Становится ли Россия сырьевым придатком Китая? Как сделка отразится на войне за Украину? Обсуждают политики Владимир Милов и Иван Грачев
Почему "Газпром" продаст газ Китаю по секретной цене?
Получит ли КНР якутский газ фактически бесплатно?
Становится ли Россия сырьевым придатком Китая?
Обсуждают: президент Института энергетической политики, председатель партии "Демократический выбор" Владимир Милов и председатель комитета по энергетике Государственной Думы России Иван Грачев (фракция "Справедливая Россия").
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии глава Института энергетической политики, председатель партии "Демократический выбор" Владимир Милов и председатель комитета по энергетике Государственной Думы России Иван Грачев, представитель партии "Справедливая Россия". Мы сегодня говорим об энергетической политике России. Две основные темы – это Китай, контракт, который сегодня подписан по поставкам газа, и те же газовые отношения с Украиной. В общем, поговорим о газовом оружии и о газовых сделках.
Я, конечно, хочу узнать, что же все-таки случилось в Китае, историческая, видимо, сделка. Почему "Газпром" продает Китаю, газ, я так понимаю, из Якутии, по секретной цене и тут же появляется расчет, сколько этот газ будет стоить, такая красивая цифра – 350 долларов за что-то, за какой-то объем.
Владимир Милов: Там подписали то, не знаю, что. Никакой информации об этом нет. Есть только победные реляции, что это контракт века и так далее. Честно говоря, я думаю, что "Газпром" будет держать эту цену в секрете. Потому что ходят какие-то цифры 350 долларов – это сильно ниже, чем коридор, который назывался раньше, говорили про 400, возможно, и так далее. Если эта цена соответствует действительности, то китайцы нас поджали немножко. Я в твиттере коллегам дал ссылку, кто интересуется, свежие апрельские цены сжиженного природного газа в Японии, например, – это 570 долларов за тысячу кубометров, так, чтобы понимали в географическом рынке через море, сколько может стоить. Наши ребята ходят очень довольные из-за цены, которая 350, но они никому не говорят.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что эта сделка действительно выгодна для России? Большой контракт на много лет и так далее.
Иван Грачев: Давал интервью месяца три назад, где меня спрашивали, почему не подписываете контракт. Я говорил, что у китайцев были года три назад иллюзии, что придет сланцевый газ, у них его много, американцы эти иллюзии подогревали. Но на самом деле эти иллюзии закончены в основном, на самом деле в Европе они закончены тоже, я был уверен, что подпишут по европейским ценам.
Михаил Соколов: Это сколько?
Иван Грачев: 350-400 сейчас европейские цены по формулам, которые на самом деле тоже плохо известны, недостоверны. На мой взгляд, примерно по такой цене и подписали, потому что транзитное плечо покороче, если используется месторождение от Западной Сибири, чем до Берлина, Милана и всех остальных. Поэтому, на мой взгляд, если это так, то сама по себе цена нормальная, если она 350 и выше. Цифры, которые Миллер называет, 400 миллиардов за 30 лет, она примерно чуть-чуть повыше, чем 350. проблема, на мой взгляд, в том, что газ с этих месторождений очень хороший, там много гелия, там очень хорошая химия. И в принципе, если его без газохимиии, без комбинатов, которые предварительно отбирают хорошую часть, будут поставлять в Китай, то тогда, конечно, сделка будет не слишком выгодна. Но это уже детали, которые надо разбирать.
Михаил Соколов: Вы в Государственной думе не знаете этих деталей совсем?
Иван Грачев: В части газохимии я знаю, что проекты газохимических комбинатов по Владивостоку были, их строительство и использование в больших контрактах обсуждалось. Но конкретно, как сейчас выглядит этот контракт с Китаем, я этого не знаю действительно.
Владимир Милов: Во-первых, в международных контрактах не бывает таких контрактов, как фиксированная, на 30 лет цена – это просто не может быть.
Михаил Соколов: Это формула, привязанная к чему-то?
Владимир Милов: Если, допустим, она привязана к нефти, что скорее всего, многие комментаторы говорят, соответственно получается, что она может вместе с ценой на нефть колебаться. Китайцы просто не подписали плоскую цену. Потому что если все упадет, то они будут в проигрыше. Они так делать не будут. Поэтому, если это привязано к нефти, сегодня это 350 долларов, что будет завтра – это большой вопрос. Что касается транспортного плеча и сравнения с Европой, здесь как раз эти сравнения абсолютно неуместны, потому что мы поставляем в Европу газ по старым, давно существующим самортизированным полностью советским газопроводам, где это очень мало стоит, там не надо капиталку отбивать. Здесь надо отбивать, причем там огромные цифры. Миллер озвучивал цифры на освоение месторождения в Якутии примерно14-15 миллиардов долларов. Еще 25 миллиардов, то есть всего 40 миллиардов долларов – это строительство газопровода Сеул – Сибирь, который раньше назвался просто Якутия-Хабаровск-Владивосток.
Михаил Соколов: То есть 15 и 25 миллиардов долларов?
Владимир Милов: Цифры, которые циркулировали соответственно по себестоимости газа на скважине, назывались больше 80 долларов за тысячу кубов. Я уверен, что это будет за сотню сегодня по актуальным цифрам, вы знаете, что у нас смета всегда вырастает. Я уверен, что будет тариф по этому газопроводу Сеул-Сибирь, чтобы окупить инвестиции, 5-6 долларов за тысячу кубов на сто километров. Транспортное плечо от Якутии 3200 долларов. Кстати, такое же, как в Европе, ничем не отличается. У нас 2500 долларов плечо от Западной Сибири до границы и тысячу через Украину. Поэтому плечо одинаковое, но транзитный тариф Украине мы платим полтора доллара, а здесь будет 5-6 долларов, чтобы окупить огромные инвестиции. Я думаю, что там реально стоимость добычи и транспортировки будет под 300 долларов. Давайте возьмем, чтобы подписали 350 долларов – это означает, что у нас прибыльность всего этого дела, я уже о налогах в пользу государства и о ренте я молу, у нас прибыльность коммерческая всего этого дела, грубо говоря, около нуля.
Михаил Соколов: То есть коммерчески этот проект при определенных условиях может оказаться невыгоден?
Владимир Милов: Абсолютно. Единственно коммерчески выгодна история для якутского газа, сверхдорогого, его доставлять до моря – понятно. Единственно коммерчески выгодная история было поставлять на самый дорогой региональный рынок – это рынок Японии, где открываются дополнительные ниши из-за того, что они закрывают АЭС, собственно, это и надо было делать. Если действительно при таком дорогом японском рынке и таких издержках мы поставляем газ Китаю, где он дешевле, мы просто продешевили глупо. Это косвенно признал товарищ Путин, который тут забегал с тем, что надо обнулять ставку НДПИ на газ. Это очень важный момент. Он предложил полностью обнулить ставку НДПИ на весь газ, поставляемый Китаю, то есть то, что должно было получать государство в бюджет.
Михаил Соколов: А что будет получать бюджет?
Владимир Милов: Вот это большой вопрос. По той экономике, которую я озвучил, бюджету остается голый ноль.
Полный текст будет опубликован 22 мая.
Получит ли КНР якутский газ фактически бесплатно?
Становится ли Россия сырьевым придатком Китая?
Обсуждают: президент Института энергетической политики, председатель партии "Демократический выбор" Владимир Милов и председатель комитета по энергетике Государственной Думы России Иван Грачев (фракция "Справедливая Россия").
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии глава Института энергетической политики, председатель партии "Демократический выбор" Владимир Милов и председатель комитета по энергетике Государственной Думы России Иван Грачев, представитель партии "Справедливая Россия". Мы сегодня говорим об энергетической политике России. Две основные темы – это Китай, контракт, который сегодня подписан по поставкам газа, и те же газовые отношения с Украиной. В общем, поговорим о газовом оружии и о газовых сделках.
Я, конечно, хочу узнать, что же все-таки случилось в Китае, историческая, видимо, сделка. Почему "Газпром" продает Китаю, газ, я так понимаю, из Якутии, по секретной цене и тут же появляется расчет, сколько этот газ будет стоить, такая красивая цифра – 350 долларов за что-то, за какой-то объем.
Владимир Милов: Там подписали то, не знаю, что. Никакой информации об этом нет. Есть только победные реляции, что это контракт века и так далее. Честно говоря, я думаю, что "Газпром" будет держать эту цену в секрете. Потому что ходят какие-то цифры 350 долларов – это сильно ниже, чем коридор, который назывался раньше, говорили про 400, возможно, и так далее. Если эта цена соответствует действительности, то китайцы нас поджали немножко. Я в твиттере коллегам дал ссылку, кто интересуется, свежие апрельские цены сжиженного природного газа в Японии, например, – это 570 долларов за тысячу кубометров, так, чтобы понимали в географическом рынке через море, сколько может стоить. Наши ребята ходят очень довольные из-за цены, которая 350, но они никому не говорят.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что эта сделка действительно выгодна для России? Большой контракт на много лет и так далее.
Иван Грачев: Давал интервью месяца три назад, где меня спрашивали, почему не подписываете контракт. Я говорил, что у китайцев были года три назад иллюзии, что придет сланцевый газ, у них его много, американцы эти иллюзии подогревали. Но на самом деле эти иллюзии закончены в основном, на самом деле в Европе они закончены тоже, я был уверен, что подпишут по европейским ценам.
Иван Грачев
Михаил Соколов: Это сколько?
Иван Грачев: 350-400 сейчас европейские цены по формулам, которые на самом деле тоже плохо известны, недостоверны. На мой взгляд, примерно по такой цене и подписали, потому что транзитное плечо покороче, если используется месторождение от Западной Сибири, чем до Берлина, Милана и всех остальных. Поэтому, на мой взгляд, если это так, то сама по себе цена нормальная, если она 350 и выше. Цифры, которые Миллер называет, 400 миллиардов за 30 лет, она примерно чуть-чуть повыше, чем 350. проблема, на мой взгляд, в том, что газ с этих месторождений очень хороший, там много гелия, там очень хорошая химия. И в принципе, если его без газохимиии, без комбинатов, которые предварительно отбирают хорошую часть, будут поставлять в Китай, то тогда, конечно, сделка будет не слишком выгодна. Но это уже детали, которые надо разбирать.
Михаил Соколов: Вы в Государственной думе не знаете этих деталей совсем?
Иван Грачев: В части газохимии я знаю, что проекты газохимических комбинатов по Владивостоку были, их строительство и использование в больших контрактах обсуждалось. Но конкретно, как сейчас выглядит этот контракт с Китаем, я этого не знаю действительно.
Владимир Милов: Во-первых, в международных контрактах не бывает таких контрактов, как фиксированная, на 30 лет цена – это просто не может быть.
Михаил Соколов: Это формула, привязанная к чему-то?
Владимир Милов: Если, допустим, она привязана к нефти, что скорее всего, многие комментаторы говорят, соответственно получается, что она может вместе с ценой на нефть колебаться. Китайцы просто не подписали плоскую цену. Потому что если все упадет, то они будут в проигрыше. Они так делать не будут. Поэтому, если это привязано к нефти, сегодня это 350 долларов, что будет завтра – это большой вопрос. Что касается транспортного плеча и сравнения с Европой, здесь как раз эти сравнения абсолютно неуместны, потому что мы поставляем в Европу газ по старым, давно существующим самортизированным полностью советским газопроводам, где это очень мало стоит, там не надо капиталку отбивать. Здесь надо отбивать, причем там огромные цифры. Миллер озвучивал цифры на освоение месторождения в Якутии примерно14-15 миллиардов долларов. Еще 25 миллиардов, то есть всего 40 миллиардов долларов – это строительство газопровода Сеул – Сибирь, который раньше назвался просто Якутия-Хабаровск-Владивосток.
Михаил Соколов: То есть 15 и 25 миллиардов долларов?
Владимир Милов: Цифры, которые циркулировали соответственно по себестоимости газа на скважине, назывались больше 80 долларов за тысячу кубов. Я уверен, что это будет за сотню сегодня по актуальным цифрам, вы знаете, что у нас смета всегда вырастает. Я уверен, что будет тариф по этому газопроводу Сеул-Сибирь, чтобы окупить инвестиции, 5-6 долларов за тысячу кубов на сто километров. Транспортное плечо от Якутии 3200 долларов. Кстати, такое же, как в Европе, ничем не отличается. У нас 2500 долларов плечо от Западной Сибири до границы и тысячу через Украину. Поэтому плечо одинаковое, но транзитный тариф Украине мы платим полтора доллара, а здесь будет 5-6 долларов, чтобы окупить огромные инвестиции. Я думаю, что там реально стоимость добычи и транспортировки будет под 300 долларов. Давайте возьмем, чтобы подписали 350 долларов – это означает, что у нас прибыльность всего этого дела, я уже о налогах в пользу государства и о ренте я молу, у нас прибыльность коммерческая всего этого дела, грубо говоря, около нуля.
Михаил Соколов: То есть коммерчески этот проект при определенных условиях может оказаться невыгоден?
Владимир Милов
Владимир Милов: Абсолютно. Единственно коммерчески выгодна история для якутского газа, сверхдорогого, его доставлять до моря – понятно. Единственно коммерчески выгодная история было поставлять на самый дорогой региональный рынок – это рынок Японии, где открываются дополнительные ниши из-за того, что они закрывают АЭС, собственно, это и надо было делать. Если действительно при таком дорогом японском рынке и таких издержках мы поставляем газ Китаю, где он дешевле, мы просто продешевили глупо. Это косвенно признал товарищ Путин, который тут забегал с тем, что надо обнулять ставку НДПИ на газ. Это очень важный момент. Он предложил полностью обнулить ставку НДПИ на весь газ, поставляемый Китаю, то есть то, что должно было получать государство в бюджет.
Михаил Соколов: А что будет получать бюджет?
Владимир Милов: Вот это большой вопрос. По той экономике, которую я озвучил, бюджету остается голый ноль.
Полный текст будет опубликован 22 мая.