Почему покорение чужих народов обязательно сопровождается угнетением своего собственного?
В программе Александра Подрабинека "Дежавю" адвокат Вадим Прохоров, правозащитник Сергей Шаров-Делоне и другие.
Видеоверсия программы доступна на нашем канале в YouТube по ссылке
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Военная экспансия и репрессии
Александр Подрабинек: Тема нашего сегодняшнего выпуска – агрессия и репрессии: две стороны одной медали. В деспотических режимах агрессивная внешняя политика и репрессивная внутренняя сопутствуют друг другу с неизбежностью, свойственной законам природы. Порой даже трудно утверждать, что для деспотии важнее – усмирение гражданской активности в своей стране или покорение соседних народов. Один процесс всегда подстегивает другой. В любом случае, и то, и другое – следствие высокомерного отношения власти к людям, будь то свои сограждане или жители сопредельных государств.
Последний пример растущего содружества репрессий и агрессии – российская экспансия на Украине и принятие в России репрессивных законов, еще больше ограничивающих права и свободы российских граждан.
Политики и юристы, журналисты и обозреватели, аналитики и политологи отмечают растущую активность Государственной Думы на ниве принятия репрессивных законов. Насколько же заметнее стал в последние годы репрессивный уклон законодательства, сдвиг в сторону ограничения гражданских прав и свобод? Говорит адвокат Вадим Прохоров.
Вадим Прохоров: Репрессивный уклон российского законодательства вообще-то ощущается, как мне представляется, не последние год, два или три, когда он просто приобрел иную динамику. Каждый месяц появлялся очередной депутат от "Единой России", а то и от других фракций, от ЛДПР, например, – да и в принципе от любой фракции Государственной Думы, – с очередной инициативой, что бы еще отрегулировать, как бы еще урезать права граждан и так далее. Но в целом репрессивный уклон ощущался уже как минимум с 2001-2002 года. В частности, на избирательном законодательстве было четко видно, что уже тогда, где-то вскоре после возвращения господином Путиным советского гимна в качестве российского, тогда уже этот процесс закручивания гаек в законодательстве набирал силу. Сейчас он просто развивается очень быстро в динамике, активно и постоянно вносятся какие-то изменения, за которыми не всегда успеешь уследить.
Александр Подрабинек: Оппозиционеры и гражданские активисты, участники манифестаций и митингов – все, кто сталкивается лицом к лицу с правоохранительными органами, говорят об усилении полицейского произвола в последнее время. Рассказывает правозащитник Сергей Шаров-Делоне.
Сергей Шаров-Делоне: Власть никогда так тщательно за законами не следила, когда ситуация политическая, в гражданских вопросах следовала закону строго, а когда вопросы политические, тут для нее закон был что дышло: куда повернешь, туда и вышло. В последнее время все хуже и хуже с этим стало. Во многом это происходит потому, что жизнь богаче законов: каждый раз оказывается, что недопринимали. Закон есть, вроде бы он направлен против гражданского общества, но оказывается, в нем не все учтено, гражданское общество живее, чем власть. Поэтому каждый раз власть вынуждена выдумывать способы его обхода либо прямого игнорирования. Поскольку я все время был задействован в организации последних митингов, то могу точно сказать, что каждый раз ответ мэрии все дальше и дальше отходит от закона. Просто сам по себе ответ, формальный ответ не базируется на законе, отказ формальный.
Александр Подрабинек: Наверное, кому-то взаимосвязь между агрессией и репрессиями кажется надуманной. Многие надеются, что одно не обязательно сопутствует другому. Жители агрессивных стран убеждают себя и окружающих, что внешняя экспансия не обернется внутренней катастрофой, надо только все время побеждать. Их миролюбивые соседи повторяют как заклинание, что деспотический режим в соседней стране – это их внутреннее дело, и если они принимают людоедские законы, так пусть и подавятся друг другом.
Печальная и для тех, и для других истина состоит в том, что в XXI веке уже почти не остается стран, которые не были бы соседями. Даже если у них нет общей границы. Все очень взаимосвязано и убежать будет некуда.
Наш сегодняшний эксперт – легендарный советский диссидент Владимир Буковский. Итак, насколько связаны между собой внешняя экспансия и режим политических репрессий?
Владимир Буковский: Традиционно мы считаем, что очень плотно связано одно с другим, одно без другого редко бывает. Об этом говорил еще Сахаров, да и до него об этом есть в литературе упоминания. Понятное дело, что репрессивный режим нестабилен, а стало быть, стабилизироваться он пытается за счет внешней угрозы, которую сам и создает. С другой стороны, агрессивный режим боится противостояния дома, для этого ему надо проводить репрессии. То есть это вещи намертво связанные. Первая задача, конечно, угнетать собственный народ, поскольку они незаконная власть и отлично это понимают. Но это сделать труднее без внешней угрозы, а иногда внешнего конфликта, агрессии – это облегчает задачу. Одно условие необходимое, другое достаточное, так скажем.
Александр Подрабинек: Сергей Шаров-Делоне также считает, что это две стороны одной медали.
Сергей Шаров-Делоне: Это две стороны одной и той же медали. Агрессия вовне и репрессии внутри – это две составляющие, которые обозначают режим, который по-русски называется фашизмом.
Александр Подрабинек: Адвокат Вадим Прохоров проводит параллели с нацистским прошлым Германии.
Вадим Прохоров: Любому мало-мальски размышляющему человеку понятно, что есть прямая связь между внутренними политическими репрессиями и внешней экспансией, начиная от печально знаменитой истории Третьего Рейха, гитлеровской Германии, которая вошла в активную фазу с захватом Судетской области и аншлюсом Австрии. По большому счету, именно это многие историки воспринимают как начало Второй мировой войны, а не нападение 1 сентября 1939 года на Польшу. Собственно говоря, ужесточение режима всегда идет рука об руку с агрессивной внешней политикой. В истории Советского Союза и России это тоже имеет вполне реальные параллели.
Александр Подрабинек: Классический пример из истории – нацистский режим, сначала обрушивший репрессии на несогласных с национал-социализмом в Германии, а затем двинувшийся покорять страны, не желающие подчиняться ее диктату. Мирное и трогательное желание тихо отсидеться в стороне не исчезло в демократических странах Европы даже после того, как нацизм, приструнив внутренних врагов, переключился на внешних. В 1938 году премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен был в восторге от того, что привез англичанам мир с Гитлером, пожертвовав Чехословакией. О каком-либо внятном осуждении нацистской диктатуры в Германии уже и речи не было.
В Советском Союзе "Большому террору" 30-х годов было тесно без выхода в соседние страны. Поэтому сталинский режим в эти годы отметился военным вмешательством в Испании в 1936 году, пограничной войной с Японией летом 1939 года (бои у реки Халхин-Гол), а затем, благодаря пакту с Гитлером, осуществил военное вторжение в Польшу, Румынию, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. Установить, насколько тесно политические репрессии были тогда связаны с агрессией против соседних государств, сейчас довольно трудно, но очевидно, что это процессы шли параллельно.
Военное вторжение стран "социалистического содружества" в Чехословакию в 1968 году вызвало рост протестных настроений в Советском Союзе, что, в свою очередь, повлекло активизацию деятельности КГБ против демократического движения. На этом примере хорошо видно, как внешняя экспансия может вызвать политический протест внутри страны, что, в свою очередь, приводит к ужесточению репрессивной политики. Вспоминает Владимир Буковский.
Владимир Буковский: 1968 год, он был переломным, до этого момента наше движение развивалось по этим понятиям, росло как снежный ком. И в общем решение ввести войска в Чехословакию не в последнюю очередь было вызвано необходимостью подавить именно это развитие внутри страны, чтобы у людей никаких иллюзий не было. И так это все и поняли – это нас они оккупируют, а не чехов. Это поняли везде. Например, тот же Олег Гордиевский мне говорил, что принял решение работать на англичан в 1968 году после вторжения. Он понял, что никаких позитивных изменений ждать нельзя.
Александр Подрабинек: Сергей Шаров-Делоне также считает, что советская военная интервенция в Чехословакии стала гранью, разделяющей две политические эпохи.
Сергей Шаров-Делоне: Событиями 1968 года закончились все иллюзии, все надежды, которые были порождены оттепелью. Оттепель и так уже угасала и сворачивалась, но 1968 год поставил над ней точку.
Александр Подрабинек: Вадим Прохоров отмечает усиление репрессивного характера законодательства после советской оккупации Чехословакии.
Вадим Прохоров: Август 1968 года, ввод войск в Чехословакию и после этого дальнейшее усиление репрессивного законодательства. Вносились изменения, насколько я помню, в статью 190, появились новые со значками "бис", "три" и так далее, усиление фактических репрессий, осуждены целый ряд диссидентов – и Богораз, и Делоне, в очередной раз посажен Буковский, здесь можно очень много перечислять, что происходило.
Александр Подрабинек: Советская военная интервенция в Афганистан в декабре 1979 году мгновенно отразилась на демократическом движении в Советском Союзе. Спустя четыре недели после начала войны в незаконную ссылку в Горький был сослан такой неудобный для советских властей критик режима как академик Андрей Сахаров. В течение следующего полугодия в Советском Союзе были арестованы и преданы суду многие известные диссиденты и активисты национально-освободительных движений.
Об обстоятельствах советского вторжения в Афганистан напоминает адвокат Вадим Прохоров.
Вадим Прохоров: Конец 1979 года. Напомню, что тогда тоже собиралась Генеральная ассамблея ООН, и расклад голосов, насколько я понимаю, был примерно сходный, то есть подавляющее большинство стран не поддержало тогда Советский Союз, кроме самых близких вассалов и сателлитов СССР. Но если уж СССР пошел на такой откровенно агрессивный шаг, как ввод войск в Афганистан, далекий и имеющий не столь большое стратегическое значение, то что уж тут стесняться в отношении внутренних репрессий. Как раз после ввода войск в Афганистан, буквально месяца не прошло, как был сослан в Горький Андрей Дмитриевич Сахаров с Еленой Боннэр, остановлена была машина на Павелецком мосту и по сути он оттуда был сослан во внесудебном порядке. Окончательно были закручены гайки в отношении внутренней оппозиции. В ближайшее после этого время окончательно разгромлена Московская Хельсинкская группа, которая два года спустя прекратила существование. Как венец всех этих событий – приход господина Андропова, которого многие до сих пор с ностальгией вспоминают, председателя КГБ, который пытался наладить экономику путем вылавливания людей в кинотеатрах в рабочее время. Поэтому здесь, конечно, есть прямая связь. Если уж режим пошел на то, чтобы оккупировать какую-то соседнюю или иную территорию, то стесняться в отношении собственных диссидентов, собственных политических противников, очевидно, совсем не стоит.
Александр Подрабинек: О том, как не стеснялась власть в отношении академика Андрея Сахарова, рассказывает дочь Елены Боннэр Татьяна Янкелевич.
Татьяна Янкелевич: К моменту высылки Андрея Дмитриевича моя непосредственная семья, мой муж Сергей Янкелевич, двое наших детей Матвей и Анна, я сама и мой брат Алексей Семенов уже находились в эмиграции. В январе 1980 года мы узнали о высылке. Я даже не помню, как мы о ней узнали, сообщила ли нам об этом мама? Сомневаюсь. Потому что она вместе с Андреем Дмитриевичем отправилась в Горький, как ей было тогда разрешено, а через 4 года она вообще сделалась невыездной даже из Горького, потому что она была там арестована и осуждена уже формально судом, в отличие от Андрея Дмитриевича. Для меня, для всей нашей семьи было совершенно однозначно, что это говорит о каком-то беспрецедентном усилении роли КГБ. И даже в предоставлении, как пишет Андрей Дмитриевич, КГБ получил более широкие полномочия. Я думаю, что он имел в виду, что эти полномочия распространялись не только на него или на диссидентов, в 1980-е годы так же начались очень серьезные гонения против диссидентов, более жестокие, чем раньше, более жестокие приговоры.
Александр Подрабинек: Накануне вторжения советских войск в Афганистан председатель КГБ Юрий Андропов и Генеральный прокурор СССР Роман Руденко обратились в ЦК КПСС с предложением в порядке исключительной меры отправить академика Сахарова без суда в ссылку в один из закрытых для иностранцев городов. Их записка в ЦК от 26 декабря 1979 года называлась "О мерах по пресечению враждебной деятельности Сахарова А.Д.".
"Академик Сахаров, являясь убежденным противником социалистического строя, на протяжение более 10 лет проводит подрывную работу против советского государства. В нарушение установленных правил работы с иностранцами, Сахаров поддерживает постоянные контакты с сотрудниками дипломатических представительств капиталистических стран в Москве. В 1972-79 годах он 80 раз посетил указанные представительства. В 1968-79 годах он сочинил и передал за границу ряд программного характера антисоветских документов, более 200 заявлений, обращений и протестов. Сахаров имел более 600 встреч с другими иностранцами по различным вопросам организации и проведения антисоветской деятельности, провел более 150 так называемых "пресс-конференций" для западных корреспондентов. По его материалам западные радиостанции подготовили и выпустили в эфир около 1200 антисоветских передач. Однако привлечение Сахарова к судебной ответственности может повлечь серьезные политические издержки. В целях пресечения антисоветской деятельности Сахарова необходимо, на наш взгляд, осуществить следующие мероприятия: рассмотреть вопрос о лишении Сахарова высоких званий героя социалистического труда, лауреата Ленинской и Государственной премий СССР. Принять указ Президиума Верховного совета СССР, которым в порядке исключения в качестве превентивной меры административно выслать его из Москвы в один из районов страны, закрытый для посещения иностранцами".
Александр Подрабинек: Рассказывает дочь Елены Боннэр Татьяна Янкелевич.
Татьяна Янкелевич: Я думаю, что КГБ получил большую власть распоряжаться во внешней политике, да во внутренней политике большую, чем когда бы то ни было. И, безусловно, воспользовался этим. Поэтому, собственно, была та тактика, которую КГБ предпринимал все предыдущие годы – постоянные запросы, обращения в политбюро в порядке ли информации или для санкций против Сахарова. По отношению ко всем другим правозащитникам так же, но в отношении Андрея Дмитриевича, конечно, это была очень целенаправленная многолетняя политика КГБ. И тот факт, что КГБ, наконец, было разрешено изолировать Сахарова – это, безусловно, признак того, что КГБ получил ту власть, к которой он стремился многие годы.
Александр Подрабинек: Сергей Шаров-Делоне считает, что вторжение в Афганистан спровоцировало усиление репрессий в Советском Союзе.
Сергей Шаров-Делоне: Агрессия в Афганистан, ссылка Сахарова, репрессии диссидентов, которые последовали потом очень активно, гораздо активнее, чем было до того, прямо надо сказать, ровно так же взаимосвязаны. Это все та же самая парадигма: Советский Союз ведет агрессивную политику вовне и под фанфары внешней войны ужесточает все внутри. Это свойство любого тоталитарного режима, он иначе существовать не может, потому что иначе его начинает подтачивать внутренняя живая жизнь, которая есть. Всякий тоталитарный режим знает, что это борьба с живой жизнью.
Александр Подрабинек: Различные деспотические режимы в разные периоды своей истории проявляли себя по-разному. Немецкий национал-социализм реализовывал себя преимущественно в агрессивных войнах с другими народами, а северо-корейский коммунизм – в репрессиях против своего собственного. Однако вряд ли в истории найдется случай, когда бы такой режим останавливался только на чем-то одном. Даже коммунистическая Куба, которую бог благоразумно обделил сухопутными границами и военно-морским флотом, упорно разжигала военные конфликты то в Африке, то в Латинской Америке.
Северная Корея делает сейчас упор на репрессиях против собственных граждан, но, следуя зову тоталитарных инстинктов, не только успешно осваивает воинственную риторику, но и работает над оснащением своей армии ядерным оружием. Окружающие страны пока надеются, что людоедский режим очередного Кима удовлетворит свой аппетит за счет собственных граждан, но когда-нибудь приоритеты поменяются, и природная агрессия коммунистического режима будет перенаправлена с собственного народа на ближайшие страны. А учитывая развитие современных ракетных технологий, возможно, что и не только на ближайшие.
Жажда войны – это фирменная марка тирании, ее девиз и знамя. Деспотические режимы, кстати, не забывают в своих гимнах напоминать о радости противостояния внешнему врагу. Не случайно сталинский и гитлеровский гимны воспевали готовность к войне.
В гимне СССР есть строки:
"Мы армию нашу растили в сраженьях.
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!"
А вот строфа из гимна нацистской Германии
"В последний раз сигнал сыграют сбора!
Любой из нас к борьбе готов давно.
Повсюду флаги наши будут скоро,
Неволе длиться долго не дано!"
Эта готовность к войне с внешним врагом – такая же неотъемлемая часть деспотического режима, как параноидальный поиск внутренних врагов и борьба с ними. Можно не сомневаться, что режим, который угнетает собственных граждан, когда-нибудь обязательно захочет распространить свое влияние на соседние страны. Можно не сомневаться, что в странах-агрессорах не все в порядке с гражданскими правами и политическими свободами.
Россия не самая жуткая страна среди тиранических режимов. Жесткость в отношениях с обществом умеренная, политические репрессии пока отнюдь не массовые, остатками свободы слова еще могут пользоваться те, кого не парализует страх перед властями. Номинально сохраняются и институты демократии – парламент, суд, конституция, выборы. Правда, все эти институты практически бездействуют и скорее имитируют демократию, чем служат ей. Собственно говоря, именно поэтому власть и сохраняет их, при всей их такой очевидной практической ненужности.
С момента прихода к власти президента Путина пространство свободы в стране планомерно сужалось. Это сопровождалось репрессиями против несогласных, но одних внутренних врагов для растущего авторитарного режима было уже мало. Вторжение в 2008 году в Грузию выровняло соотношение агрессивной внешней политики России и репрессивной внутренней. С 2012 года давление власти на российское общество стремительно усиливалось, соответственно, рос и уровень внешнеполитической агрессивности. Антиамериканская риторика выходит на уровень холодной войны времен Советского Союза. В качестве врага России обозначен Запад. За словами последовали дела – агрессия против Украины и аннексия Крыма. Не может деспотический режим терроризировать свой собственный народ и при этом оставаться миролюбивым к другим народам. Внешняя политика неизбежно соответствует внутренней.
Чего ожидать от путинского режима в ближайшем будущем российским гражданам, другим народам? Новых витков политических репрессий, новых войн, новых инспирированных Россией гражданских конфликтов, террористических действий в непокорных странах? Говорит Вадим Прохоров.
Вадим Прохоров: Вопрос относительно вменяемости политического режима господина Путина, в том числе, я бы сказал, политико-психологической вменяемости, на самом деле не праздный. С одной стороны, Путин решает какие-то свои тактические задачи, пытается путем захвата территорий повысить свою легитимность, с другой стороны, вопрос стратегически никак не решается. Понятно, что на одно освоение Крыма сейчас может уйти гораздо больше, чем на так называемую Олимпиаду. Все равно это мало к чему по сути приведет – по целому комплексу причин. Опять же дыры в бюджете, долги и так далее, здесь можно перечислять очень долго. Как он будет дальше выходить из этого положения? Поживем-увидим. Мне кажется, что "список Магнитского" имеет благотворное влияние, поскольку, напомню, по мнению ряда историков, даже господин Сталин закончил свою жизнь не без участия, скажем так, своего ближайшего окружения, которое поняло, что есть дальнейшие проблемы. Сейчас, понятно, что нравы смягчились. Вряд ли окружение будет доводить до какой-то крайней черты, но вопрос об изменении и какой-то корректировке курса может стоять на повестке дня, поскольку у господ и коллег господина Путина, у его ближайшего окружения олигархов дети учатся не в Северной Корее, а в Кембридже, доходы они свои хранят не на Кубе, а в Лихтенштейне и, собственно, отдыхать они любят ездить на Лазурку, а вовсе не на северное побережье Ирана. Поэтому, я думаю, что какие-то изменения могут быть, но вот каковы они, предсказать очень сложно.
Александр Подрабинек: Ничего хорошего не ждет от ближайшего будущего и Сергей Шаров-Делоне.
Сергей Шаров-Делоне: Самый простой ответ – ничего хорошего. Другое дело, что такое ощущение, что режим уже перешел грань собственных возможностей. Можно устраивать агрессивную политику во вне, зажимание все внутри, когда страна находится на взлете. Я думаю, что ждать ничего хорошего не приходится, единственная надежда, что это все очень ненадолго.
Александр Подрабинек: Владимир Буковский – человек с огромным опытом противостояния тоталитаризму, на вопрос, чего можно ждать от путинского режима, отвечает коротко:
Владимир Буковский: Всего, чего угодно, но это короткий ответ. Более разбито по пунктам, по вероятностям: я думаю, что сейчас режим сконцентрируется на развитии страны, и уже это делается. Прежде всего, закрытие страны. Мы уже видим начало этого, попытки блокировать интернет, санкционировать его. Технически я не верю, что им это удастся, но попытки такие будут, и кто-то на этом пострадает. Так что я боюсь, что будет период достаточно жесткой внутренней репрессивности и ухудшения экономического положения людей. После какого-то периода будет понятно, что выхода из этого тупика нет, или сама власть наверху попытается измениться путем путчей, дворцовых переворотов, или в конечном итоге страна начнет распадаться, регионы объявят себя полностью независимыми, поскольку Москва им ничего не дает. То есть это в общем-то финишная прямая путинского режима.
Александр Подрабинек: Наши эксперты дают малоутешительный анализ. В самом деле, при сохранении в стране нынешних порядков мы рискуем столкнуться с серьезным закручиванием гаек, а международное сообщество – с новыми военными конфликтами с Россией в главной роли.
