После встречи избранного мэром Киева Виталия Кличко с активистами Майдана на площади Независимости в Киеве начался разбор баррикад, хотя часть активистов Майдана выступает за сохранение зеначительной части укреплений и палаточного городка. Совет Майдана намеревается оставить за собой полномочия органа, координирующего общественное движение, цель которого – гражданский контроль за деятельностью власти. На вопросы Радио Свобода отвечает журналист Егор Соболев, член Совета Майдана и председатель Общественной комиссии по люстрациям.
– Сами по себе баррикады должны стать музеем – те баррикады, которые действительно важны, которые имеют символическое значение. Очень много киевлян за это выступают. Но город нужно прибрать. Нужно дать киелянам весну, дать цветы, дать оптимизм, потому что мы пережили очень тяжелую зиму. Пришло время строить новое государство. Это нужно делать с оптимизмом, с доверием друг к другу. С другой стороны, Майдан как организация, как движение обязательно должен остаться в качестве символа понимания важности контроля власти со стороны граждан. Я думаю, что на центральной площади Киева должны время от времени проходить встречи людей для обсуждений: что новый президент, нынешняя правящая коалиция делает не так, как мы должны указать на это и заставить их делать то, что они не делают.
– Какие объекты вы лично оставили бы на Майдане? Что там должно сохраниться?
– Обязательно нужно сделать музеем всю улицу Институтскую, где пролилась кровь восставших. Я до сих пор не могу нормально проходить по этой улице,
вспоминаю друзей, которых там потерял. Я уверен, что будет неправильным возобновлять там транспортное движение, эта улица не должна стать обычным проезжим местом. Наверное, нужно оставить две героические баррикады в самом центре Майдана – на пересечении Крещатика и Институтской. Я думаю, что это вопрос больше к специалистам в музейном деле, но в такой памяти есть большой смысл и назидание будущим правителям. Все остальное нужно убрать, нужно отмыть. Майдан – не грязный, он просто в копоти сражений, в следах боев. На самом деле, территорию Майдана убрали очень быстро: мы еще не знали, что противостояние закончилось, но, восстановив контроль над Майданом, многие киевляне приняли участие в его уборке. Речь идет только о том, чтобы сделать Майдан нарядным.
– Здание Киевской городской администрации должно быть освобождено?
– Оно уже освобождено, там идет ремонт. Наверное, пару комнат в этом здании тоже есть смысл сохранить как музей, как напоминание будущим депутатам, руководителям города. Но в целом это учреждение должно быть рабочим органом, в котором по-новому обсуждаются и решаются проблемы города. Горадминистрация должна перестать быть центром земельной коррупции и превратиться в штаб планирования и развития Киева.
– Будучи членом Совета Майдана, как вы себе представляете механизм контроля граждан за деятельностью новой украинской власти?
– Общество должно помнить, что на самом деле оно и является властью. Мы должны (и мы это уже делаем) разрабатывать решения, которые считаем важными для успеха страны. Мы должны предлагать их законодательным органам, исполнительной власти, органам местного самоуправления. Если эти решения будут игнорироваться, мы должны собирать митинги для того, чтобы показать – многие граждане поддерживают эти решения. Если митинги, не дай Боже, будут игнорироваться, то тем правителям, которые осмелятся это делать, нужно встретиться с Виктором Януковичем и обсудить, есть ли свободные дома в Ростове-на-Дону.
– Двое из трех политиков, которые возглавляли политическое движение протеста минувшей зимой, – Арсений Яценюк и Виталий Кличко – сейчас работают в исполнительной власти. Они, на ваш взгляд, показывают себя достаточно вменяемыми для того, чтобы услышать требования Майдана?
– Арсений Яценюк, который работает премьер-министром уже три месяца, показывает себя как профессионал, который старается восстановить в первую очередь экономическое положение страны, подорванное казнокрадством. Пока мы не видим его решений, которые бы по-настоящему делали нормальными – налоги, минимальным – государственное регулирование и эффективной – работу центральной власти, в том числе министерств и ведомств. Может быть, три месяца в условиях фактически внешней агрессии – не самое лучшее время, чтобы проводить такие реформы, но Яценюк должен их начать. Виталий Кличко был избран мэром Киева в прошлое воскресенье, его даже еще официально не назвали мэром. Но я уверен, что и к тем, кто сейчас избран на должности, и к тем, кто еще будет избран, вне зависимости от того, были ли они на Майдане или нет, будет очень требовательное, внимательное отношение общества.
Хочу немного поправить вас: Яценюк и Кличко не были лидерами Майдана, они были политическими представителями, которые, как и многие другие, приходили на Майдан. Майдан был в первую очередь самоуправляемым, на Майдане лидировали граждане. Они его начали. Они его развили. Они его отстояли. Они, по большому счету, и выиграли схватку.
– В этом движении представлены самые разные политические силы – и радикальные, и национал-романтические, и левые, и либеральные. Вы уверены, что решение об изменении формы существования Майдана будет его участниками и активистами воспринято с пониманием, что не возникнет внутренних конфликтов вокруг того, что и как должно быть на площади Независимости?
– Конфликты и противоречия – это нормально. Главное, чтобы мы умели их решать. Я думаю, есть две группы людей, которые могут не согласиться с разбором баррикад и палаток Майдана. Во-первых, это люди, которые потеряли друзей, люди, которые оставались на Майдане все эти месяцы. Мне кажется, нам всем – и им в первую очередь – обязательно нужно встретиться с психологами. Очень важно начать думать по-новому, жить по-новому. С одной стороны, не забывать о пролитой на Майдане крови, с другой стороны, не ожесточаться. Вторая категория людей – это, на самом деле, люди, которые к Майдану отношения не имеют. Сейчас многие стали прикидываться: "Я был на Майдане, я воевал на Майдане". Эта публика, конечно, может активно возмущаться, но я думаю, что у нее для этого просто нет ни морального права, ни аргументов.
– Вопрос к разговору о формах и способах общественного контроля за деятельностью власти. Речь идет о комиссии по люстрациям, которую вы возглавляете. Как там идет сейчас работа? Движется как-то процесс?
– И да, и нет. С одной стороны, мы не видим настоящего желания проводить люстрацию со стороны пришедшей к власти партийной коалиции. Провозгласив на Майдане создание люстрационного комитета под моим руководством, эта коалиция больше ничего по большому счету не сделала для того, чтобы люстрация началась. С другой стороны, мы сами – люди, граждане – понимаем, что другого пути нет. Вместе с Минюстом очень много общественных активистов, волонтеров люстрационного комитета написали закон, который полностью уволил
руководство судебной системы и передал право избирать новых руководителей судов самим судьям на тайных выборах. Скажу сразу, что этот первый настоящий шаг по проведению люстрации показал нам: просто уволить руководителей будет недостаточно. Сейчас мы готовим новые законы, которые бы предусматривали, по сути, набор всех органов власти через открытый конкурс. Мы считаем, что настоящая люстрация будет проведена, когда мы не только уволим каких-то отдельных, самых одиозных судей, но и через открытый кадровый конкурс по-новому "наберем" суды, потом прокуратуру, потом спецслужбы, потом милицию и потом государственную администрацию. Такие законы мы сейчас готовим, будем предлагать их парламенту и вновь избранному президенту.
Плюс, конечно же, мы будем добиваться отставок одиозных руководителей, деятельность которых не соответствует принципам свободного общества с подконтрольной гражданам властью. Последний успех пришел на прошлой неделе – мы добились увольнения начальника днепропетровской милиции, который вызывал очень много критики своей бездеятельностью. Скажу больше, я сейчас нахожусь на заседании кадровой комиссии МВД. Мы предложили министерству (и оно согласилось) вот что: начальники областных управлений милиции набираются через открытые конкурсы с привлечением общественности для обсуждения кандидатур. Прямо сейчас мы выбираем начальника милиции Черновицкой области.
– Вы чувствуете достаток политической воли у новых властей для того, чтобы процесс люстрации оказался действительно продуктивным?
– Мы – общественный орган. Я в этом нахожу все больше плюсов, потому что невозможно чистить государство, находясь внутри государства. Это большой вопрос – насколько такая чистка будет эффективной. К сожалению, у меня накопилось очень много вопросов к лидерам правящей коалиции. Я об этом публично говорю журналистам. На мой взгляд, эти люди не хотят очищения государства. Но это не страшно, потому что самое главное в демократической стране, самые важные люди – не президент, не министры, не депутаты, а граждане. Если мы понимаем, что нам нужно новое эффективное государство, что нам его нужно по-новому, по сути, "нанять на работу", то мы обязательно это сделаем. Мы добьемся принятия соответствующих законов. Мы добьемся открытия соответствующих конкурсов. Мы сами будем участвовать в их организации. Мы обязательно создадим успешное государство Украина. Сколько времени нам понадобится? Это вопрос, решение которого в первую очередь зависит от нашей настойчивости.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Сами по себе баррикады должны стать музеем – те баррикады, которые действительно важны, которые имеют символическое значение. Очень много киевлян за это выступают. Но город нужно прибрать. Нужно дать киелянам весну, дать цветы, дать оптимизм, потому что мы пережили очень тяжелую зиму. Пришло время строить новое государство. Это нужно делать с оптимизмом, с доверием друг к другу. С другой стороны, Майдан как организация, как движение обязательно должен остаться в качестве символа понимания важности контроля власти со стороны граждан. Я думаю, что на центральной площади Киева должны время от времени проходить встречи людей для обсуждений: что новый президент, нынешняя правящая коалиция делает не так, как мы должны указать на это и заставить их делать то, что они не делают.
– Какие объекты вы лично оставили бы на Майдане? Что там должно сохраниться?
– Обязательно нужно сделать музеем всю улицу Институтскую, где пролилась кровь восставших. Я до сих пор не могу нормально проходить по этой улице,
Майдан – не грязный, он просто в копоти сражений, в следах боев
– Здание Киевской городской администрации должно быть освобождено?
– Оно уже освобождено, там идет ремонт. Наверное, пару комнат в этом здании тоже есть смысл сохранить как музей, как напоминание будущим депутатам, руководителям города. Но в целом это учреждение должно быть рабочим органом, в котором по-новому обсуждаются и решаются проблемы города. Горадминистрация должна перестать быть центром земельной коррупции и превратиться в штаб планирования и развития Киева.
– Будучи членом Совета Майдана, как вы себе представляете механизм контроля граждан за деятельностью новой украинской власти?
– Общество должно помнить, что на самом деле оно и является властью. Мы должны (и мы это уже делаем) разрабатывать решения, которые считаем важными для успеха страны. Мы должны предлагать их законодательным органам, исполнительной власти, органам местного самоуправления. Если эти решения будут игнорироваться, мы должны собирать митинги для того, чтобы показать – многие граждане поддерживают эти решения. Если митинги, не дай Боже, будут игнорироваться, то тем правителям, которые осмелятся это делать, нужно встретиться с Виктором Януковичем и обсудить, есть ли свободные дома в Ростове-на-Дону.
– Двое из трех политиков, которые возглавляли политическое движение протеста минувшей зимой, – Арсений Яценюк и Виталий Кличко – сейчас работают в исполнительной власти. Они, на ваш взгляд, показывают себя достаточно вменяемыми для того, чтобы услышать требования Майдана?
– Арсений Яценюк, который работает премьер-министром уже три месяца, показывает себя как профессионал, который старается восстановить в первую очередь экономическое положение страны, подорванное казнокрадством. Пока мы не видим его решений, которые бы по-настоящему делали нормальными – налоги, минимальным – государственное регулирование и эффективной – работу центральной власти, в том числе министерств и ведомств. Может быть, три месяца в условиях фактически внешней агрессии – не самое лучшее время, чтобы проводить такие реформы, но Яценюк должен их начать. Виталий Кличко был избран мэром Киева в прошлое воскресенье, его даже еще официально не назвали мэром. Но я уверен, что и к тем, кто сейчас избран на должности, и к тем, кто еще будет избран, вне зависимости от того, были ли они на Майдане или нет, будет очень требовательное, внимательное отношение общества.
Хочу немного поправить вас: Яценюк и Кличко не были лидерами Майдана, они были политическими представителями, которые, как и многие другие, приходили на Майдан. Майдан был в первую очередь самоуправляемым, на Майдане лидировали граждане. Они его начали. Они его развили. Они его отстояли. Они, по большому счету, и выиграли схватку.
– В этом движении представлены самые разные политические силы – и радикальные, и национал-романтические, и левые, и либеральные. Вы уверены, что решение об изменении формы существования Майдана будет его участниками и активистами воспринято с пониманием, что не возникнет внутренних конфликтов вокруг того, что и как должно быть на площади Независимости?
– Конфликты и противоречия – это нормально. Главное, чтобы мы умели их решать. Я думаю, есть две группы людей, которые могут не согласиться с разбором баррикад и палаток Майдана. Во-первых, это люди, которые потеряли друзей, люди, которые оставались на Майдане все эти месяцы. Мне кажется, нам всем – и им в первую очередь – обязательно нужно встретиться с психологами. Очень важно начать думать по-новому, жить по-новому. С одной стороны, не забывать о пролитой на Майдане крови, с другой стороны, не ожесточаться. Вторая категория людей – это, на самом деле, люди, которые к Майдану отношения не имеют. Сейчас многие стали прикидываться: "Я был на Майдане, я воевал на Майдане". Эта публика, конечно, может активно возмущаться, но я думаю, что у нее для этого просто нет ни морального права, ни аргументов.
Каски Майдана
МАЙДАН КАК КРЕАТИВНАЯ ПЛОЗАДКА. ВЫСТАВКА "КАСКИ МАЙДАНА"– Вопрос к разговору о формах и способах общественного контроля за деятельностью власти. Речь идет о комиссии по люстрациям, которую вы возглавляете. Как там идет сейчас работа? Движется как-то процесс?
– И да, и нет. С одной стороны, мы не видим настоящего желания проводить люстрацию со стороны пришедшей к власти партийной коалиции. Провозгласив на Майдане создание люстрационного комитета под моим руководством, эта коалиция больше ничего по большому счету не сделала для того, чтобы люстрация началась. С другой стороны, мы сами – люди, граждане – понимаем, что другого пути нет. Вместе с Минюстом очень много общественных активистов, волонтеров люстрационного комитета написали закон, который полностью уволил
Нужно дать киелянам весну, дать цветы, дать оптимизм, потому что мы пережили очень тяжелую зиму. Пришло время строить новое государство
Плюс, конечно же, мы будем добиваться отставок одиозных руководителей, деятельность которых не соответствует принципам свободного общества с подконтрольной гражданам властью. Последний успех пришел на прошлой неделе – мы добились увольнения начальника днепропетровской милиции, который вызывал очень много критики своей бездеятельностью. Скажу больше, я сейчас нахожусь на заседании кадровой комиссии МВД. Мы предложили министерству (и оно согласилось) вот что: начальники областных управлений милиции набираются через открытые конкурсы с привлечением общественности для обсуждения кандидатур. Прямо сейчас мы выбираем начальника милиции Черновицкой области.
– Вы чувствуете достаток политической воли у новых властей для того, чтобы процесс люстрации оказался действительно продуктивным?
– Мы – общественный орган. Я в этом нахожу все больше плюсов, потому что невозможно чистить государство, находясь внутри государства. Это большой вопрос – насколько такая чистка будет эффективной. К сожалению, у меня накопилось очень много вопросов к лидерам правящей коалиции. Я об этом публично говорю журналистам. На мой взгляд, эти люди не хотят очищения государства. Но это не страшно, потому что самое главное в демократической стране, самые важные люди – не президент, не министры, не депутаты, а граждане. Если мы понимаем, что нам нужно новое эффективное государство, что нам его нужно по-новому, по сути, "нанять на работу", то мы обязательно это сделаем. Мы добьемся принятия соответствующих законов. Мы добьемся открытия соответствующих конкурсов. Мы сами будем участвовать в их организации. Мы обязательно создадим успешное государство Украина. Сколько времени нам понадобится? Это вопрос, решение которого в первую очередь зависит от нашей настойчивости.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
Майдан в мае