бандитизм.
Елена Рыковцева: Весь вопрос, гражданская ли там война.
Максим Шевченко: Моя версия, что взаимный обстрел тяжелым вооружением военизированных формирований, засады и выдвижение политических лозунгов для боевых действий – это признаки гражданской войны.
Елена Рыковцева: Павел, вы такое понятие как гражданская война готовы применить к ситуации, которая сложилась сегодня в Донецке, в тех местах, где вы видели?
Павел Каныгин: Да, очень похоже на очень серьезный гражданский конфликт. Как сказал Максим, там все – там и бандиты, там и местные элиты, какие-то политики местного масштаба, все в этой круговерти смешалось и, конечно, там есть люди, которые недовольны этой ситуацией, недовольны украинской властью. Но я настаиваю на том, что эти люди накручены российской пропагандой.
Максим Шевченко: Конечно, они накручены.
Елена Рыковцева: А зачем она это делает – вот вопрос.
Максим Шевченко: Этот вопрос неправильный. Этот вопрос очень простой ответ имеет. Любая пропаганда, украинская или киевская.
Елена Рыковцева: Нет, очень разная. Я две недели прожила на Украине. Что такое подача Украины российской пропагандой. Они говорят жителям этого городка: на вас идут фашисты, чтобы напасть на вас, на ваши дома и семьи, выжечь ваши демонстрации мирные и так далее. Ничего подобного на украинском телевидении, таких формулировок, таких трактовок нет.
Максим Шевченко: А как называют повстанцев юго-востока на украинском телевидении?
Елена Рыковцева: Сепаратистами.
Максим Шевченко: А еще как называют? Террористами называют. А еще как называют?
Елена Рыковцева: Фашистами они их не называют, по крайней мере.
Максим Шевченко: Я вам могу показать, как они называют. Это фашисты – они говорят. Мы ведем борьбу против русского фашизма.
Елена Рыковцева: Кроме того они показывают на украинских каналах людей, которые поддерживают этих сепаратистов. Здесь увидеть на российских каналах людей, которые поддерживают Украину единую, невозможно.
Максим Шевченко: Я не собираюсь защищать какую-либо пропаганду, есть объективная реальность, которая действует в интересах тех групп, которые ее заводят. И конечно, люди пропагандой мобилизуются, естественно.
Елена Рыковцева: Я всегда думаю, зачем она это делает.
Максим Шевченко: Она делает потому, что у тех, кто ее заказывает, есть определенные интересы, цели и задачи.
ОБ УКРАИНСКОЙ АРМИИ
Елена Рыковцева: Я хочу вам очень серьезный вопрос задать, очень важный. Первый вариант. Давайте оставим их с этим, если вы считаете, что большинство поддерживают этих людей, которые засели в зданиях с оружием, отведите свои войска, пусть разбираются между собой. Но там же есть другая часть людей, которые говорят: Украина нас предала. Когда начались эти захваты, что происходило: постоянно наскакивали, высмеивали украинское руководство за нерешительность – почему вы не выдавите людей из этих зданий. На них все время давили. Я вижу в социальных сетях: Украина нас бросила и предала. Это говорят жители Донецка. Как в этой ситуации, когда одни говорят – бросьте, оставьте, пусть разбираются, а вторые – не предавайте нас, мы не хотим жить с этими бандитами. Как вы, Иван, это видите? Как вести себя украинской армии в этой ситуации?
Иван Корниенко: Я считаю, что это очень сложный вопрос, скажу честно, у меня нет на него ответа. Ведь почему люди так думают, которые настроены проукраински, которые верят в единую Украину? Когда они выходят с украинскими государственными флагами, они подвергаются нападению, их бьют, их избивают, стреляют, а милиция их не защищает. Что они могут сказать в этом случае? Только то, что нас бросили. Если милиция отступает перед разъяренной толпой с битами, то у людей просто другого мнения быть не может, что их действительно бросили. А людей, которые хотят жить в единой стране, хотят просто ходить спокойно по улицам, их здесь очень много, их большинство, я об этом говорю абсолютно уверенно.
Максим Шевченко: Всякая гражданская война характеризуется следующим явлением, мы знаем это по гражданской войне 1918-1922 годов, которая была в Российской империи. Во всех красных, белых, черных, зеленых армиях, на всех фронтах, на сибирских, на донских, на украинских, принимало участие в совокупности около двух миллионов человек. Остальные 138 миллионов, часть из них была "докторами Живаго", которые смотрели и тихо умирали или выживали, часть выживала от голода, от тифа. Во всех таких политических событиях все население никогда участие не принимает. Принимает так называемая активная социальная группа, которая занимает определенную позицию, за белых или за красных, за черных или за зеленых. То же самое мы наблюдаем здесь. Поэтому ссылки на то, что большинство людей хочет... Большинство людей и в 1918 году хотело, чтобы все прекратилось, но не они решают, кто победит в истории. В истории побеждают те, кто сумеет соединить волю, решительность, идеологию и способность добиться победы.
Елена Рыковцева: Я во время своей долгой украинской командировки видела, как даже бабушки пытаются поддержать армию, меня одна просила набрать смс и отправить пять гривен на украинскую армию. Там есть такая акция "Помоги украинской армии". Это одна часть людей. Одна часть людей в Донецке возлагает на эту армию надежды. Другая часть абсолютно верит российской пропаганде, которая говорит, что это не армия – это фашисты, которые идут убивать вас, мирное население. Как, вы, Павел, считаете, украинской армии в этой ситуации себя вести? Бросить к чертовой матери, наконец-то отойти, пускай разбираются или продолжать пытаться справиться с этими вооруженными людьми?
Павел Каныгин: То, что сейчас делает украинская армия, это, к сожалению, никак не улучшает ситуацию, только ее ухудшает. Потому что каждый ее шаг, каждое ее действие сопровождается огромным медийным шумом, который создает российская пропаганда. Любой выстрел, сделанный в воздух украинским военным, преподносится как стрельба по толпе украинских карателей. Не только по этому, вообще нервы там сдают у всех, и у украинских военных, и у местных ополченцев. Там есть адекватные в принципе люди среди них, с которыми можно как-то общаться. Это не все какие-то консультанты или инструкторы из Москвы, там есть с кем хоть о чем-то поговорить, как-то взаимодействовать, вести переговоры. Выхода я просто не вижу. Любое действие украинской армии приводит еще больше ситуацию в тупик. Тем более, тот образ действий украинской армии на востоке немножко пиаровский. Мы видим, как они захватывают какую-то высоту, они захватывают на пять минут, это снимает украинское телевидение и потом украинские военные уходят с этой высоты. Они освобождают город, как Краматорск освободили от сепаратистов, а потом уехали и бросили там проукраинских активистов, и ополченцев, которые снова могут делать, что хотят. Поэтому мне немножко непонятна тактика, все это напоминает узко пиаровскую историю.
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на том, что абсолютно тупиковая ситуация.
Максим Шевченко: Ничего тупикового. Народ победит и верьте в победу народа.
