Чего ждать России, когда труды президента одобряет 83%? Обсуждаем с Львом Гудковым ("Левада-центр) и Максимом Трудолюбовым ("Ведомости")
Рейтинг одобрения деятельности президента РФ достиг небывалых высот. Чего ждать России, когда труды президента одобряет 83%? Что происходит с российским обществом?
Каковы политические последствия мобилизации населения в условиях антиукраинской истерии? Подталкивает ли после Крыма высокий рейтинг к дальнейшим опасным шагам?
Результаты последних социологических опросов обсуждаем с директором "Левада-центра", лауреатом премии "Политпросвет" профессором Львом Гудковым и редактором отдела "Комментарии" газеты "Ведомости" Максимом Трудолюбовым.
Участвует депутат Государственной Думы РФ Вячеслав Никонов ("Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии руководитель Левада-центра профессор Лев Гудков, лауреат премии "Политпросвет" этого года и редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. Сегодня мы поговорим о последних данных социологических исследований Левада-центра. Рейтинг одобрения деятельности президента России достиг уже 83%, в начале марта было 72%. Попробуем понять, что происходит с российским обществом в условиях такой патриотической мобилизации в связи с присоединением Крыма, событиями в Украине и так далее. Лев Дмитриевич, я вас поздравляю с лауреатством, это такая высокая награда, хорошая компания "политпросветчиков" разнообразных, которые помогают людям понять, что происходит в мире и в России. Я хотел бы к сути нашего разговора. Прошли ли мы исторический максимум рейтинга Владимира Путина, можно ли подняться еще выше?
Лев Гудков: Пик приходился на август-сентябрь 2008 года во время войны с Грузией, тогда было 87%, почти предел сегодняшний.
Михаил Соколов: То есть нужно начать победоносную войну, тогда будет выше?
Лев Гудков: Каждый раз все пики отмечены примерно такой милитаристской воинственной риторикой, мобилизацией, подъемом патриотическим. Если посмотреть на всю историю отношения к Путину, то первый такой взлет – это был в самом начале на фоне взрывов, на фоне истерии, страха, вторая чеченская война, взрывы в Москве и, соответственно, сказано было "мочить в сортире будем", то, что мгновенно познала страна своего лидера. Тогда все показатели буквально за два месяца взлетели, мы такого просто никогда не видели. Сейчас в более слабой форме, но повторяется примерно та же самая мобилизация.
Михаил Соколов: Максим, получается, что российская власть нашла универсальный способ выходить из каких-то трудностей, которые у нее бывают с политическим состоянием. Еще два годна назад никто бы не мог поверить в разгар болотного движения, что любовь к Путину вернется на такой уровень.
Максим Трудолюбов: Нашла довольно давно. Как только Лев Дмитриевич говорил, если мы посмотрим на все почти 15 лет нынешнего правления, мы увидим такие взлеты и снижения, которые связаны с патриотической милитаристской мобилизацией. Я не думаю, что это представляет собой просто такой инструмент, который можно в любой момент снять с полки и применить. Все-таки ситуация должна соответствовать. Надо признать, что наш президент Владимир Путин владеет, если это инструмент, то он владеет им. Точнее, хорошо чувствует ситуацию и понимает, когда такого рода вмешательство требуется. Естественно, тут еще ситуация, не будь кризиса на Украине, неоткуда бы было взяться всей этой ситуации. Он очень вовремя оценил положение и сделал ход достаточно неожиданный с Крымом.
Михаил Соколов: Мне кажется, что рейтинг начал расти до Крыма, когда Путин фактически возглавил консервативную контрреволюцию. Разве нет? Эта борьба с разными "Гейропами", "замечательные" законы в Госдуме – вот это все разве не давало подъема?
Лев Гудков: Не давало. Он продолжал падать, и я думал, что это необратимое падение. Вообще говоря, таким симптомом некоторого состояния в обществе, начавшегося раздражения, возбуждения – это был подъем национализма. Мы, по-моему, с вами говорили об этом. Такое диффузное, ненаправленное, раздражение, отчасти связанное с дискредитацией власти.
Михаил Соколов: Это когда во время московских выборов все кандидаты, так или иначе, играли на этой теме?
Лев Гудков: Тут дело как раз не в выступлении кандидатов, а в общем раздражении, совмещенном с агрессией. То раздражение, то презрение, неуважение к власти выливалось на приезжих, на чужих, на других и прочее. И это состояние нарастающей внутренней агрессии росло всю осень, достигнув пика за все время наблюдения.
Падение рейтинга Путина продолжалось. Оно остановилось перед новым годом, дальше началась кампания Олимпиады, связанная с пропагандой. Олимпиада дала крошечный прирост, буквально 3-4%. Главное, что потом было развернуто – это сильнейшая антиукраинская кампания. Власть заговорила на языке войны, на языке "борьбы с фашизмом", массовой консолидации и сплочения. То, что происходило, указывает на то, что процесс распада и желания советского прошлого не просто не закончен, а он просто только заморожен и опустился вниз.
Михаил Соколов: То есть в любой момент эти бактерии можно разморозить и пустить в дело?
Лев Гудков: Боюсь, что да. Вообще говоря, это очень устойчивая вещь и она воспроизводится. Это не то, что люди так склоняются к этому и это их такая особенность, а это воспроизводится в школе, в армии, в институтах правопорядка, во власти. И это не случайная вещь.
То раздражение, колоссальное неуважение к власти, я еще раз говорю, действительно, февральские данные, несмотря на весь подъем, я просто поразился тому презрению к власти. Власть в России эгоистична, коррумпирована, воровата, мафиозна, она не уважает людей, она ставит себя над законом, она некомпетентна, она не умна – это все сохраняется, но оттеснено этой волной ненависти и пропаганды, связанной с "угрозой на Майдане", "прихода к власти ультранационалистов" – вся эта риторика.
Михаил Соколов: "Наших бьют"?
Лев Гудков: Самое главное. Тут, вообще говоря, мы имеем дело с каким-то вариантом племенного сознания, потому что другого способа консолидировать общество, кроме как мы – они и "наших бьют" (на Украине), видимо, нет. Самое примитивный, самый устойчивый и самый эффективный, видимо.
Михаил Соколов: Максим, добавите что-то к этому тезису о племенном сознании российского общества?
Максим Трудолюбов: Мне трудно добавить в сторону того, как устроено именно общество. Я, наверное, как и многие, не ожидал такого всплеска поддержки. Я не думал, что дело дойдет до 80%, до 90%, насколько я понимаю, доходило в случае поддержки по Крыму.
Михаил Соколов: И держится на 90%.
Максим Трудолюбов: 80% с лишним, так скажем. Просто я пытаюсь понять, что это за психологический механизм, который позволил людям с такой легкостью отбросить ту часть рационального, которое стало развиваться в обществе. Если вспомним ваши же опросы о том, какой вы хотели бы видеть страну, вы хотели бы видеть такой мощной, которую боятся или необязательно такой мощной, но подходящей для развития, для роста, для благополучия прежде всего. Люди за последние годы, хоть неуверенно, но склонялись в сторону благополучия.
Михаил Соколов: То есть примерно одинаковый был уровень за и против? Количество людей, желающих видеть Россию великой державой, внушающей страх другим странам, и тех, кто хотел бы жить в государстве с высоким уровнем жизни – 48 и 47%.
Лев Гудков: Последние годы был одинаково, а в предыдущие годы были моменты, когда выбор в сторону благополучия значительно превышал.
Максим Трудолюбов: Это говорит о том, что люди, когда у них есть возможность взвесить ситуацию и посмотреть – я хочу так, а я хочу так, у них есть возможность ответить более информировано на вопрос с учетом своих собственных затрат, они колеблются. Точнее, та часть, которая хочет своего и частного, она оказывается довольно значительной. Когда речь идет о мобилизации или о военизированном отношении, когда повестка дня становится военной в миг, то, что Путин мастерски сделал.
Михаил Соколов: "Враг у ворот"?
Максим Трудолюбов: Мастерски сделал Путин: варвары у ворот, враг у ворот. Тут все рациональное ушло, сознание, что страна, я часть страны, что-то такое, я как часть большой страны – это видимо, очень мощно в людях есть и это, раз – и победило.
Михаил Соколов: Куда делись эти 45-47% респондентов, которые считали, что Путин не должен идти на следующие выборы 2018 года?
Лев Гудков: Половина примерно из них передумала, а часть ушла, вообще говоря.
Михаил Соколов: В тину?
Лев Гудков: В тину, в болото. Хотя эмигрантские настроения поднялись, но они не настолько сильны, как это было, скажем, перед рокировкой. Тогда ожидание, что Путин вернется, ощущение тупика и беспросветности, которое возникло тогда, дало довольно значительный подъем. Тогда 23% всех опрошенных россиян задумались об отъезде – это настроение, не реальный отъезд. Сейчас 16% – это ниже, но все равно, это меньше, чем было.
Я хотел бы добавить еще. Мне кажется, нынешний подъем патриотизма, как бы патриотизма, нельзя объяснить без ощущения сильнейшего массива человеческого унижения, зависимости от власти, постоянного чувства дискриминации, подавления, зависимости от власти, от произвола, беспомощности и ненависти к власти, неуважения и ненависти. Подчеркиваю – это очень сильный потенциал.
И одновременно, когда власть заговорила на языке коллективного единства, такого героического варварства, защиты своих, то это сработало как компенсаторный механизм. Наконец-то власть действовала в глазах этого большинства как должно, не морально, а как надо, "защищая своих".
Михаил Соколов: А может быть это "стокгольмский синдром", когда люди хотят полюбить насильника, который их насилует. Вдруг он что-то такое вне нас делает, как им кажется, нужное для страны, а потому и простим ему его безобразия изнутри?
Лев Гудков: Я бы здесь назвал это, "стокгольмский синдром" – это однократность ситуации, а здесь стационарный бандит такой.
Михаил Соколов: Термина нет?
Лев Гудков: Термина нет. Культура насилия, культура пронизывающая...
Максим Трудолюбов: Я думаю, что ощущение неуспеха, неудачи проникает. Я, например, чувствую его всегда как аналитик, как человек, связанный по работе с анализом инвестиционного климата, качества госуправления.
Вот все эти знаменитые рейтинги, рейтинги Всемирного банка, к примеру, которые оценивают состояние государственного управления, способность государства контролировать коррупцию, насколько общество может выражать себя, насколько правительство подотчетно. Все эти рейтинги, в них Россия неуклонно последние 10 лет идет вниз. Как только речь в новостях заходит о какой-то конкурентоспособности – опять вниз. Как только речь заходит о каких-то рациональных вещах, опять плохо. В этих во всех контекстах, где существует то, что в условной Дании вверху списка, в России всегда в самом низу, практически что ни возьми.
Это, конечно, страшно, некомфортно и неудобно, заниматься конкретной работой по тому, чтобы улучшать эти механизмы. По сути, речь идет о модернизации государства, о работе по строительству институтов качественных – это долгое дело, покажут результаты годы. На самом деле это не так долго, тоже миф, что нужны поколения, ничего подобного, это можно сделать за годы, но все-таки это годы. А здесь мгновенная ситуация, когда ты можешь, просто перевернув стол, сделать так, что твоя страна, условно говоря, вверху рейтинга: мы крутые! Мне кажется, что это тоже существенный механизм.
Мне кажется, что большинство граждан, конечно, не следит за рейтингом конкурентоспособности, люди в целом при этом, мне кажется, понимают, что, сравнивая себя с условной Данией, с качественным здравоохранением мирового уровня, с качеством образования мирового уровня, с качеством госуправления, мы проигрываем. Это, наверное, так не формулируется буквально, но осознание есть.
А тут раз, и мы выигрываем. И как наш пацан наверху рейтингов всех, когда речь идет о том, политик, которого уважают и боятся или боятся и уважают – это наш президент. Когда мы заняли такую позицию внешнеполитическую, Россия сразу на виду. Это, мне кажется, вполне реальный механизм, который позволяет себя почувствовать лучше.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем тех, кто считает, что дела в России идут хорошо. Сегодня наш корреспондент Мумин Шакиров пообщался с представителем "Единой России", председателем комитета Госдумы по образованию Вячеславом Никоновым о том, в чем секрет популярности курса Путина.
Вячеслав Никонов: Если речь идет о последнем всплеске популярности, то здесь две причины, одна называется Сочи, другая Крым. Олимпийские игры прекрасно проведенные, которые к тому же Россия неожиданно выиграла, что вызвало достаточно большой всплеск энтузиазма. И затем Крым, воссоединение русского народа, воссоединение с Крымом, возвращение территорий. Конечно, контраст России по сравнению с тем, что происходит сейчас на Украине, где демонстрируется все то, к чему России идти не надо. Но в целом у Путина существует фундамент этого рейтинга, который изначально заключался в контрасте его с Ельциным. То есть он не обладал теми негативными качествами, которыми обладал Ельцин – старый, недостаточно эффективный, пьющий. Путин был молодым, эффективным, трезвым, дееспособным.
И конечно, экономика. Потому что Путин принял четырнадцатую экономику в мире, сейчас Россия пятая экономика, а реальный уровень жизни вырос за годы его президентства более чем в 7 раз, и с этим трудно спорить. Сейчас, когда происходит замедление, это связывается не с политикой Путина, а скорее просчетами в деятельности правительства и со сложной внешнеполитической ситуацией и геополитическими рисками, которые окружают Россию. Еще один секрет успеха Путина – он практически ни разу не принял решения, не поддержал законодательные инициативы, которые не пользовались бы поддержкой как минимум двух третей россиян. Это касалось и самых смелых инициатив, которые вызывали очень широкую критику со стороны либеральной общественности и из-за рубежа.
Конечно, Крым сейчас играет большую роль, люди сейчас не очень хорошо помнят Сочи, а крымская ситуация продолжает развиваться. Более того, люди очень внимательно следят за тем, что происходит в Восточной Украине. Я думаю, что именно там сейчас в большей степени, чем в российской экономике надо искать будущее рейтинга Путина.
Михаил Соколов: Действительно, в каком-то смысле хвост виляет собакой или рейтинг виляет президентом? Путин идет в некоем русле, о чем сказал господин Никонов, таких умонастроений народа, что популярно, то по возможности и будем делать. Хорошо бы прихватить Крым, давайте его в нужной ситуации прихватизируем.
Лев Гудков: То, что Путин телевизионный президент – это понятно. Без мощной телевизионной пропагандистской поддержки он бы не имел такого рейтинга. Особенность этой кампании, украинской или крымской в том, что отключены все альтернативные источники информации, которые бы влияли на общество. Из анализа данных видно, что наибольшую поддержку высказывают те, кто плохо разбирается, по их собственным словам.
Михаил Соколов: И те, кто смотрит телевизор.
Лев Гудков: Телевизор смотрят 94%, они получают информацию – это визуальная картинка, она убедительная. Я уж не говорю, как она построена, понятно, что это монтаж и очень сильный эффект внушения, дезинформации, не в этом дело, важно то, что показывают, оно безальтернативно, оно не имеет других версий, других объяснений.
В Москве в единственной социальной зоне, где сохранилось какое-то многообразие и там мнения и отношение гораздо более многообразные, в том числе и антипутинские.
Что впереди, очень трудно сказать, потому что это действительно технология, манипуляция общественным мнением, вполне сознательная, контролируемая, причем апробированная. Каждый раз то или иное действие или та или иная подача информации, версия проверяется на соответствующих социологических опросах, которые проводят кремлевские службы, и это дает такой эффект проверки, обратной связи и прочее. Еще раз хочу подчеркнуть, что большая поддержка среди тех, кто плохо, по их собственным словам, разбирается.
Михаил Соколов: А кого не накрыла эта волна крымск-украинско-донецкого шовинизма? Что это за группа?
Лев Гудков: Нельзя сказать, что это одна группа.
Михаил Соколов: Это процентов 10 населения или меньше?
Лев Гудков: Как мерить. Если говорить о крайней степени неприятия, то это 7%. Сопротивление, неудовольствие, неодобрение в более слабой форме достигает по некоторым показателям 25%. Это что касается поспешных авантюрных действий по присоединению восточных областей Украины.
Михаил Соколов: То есть не все хотят Донбасс в Россию?
Лев Гудков: Не просто не все, а процент тех, кто не хочет и начинает задумываться, сомневаться и понимает, какие последствия этого, он растет. За месяц он увеличился почти на 10%. Было 20, сейчас 32% примерно, которые не хотят. Более осторожное стало отношение. В начале, в марте готовность полная была присоединиться, поддержать введение войск. Сегодня скорее поддерживают дипломатическую, экономическую, пропагандистскую поддержку, даже военно-техническую, в смысле инструкторов и вооружения, но введение войск – такая идея встречает осторожность, воевать не хотят и не хотят отвечать за это. Когда мы спрашиваем: а вы готовы нести издержки по войне, сокращение пенсий, увеличение военных расходов. Только 5% рвут на себе рубаху и готовы платить за это. Еще 15% в какой-то степени готовы поддержать. А большинство говорит, что нет, не мы, пусть другие.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно рассматривать изменение российской стратегии от почти угрозы ввода войск к созданию управляемого хаоса в Донецкой и Луганской областях не как влияние на ситуацию в Украине, а как способ управления российским обществом? То есть продление патриотической мобилизации уже надолго.
Максим Трудолюбов: Возможно. Трудно сейчас судить, как это будет развиваться. Возможно, такие соображения тоже были у тех, кто руководит процессом. Я думаю, что процессы, которые запущены за последние месяцы политические, они не очень управляемые. Нельзя быть уверенным на сто процентов, что конфликты в Украине будут настолько ручными, что можно, когда нужно, подогреть, когда нужно, охладить. Это было мощное и крайне рискованное решение изначально.
Михаил Соколов: Никонов говорил о фундаменте, об экономике, о росте. С цифрами можно спорить, они у него слегка надуты. Но тем не менее, ваш взгляд, этот фундамент веры в успех не может быть подорван через какое-то время такой рискованной авантюристической политикой, когда одни решения политические неверные могут вызывать и какие-то другие шаги, скажем, в области экономики. Сейчас усиливаются люди типа Глазьева, дирижизм, изоляционизм, желание закрыть экономику и так далее.
Максим Трудолюбов: Я боюсь, что я точно так же, как и все, смотрю на процесс и жду. Нужно твердо отдавать себе отчет в том, что все-таки Россия в самом деле прошла через очень долгий срок очень высокого для нас экономического роста и очень значительный рост реальных доходов, который граждане почувствовали на себе. Безусловно, ничего из происходящего по телевизору не коснулось в реальности пока ни одного кошелька.
Михаил Соколов: А как же насчет курса, девальвации рубля?
Максим Трудолюбов: Курс для тех, для кого существенны поездки за границу – это небольшая доля населения. Я не вижу, чтобы люди почувствовали настоящее экономический рациональный эффект, материальный эффект от того, что происходит. Поэтому реакция в значительной степени – это эмоции, выражение мнений. Люди говорят: Ты хочешь этот большой прекрасный торт?
Михаил Соколов: Крымский торт.
Максим Трудолюбов: Человека спрашивают. Конечно, он хочет этот торт. Нужно обладать значительной протестантской этикой, извините, чтобы отказаться от торта, или следить за фигурой, или быть очень упрямым человеком, чтобы сказать – я не хочу ваш торт. Таких немного.
Должны происходить какие-то дальнейшие события, которые покажут, что предложенный "торт", с ним идут какие-то расходы, к нему привязаны ценники. Но дальше, мне кажется, не будет прямолинейно, люди выйдут, узнав о цене, расплачутся, побегут отказываться от Крыма. Нет, конечно. В какой-то момент будет озлобление, что кто-то виноват во всем этом.
Я подозреваю, что виноваты будут какие-нибудь условные либеральные экономисты, которые завели Россию в дебри либерализма, из которых мы не до конца вышли. У нас пока в целом экономический менеджмент – это люди мейнстрима, мирового мейнстрима. Сергей Глазьев все-таки пока еще не управляет экономической политикой, хотя, возможно, Владимир Путин к нему прислушивается.
Как ответит Кремль на какое-то значимое ухудшение экономическое? Он скажет, что мы будем более рациональными в управлении, или он скажет, что мы поставим Сергея Глазьева премьер-министром и будем проводить дедолларизацию, закрывать границы, чтобы из нее только одна труба выходила? Нельзя точно сказать. Я думаю, что процесс не будет прямолинейный.
Михаил Соколов: Давайте мы для дискуссии послушаем представителя "Единой России", депутата Государственной думы Вячеслава Никонова, с которым разговаривал Мумин Шакиров. Действительно, тема интересная, поскольку Путин фактически единственный единоличный лидер страны, не имеющий сдержек и противовесов, своего рода руководитель, я бы сказал, демократуры, когда есть демократическая оболочка и есть на самом деле такой полновластный диктатор. Не будет ли у этого диктатора головокружения от успехов? Вот что отвечает лояльный представитель правящей партии господин Никонов.
Вячеслав Никонов: Это миф, что Путин неконтролируем. Он очень хорошо учитывает ситуацию, расстановку сил в элите, инициативы законодательных органов власти. Он прекрасно понимает, что существует определенная расстановка сил в исполнительных органах власти. Есть региональные интересы, которые нельзя обойти. Естественно, Путина критикуют в СМИ, пожалуй, больше, чем кого-либо из лидеров современного мира, но при этом он действительно является крупнейшим современным политиком, на его фоне крупнейшие западные лидеры выглядят довольно бледно. Он пользуется внутри страны серьезной популярностью, но это не то, что произошло сегодня, Путин достаточно опытен для того, чтобы отделять зерна от плевел, для того, чтобы не осуществлять каких-то опрометчивых шагов. Поэтому когда человек успешен, то естественно, ему легче осуществлять свою деятельность.
Бывает ли от этого головокружение? Наверное, бывает. В чем это проявляется или может проявляться, довольно сложно сказать. Путин весьма предсказуемый политик с определенной сложившейся системой ценностей, которая вряд ли будет меняться в зависимости от того, повысится или не повысится его рейтинг на очередные 5%. Хотя уже выше повышаться, пожалуй, некуда – это предельное значение, какое может быть у политика, может быть еще рост на 1-2%, но это потолок. Естественно, может быть разочарование, если будут какие-то серьезные провалы, если развалится страна, если рухнет ее экономика. Но пока ничего похожего в стране не происходит, естественно, рейтинг вещь капризная, но пока в стране идет все, как надо, люди воспринимают происходящее как процесс позитивный, рейтингу ничего не угрожает.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, потенциальные разочарования заложены в системе, в людях?
Лев Гудков: Да, я думаю, что так. Я не совсем согласен с Максимом, мне кажется, особенность этого режима в том, что он, решая одну проблему, создает гораздо большие проблемы. В этом смысле переводит кризис на одном уровне в гораздо более серьезный и масштабный кризис.
Михаил Соколов: Но плата потом?
Лев Гудков: Плата потом. Выигрыш во времени, плата потом – через это идет сохранение режима. Это первое.
Второе: на самом деле не надо путать рейтинг с любовью, преданностью, эйфории и прочее. Никаких особо интенсивных симпатий или даже любви, эйфории там нет. Основа режима и основа отношений к Путину – это безразличие, безальтернативность, дистанцированность наученная, буквально навязанная людям, когда 85% говорят, что они не в состоянии повлиять ни на что в этой жизни. Поэтому, коли делать ничего нельзя…
Михаил Соколов: Будем любить?
Лев Гудков: Будем терпеть, будем одобрять и прочее. Плюс сильнейшее, и оно никуда не делось, представление о коррумпированности этого режима, включая самого Путина. Хотя сейчас эти показатели немножко снизились, но все равно абсолютное большинство считает, что он либо терпит коррумпированную бюрократию, действительно разлагающуюся, либо вынужден с ней считаться, либо просто возглавляет ее. Хотя последняя категория не так большая, от 10 до 15%. А большинство говорит, что, наверное, это так, я точно не знаю, но скорее всего это так. Потому что если все коррумпированы, все чиновничество, наверное, и Путин повязан. Еще довольно большая часть людей составляет это болото, которое подрывает фундамент самого режима, говорит: какая разница, коррумпированный, не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше.
Михаил Соколов: То, что говорил в начале Никонов про рост и так далее.
Лев Гудков: Но на этом нельзя построить долговременную систему правления. Она при первых же признаках кризиса начнет довольно быстро рассыпаться.
Михаил Соколов: Прозвучало в этом интервью такая дискуссия, что Никонов не считает господина Путина единоличным лидером, он как-то учитывает интересы бюрократии и так далее. У вас какое ощущение, как у человека, который читает те же комментарии ваших авторов, там есть разные мнения на этот счет?
Максим Трудолюбов: Видите, простой ответ мы не знаем, механизмы принятия решений мы не знаем, они непрозрачные. Так вроде бы можно сделать вывод, наблюдая за последними 12 годами, что Путин постепенно освобождается, как политик, как человек, постепенно освобождает себя от тех влияний, которые он считает и считал вредными, ненужными, какими-то ограничивающими. Такое впечатление, что он сейчас гораздо более свободный политик, свободный в смысле ограничений на собственные действия, чем три года назад.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, есть какие-то исследования элит сейчас?
Лев Гудков: Элиты исследовать невозможно, они стали совсем закрытые. Поэтому последнее исследование у нас было 2007 год, после этого...
Михаил Соколов: Ящик закрылся?
Лев Гудков: Но есть опросы 2005-2006 года...
Максим Трудолюбов: В смысле, нельзя подойти к людям или люди не хотят отвечать?
Лев Гудков: Даже в 2005 году, когда мы проводили опрос, это настолько было тяжелое трудоемкое занятие. Для того, чтобы получить интервью, надо было сделать от 25 до 30 звонков и попыток установить с человеком контакт.
Михаил Соколов: Одна ваша коллега вступила в "Единую Россию", похоже, ради этого, но потом из "Единой России" выступила.
Лев Гудков: Вы имеете в виду Крыштановскую?
Михаил Соколов: Видимо, ушла за бесполезностью своего эксперимента. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям такого характера. Как вы считаете, Путин – это ставленник внутренних сил России или это ставленник мировой закулисы?
Михаил Соколов: На такой вопрос надо ответить. (Веселый смех в студии.)
Лев Гудков: Понятно, что когда Ельцин начал терять власть и в ситуации выбора между слабеющей общественной поддержкой, партийной поддержкой, реформаторской поддержкой и силовиками и он выбрал силовиков. Соответственно, все последующее движение было в каком-то смысле запрограммировано.
Максим Трудолюбов: Мировая закулиса, если и поддерживала, то явно жалеет об этом, или мы не знаем мировую закулису.
Михаил Соколов: Татьяна нас спрашивает на сайте: Что заставит наших людей задуматься – повышение цен на продовольствие, квартплаты, "груз-200"? Неужели люди хотят, чтобы их дети гибли на этой войне?". Кстати говоря, на сайте "Эха Москвы" опубликован фоторепортаж о том, как везут из Донецка "груз-200", 30 тел погибших в этих боях за аэропорт, так называемых добровольцев. Если бы этот репортаж, который, кстати, аналогичные кадры есть и у "Вести-24", и у Первого канала, если бы показали такое, то, наверное, опросы и отношение людей изменилось бы.
Максим Трудолюбов: Если честно, я не могу ответить, я ничего не понимаю.
Михаил Соколов: Ваша деловая газета могла бы напечатать эти фотографии? Вот трейлер с трупами едет через границу, вот эти тела, все очень достоверно, чтобы бизнесмены знали, с какой страной они имеют дело.
Максим Трудолюбов: Я думаю, что бизнесмены – одни из самых информированных людей в стране. Просто их мотивации не совсем такие, как у людей, которые наемные работники или бюджетники. Если честно, я не понимаю, как действуют механизмы, на что люди реагируют, на что нет. То есть если пользоваться этим выражением, что может людей заставить задуматься, мы правда находимся в ситуации, когда у подавляющего большинства людей жизнь, им жить хорошо, им точно лучше, чем было, экономически, материально. По-прежнему еще, несмотря на кризис 2009 года, мы в общем и целом находимся в очень стабильной экономической ситуации на сегодняшний момент. А все, что указывает на какие-то будущие проблемы, – это понятно экономистам, но совершенно непонятно большинству.
Михаил Соколов: То есть продолжаем жить в политический кредит?
Максим Трудолюбов: Да, это совершенно точно. Счета не предъявлены, тем более не оплачены. Рациональная составляющая всех нынешних процессов будет выявляться со временем. Как на нее будут реагировать с одной стороны элиты, с другой стороны большинство, честно сказать, я не возьмусь сейчас нарисовать эту картинку.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, немножко хотелось бы по украинской ситуации. Меня удивил очень опрос по Украине, где говорится об избрании нового президента Петра Порошенко. В России 47% ничего не может сказать вообще о новом президенте Украины, а еще 40% в той или иной степени относятся к этому человеку отрицательно. Как это понять?
Лев Гудков: Дается негативная установка в отношении ко всему происходящему, прежде всего на Майдане, подается информация о нем как об олигархе, который манипулирует всем этим. Механизм очень понятный, почти как из "Золотого теленка": "Шура не знал, что такое статус-кво, но ориентировался на интонацию". Здесь примерно то же самое.
Важен негативный фон, который задается, он задает сильнейшую, неконтролируемую, бессознательную, в том смысле, что человек не в состоянии отрефлексировать, проконтролировать интонацию. Поэтому о нем ничего не могут сказать, но знают, что это нехороший человек, антироссийски настроенный и прочее.
Михаил Соколов: Парадокс в том, что опять же, если суммировать некоторые данные, больше половины считают, что на Майдане было восстание против коррумпированного режима Януковича, а дальше эти же 86% опрошенных согласны, что произошел государственный переворот. Тут есть некоторое противоречие, согласитесь, или это не пересекающееся?
Лев Гудков: Это не совсем пересекающееся. Действительно, первоначально это воспринималось именно как народное восстание против коррумпированного режима, почти такого же как и российского режима. Но дальше инициативу перехватили "ультранационалисты, бандеровцы, нацисты, антисемиты", все, что вылило наше телевидение на эти головы. Поэтому дальнейшая фаза после массового воодушевления – "это был незаконный захват власти и крах государства", то, что навязывалось телевидением, пропагандой.
Михаил Соколов: 67% считают, что власть в Украине нелегитимна.
Лев Гудков: Здесь очень важно: другого языка, кроме телевизионного, нет. Если вы подавляете альтернативные источники информации, если другие голоса, которые могли бы дать другую оценку, версию, интерпретацию событий, их нет, они подавлены, вытеснены, то хотите вы или не хотите, вы принимаете этот язык как единственно возможный. Другого языка у населения нет.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о ситуации в Украине другим языком, без слов "колорады", "хунта", и насколько это трудно?
Максим Трудолюбов: Журналисты, которые пишут новостные статьи о ситуации, они и пишут максимально нейтрально, прибегая к источникам со всех возможных сторон, и это делается, не только "Ведомостями" делается. Просто вопрос в том, что это тонет. Просто количественно довольно выйти на такую территорию, на которую может выйти телевидение. Мне кажется, градус подачи, на который способно телевидение, особенно с таким эмоциональным подъемом, как это делают некоторые ведущие, его очень трудно перебить. Если задан такой уровень эмоциональной взвинченности, агрессии, по сравнению с которым просто сообщения фактов совсем не вкусны, их невозможно понять. Очень часто некоторые начинают в этом видеть какую-то другую пропаганду. Менеджерам политическим задать отношение ко всей информационной как к черно-белой, что есть наше, есть чужое, как бы ты ни пытался быть взвешенным, тебя запишут в чужие, потому что они хотят видеть мир таким разделенным.
Лев Гудков: Три вещи хочется сказать. Во-первых, если представлены украинские позиции, то это всегда только пророссийские, из лагеря сепаратистов, с Майдана вы никогда не услышите голоса.
Михаил Соколов: Официальные власти не услышишь.
Лев Гудков: Не услышишь ничего, их как бы нет. Это первый момент. Второй момент: это очень важная вещь – это язык войны, причем Второй мировой войны, это борьба с фашизмом со всей мифологией, со всеми комплексами национального сознания, с опорными точками.
Михаил Соколов: Был такой лингвист Виктор Клемперер, он написал работу "LTI. Язык Третьего рейха". Язык Третьего рейха – это язык нынешней российской пропаганды, набор штампов, которые вбиваются в голову.
Лев Гудков: Именно на этом языке речь и идет. Наконец, третье: мало представлять объективную или нейтральную позицию, она есть, но она только в интернете. Сколько ваш тираж?
Максим Трудолюбов: У нас не микроскопическая аудитория, "Ведомости" благодаря интернету довольно значительную имеют аудиторию, исчисляющуюся сотнями тысяч в день совместно, печатный тираж читают одни люди, интернет читают другие люди. Это значительная для прессы аудитория вполне.
Михаил Соколов: Это качественная пресса, но это для другой публики.
Лев Гудков: По нашим опросам, это примерно 6-7 миллионов человек. Если прибавить сюда "Новую газету", отчасти "Эхо Москвы" со всеми оговорками, которые можно сделать.
Михаил Соколов: То есть те, кто получает разностороннюю информацию?
Лев Гудков: Это, прежде всего, население самых больших городов, где есть социальные сети, сообщества и прочее. Но это 7 миллионов – это те 7%, о которых я в начале говорил. Огромный массив населения, две трети населения живут в малых городах и сельской местности, где никакой альтернативной информации нет, и не может быть. Соответственно, виртуальное происходящее и виртуальная поддержка. Это некоторый спектакль, разыгрываемый пропагандой.
Максим Трудолюбов: Эта ситуация по-своему интересна, когда есть информация, она существует, нельзя сказать, что в России отсутствуют свободные СМИ, в России есть свободные СМИ, но в целом нельзя сказать, что нет свободы СМИ в полном смысле слова. Вопрос спроса. Это сложный вопрос. Потому что когда тебе, чтобы получить информацию, нужно хотеть получить информацию, нужно сделать усилия. Кто-то тебя, условно говоря, должен обратить. Свободная информация, независимая информация превращается в род какой-то вести, какого-то особого типа месседжа, который нужно уметь оценить.
Если по умолчанию человек с утра до вечера получает крайне предвзятую информацию, то что-то должно произойти, либо у него в сознании самостоятельно, либо он должен столкнуться с кем-то, с каким-то вестником, который скажет – а вот есть другое. Это нужно пойти поискать, нужно пойти в интернет, нужно купить такую-то газету. И эта ситуация, для меня это большой вопрос, может ли эта ситуация свободы внутренней, какие есть возможности для более честного месседжа добраться до тех, кто не знает, что он хочет.
Михаил Соколов: Есть ли потенциал?
Лев Гудков: Человек, конечно, должен хотеть. Я напомню вам ситуацию чеченской войны. Вообще говоря, от 65 до 70% возражали против нее и осуждали ее.
Михаил Соколов: Сначала.
Лев Гудков: Нет, на всем протяжении, даже чуть больше в первой войне, меньше во второй, но все равно большинство было против, считало, что война несправедлива, ее надо закончить. То, что пропаганда сделала сразу же почти – это введение цензуры на информацию из Чечни. Хотели люди новости получать. Что, они не знали, что там происходит? В деталях – нет, но общее представление было. И, тем не менее, сопротивление было довольно слабым, диффузным, хотя и продолжалось очень долго.
Максим Трудолюбов: То есть усилий люди делать не хотят.
Михаил Соколов: Вот нам и пишут: "Оппозиция в России никогда не боролась, не требовала от власти допуска на телевидение. Ничего странного, что власть беспрепятственно все решает, как хочет. Все путинские решения предсказуемы, направлены на сохранение правящего режима путем подавления оппозиции, несоблюдения конституции, политических репрессий". Все понятно. Ругают власть: куда уж хуже жилось на пенсию маленькую, руководители страны, извините, негодяи, рост безработицы и коррупции, рейтинг растет – экономика падает. Войны боятся, большой войны?
Лев Гудков: И большой войны боятся, действительно войны с Украиной боятся. Больше 70% не хотят этого и боятся этого. Хотя, если она произойдет, будут на стороне власти и будут поддерживать ее.
Каковы политические последствия мобилизации населения в условиях антиукраинской истерии? Подталкивает ли после Крыма высокий рейтинг к дальнейшим опасным шагам?
Результаты последних социологических опросов обсуждаем с директором "Левада-центра", лауреатом премии "Политпросвет" профессором Львом Гудковым и редактором отдела "Комментарии" газеты "Ведомости" Максимом Трудолюбовым.
Участвует депутат Государственной Думы РФ Вячеслав Никонов ("Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии руководитель Левада-центра профессор Лев Гудков, лауреат премии "Политпросвет" этого года и редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. Сегодня мы поговорим о последних данных социологических исследований Левада-центра. Рейтинг одобрения деятельности президента России достиг уже 83%, в начале марта было 72%. Попробуем понять, что происходит с российским обществом в условиях такой патриотической мобилизации в связи с присоединением Крыма, событиями в Украине и так далее. Лев Дмитриевич, я вас поздравляю с лауреатством, это такая высокая награда, хорошая компания "политпросветчиков" разнообразных, которые помогают людям понять, что происходит в мире и в России. Я хотел бы к сути нашего разговора. Прошли ли мы исторический максимум рейтинга Владимира Путина, можно ли подняться еще выше?
Лев Гудков: Пик приходился на август-сентябрь 2008 года во время войны с Грузией, тогда было 87%, почти предел сегодняшний.
Михаил Соколов: То есть нужно начать победоносную войну, тогда будет выше?
Лев Гудков: Каждый раз все пики отмечены примерно такой милитаристской воинственной риторикой, мобилизацией, подъемом патриотическим. Если посмотреть на всю историю отношения к Путину, то первый такой взлет – это был в самом начале на фоне взрывов, на фоне истерии, страха, вторая чеченская война, взрывы в Москве и, соответственно, сказано было "мочить в сортире будем", то, что мгновенно познала страна своего лидера. Тогда все показатели буквально за два месяца взлетели, мы такого просто никогда не видели. Сейчас в более слабой форме, но повторяется примерно та же самая мобилизация.
Михаил Соколов: Максим, получается, что российская власть нашла универсальный способ выходить из каких-то трудностей, которые у нее бывают с политическим состоянием. Еще два годна назад никто бы не мог поверить в разгар болотного движения, что любовь к Путину вернется на такой уровень.
Максим Трудолюбов: Нашла довольно давно. Как только Лев Дмитриевич говорил, если мы посмотрим на все почти 15 лет нынешнего правления, мы увидим такие взлеты и снижения, которые связаны с патриотической милитаристской мобилизацией. Я не думаю, что это представляет собой просто такой инструмент, который можно в любой момент снять с полки и применить. Все-таки ситуация должна соответствовать. Надо признать, что наш президент Владимир Путин владеет, если это инструмент, то он владеет им. Точнее, хорошо чувствует ситуацию и понимает, когда такого рода вмешательство требуется. Естественно, тут еще ситуация, не будь кризиса на Украине, неоткуда бы было взяться всей этой ситуации. Он очень вовремя оценил положение и сделал ход достаточно неожиданный с Крымом.
Михаил Соколов: Мне кажется, что рейтинг начал расти до Крыма, когда Путин фактически возглавил консервативную контрреволюцию. Разве нет? Эта борьба с разными "Гейропами", "замечательные" законы в Госдуме – вот это все разве не давало подъема?
Лев Гудков: Не давало. Он продолжал падать, и я думал, что это необратимое падение. Вообще говоря, таким симптомом некоторого состояния в обществе, начавшегося раздражения, возбуждения – это был подъем национализма. Мы, по-моему, с вами говорили об этом. Такое диффузное, ненаправленное, раздражение, отчасти связанное с дискредитацией власти.
Михаил Соколов: Это когда во время московских выборов все кандидаты, так или иначе, играли на этой теме?
Лев Гудков: Тут дело как раз не в выступлении кандидатов, а в общем раздражении, совмещенном с агрессией. То раздражение, то презрение, неуважение к власти выливалось на приезжих, на чужих, на других и прочее. И это состояние нарастающей внутренней агрессии росло всю осень, достигнув пика за все время наблюдения.
Падение рейтинга Путина продолжалось. Оно остановилось перед новым годом, дальше началась кампания Олимпиады, связанная с пропагандой. Олимпиада дала крошечный прирост, буквально 3-4%. Главное, что потом было развернуто – это сильнейшая антиукраинская кампания. Власть заговорила на языке войны, на языке "борьбы с фашизмом", массовой консолидации и сплочения. То, что происходило, указывает на то, что процесс распада и желания советского прошлого не просто не закончен, а он просто только заморожен и опустился вниз.
Михаил Соколов: То есть в любой момент эти бактерии можно разморозить и пустить в дело?
Лев Гудков: Боюсь, что да. Вообще говоря, это очень устойчивая вещь и она воспроизводится. Это не то, что люди так склоняются к этому и это их такая особенность, а это воспроизводится в школе, в армии, в институтах правопорядка, во власти. И это не случайная вещь.
То раздражение, колоссальное неуважение к власти, я еще раз говорю, действительно, февральские данные, несмотря на весь подъем, я просто поразился тому презрению к власти. Власть в России эгоистична, коррумпирована, воровата, мафиозна, она не уважает людей, она ставит себя над законом, она некомпетентна, она не умна – это все сохраняется, но оттеснено этой волной ненависти и пропаганды, связанной с "угрозой на Майдане", "прихода к власти ультранационалистов" – вся эта риторика.
Михаил Соколов: "Наших бьют"?
Лев Гудков: Самое главное. Тут, вообще говоря, мы имеем дело с каким-то вариантом племенного сознания, потому что другого способа консолидировать общество, кроме как мы – они и "наших бьют" (на Украине), видимо, нет. Самое примитивный, самый устойчивый и самый эффективный, видимо.
Михаил Соколов: Максим, добавите что-то к этому тезису о племенном сознании российского общества?
Максим Трудолюбов: Мне трудно добавить в сторону того, как устроено именно общество. Я, наверное, как и многие, не ожидал такого всплеска поддержки. Я не думал, что дело дойдет до 80%, до 90%, насколько я понимаю, доходило в случае поддержки по Крыму.
Михаил Соколов: И держится на 90%.
Максим Трудолюбов: 80% с лишним, так скажем. Просто я пытаюсь понять, что это за психологический механизм, который позволил людям с такой легкостью отбросить ту часть рационального, которое стало развиваться в обществе. Если вспомним ваши же опросы о том, какой вы хотели бы видеть страну, вы хотели бы видеть такой мощной, которую боятся или необязательно такой мощной, но подходящей для развития, для роста, для благополучия прежде всего. Люди за последние годы, хоть неуверенно, но склонялись в сторону благополучия.
Михаил Соколов: То есть примерно одинаковый был уровень за и против? Количество людей, желающих видеть Россию великой державой, внушающей страх другим странам, и тех, кто хотел бы жить в государстве с высоким уровнем жизни – 48 и 47%.
Лев Гудков: Последние годы был одинаково, а в предыдущие годы были моменты, когда выбор в сторону благополучия значительно превышал.
Максим Трудолюбов: Это говорит о том, что люди, когда у них есть возможность взвесить ситуацию и посмотреть – я хочу так, а я хочу так, у них есть возможность ответить более информировано на вопрос с учетом своих собственных затрат, они колеблются. Точнее, та часть, которая хочет своего и частного, она оказывается довольно значительной. Когда речь идет о мобилизации или о военизированном отношении, когда повестка дня становится военной в миг, то, что Путин мастерски сделал.
Михаил Соколов: "Враг у ворот"?
Максим Трудолюбов: Мастерски сделал Путин: варвары у ворот, враг у ворот. Тут все рациональное ушло, сознание, что страна, я часть страны, что-то такое, я как часть большой страны – это видимо, очень мощно в людях есть и это, раз – и победило.
Михаил Соколов: Куда делись эти 45-47% респондентов, которые считали, что Путин не должен идти на следующие выборы 2018 года?
Лев Гудков: Половина примерно из них передумала, а часть ушла, вообще говоря.
Михаил Соколов: В тину?
Лев Гудков: В тину, в болото. Хотя эмигрантские настроения поднялись, но они не настолько сильны, как это было, скажем, перед рокировкой. Тогда ожидание, что Путин вернется, ощущение тупика и беспросветности, которое возникло тогда, дало довольно значительный подъем. Тогда 23% всех опрошенных россиян задумались об отъезде – это настроение, не реальный отъезд. Сейчас 16% – это ниже, но все равно, это меньше, чем было.
Я хотел бы добавить еще. Мне кажется, нынешний подъем патриотизма, как бы патриотизма, нельзя объяснить без ощущения сильнейшего массива человеческого унижения, зависимости от власти, постоянного чувства дискриминации, подавления, зависимости от власти, от произвола, беспомощности и ненависти к власти, неуважения и ненависти. Подчеркиваю – это очень сильный потенциал.
И одновременно, когда власть заговорила на языке коллективного единства, такого героического варварства, защиты своих, то это сработало как компенсаторный механизм. Наконец-то власть действовала в глазах этого большинства как должно, не морально, а как надо, "защищая своих".
Михаил Соколов: А может быть это "стокгольмский синдром", когда люди хотят полюбить насильника, который их насилует. Вдруг он что-то такое вне нас делает, как им кажется, нужное для страны, а потому и простим ему его безобразия изнутри?
Лев Гудков: Я бы здесь назвал это, "стокгольмский синдром" – это однократность ситуации, а здесь стационарный бандит такой.
Михаил Соколов: Термина нет?
Лев Гудков: Термина нет. Культура насилия, культура пронизывающая...
Максим Трудолюбов: Я думаю, что ощущение неуспеха, неудачи проникает. Я, например, чувствую его всегда как аналитик, как человек, связанный по работе с анализом инвестиционного климата, качества госуправления.
Вот все эти знаменитые рейтинги, рейтинги Всемирного банка, к примеру, которые оценивают состояние государственного управления, способность государства контролировать коррупцию, насколько общество может выражать себя, насколько правительство подотчетно. Все эти рейтинги, в них Россия неуклонно последние 10 лет идет вниз. Как только речь в новостях заходит о какой-то конкурентоспособности – опять вниз. Как только речь заходит о каких-то рациональных вещах, опять плохо. В этих во всех контекстах, где существует то, что в условной Дании вверху списка, в России всегда в самом низу, практически что ни возьми.
Это, конечно, страшно, некомфортно и неудобно, заниматься конкретной работой по тому, чтобы улучшать эти механизмы. По сути, речь идет о модернизации государства, о работе по строительству институтов качественных – это долгое дело, покажут результаты годы. На самом деле это не так долго, тоже миф, что нужны поколения, ничего подобного, это можно сделать за годы, но все-таки это годы. А здесь мгновенная ситуация, когда ты можешь, просто перевернув стол, сделать так, что твоя страна, условно говоря, вверху рейтинга: мы крутые! Мне кажется, что это тоже существенный механизм.
Мне кажется, что большинство граждан, конечно, не следит за рейтингом конкурентоспособности, люди в целом при этом, мне кажется, понимают, что, сравнивая себя с условной Данией, с качественным здравоохранением мирового уровня, с качеством образования мирового уровня, с качеством госуправления, мы проигрываем. Это, наверное, так не формулируется буквально, но осознание есть.
А тут раз, и мы выигрываем. И как наш пацан наверху рейтингов всех, когда речь идет о том, политик, которого уважают и боятся или боятся и уважают – это наш президент. Когда мы заняли такую позицию внешнеполитическую, Россия сразу на виду. Это, мне кажется, вполне реальный механизм, который позволяет себя почувствовать лучше.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем тех, кто считает, что дела в России идут хорошо. Сегодня наш корреспондент Мумин Шакиров пообщался с представителем "Единой России", председателем комитета Госдумы по образованию Вячеславом Никоновым о том, в чем секрет популярности курса Путина.
Вячеслав Никонов: Если речь идет о последнем всплеске популярности, то здесь две причины, одна называется Сочи, другая Крым. Олимпийские игры прекрасно проведенные, которые к тому же Россия неожиданно выиграла, что вызвало достаточно большой всплеск энтузиазма. И затем Крым, воссоединение русского народа, воссоединение с Крымом, возвращение территорий. Конечно, контраст России по сравнению с тем, что происходит сейчас на Украине, где демонстрируется все то, к чему России идти не надо. Но в целом у Путина существует фундамент этого рейтинга, который изначально заключался в контрасте его с Ельциным. То есть он не обладал теми негативными качествами, которыми обладал Ельцин – старый, недостаточно эффективный, пьющий. Путин был молодым, эффективным, трезвым, дееспособным.
И конечно, экономика. Потому что Путин принял четырнадцатую экономику в мире, сейчас Россия пятая экономика, а реальный уровень жизни вырос за годы его президентства более чем в 7 раз, и с этим трудно спорить. Сейчас, когда происходит замедление, это связывается не с политикой Путина, а скорее просчетами в деятельности правительства и со сложной внешнеполитической ситуацией и геополитическими рисками, которые окружают Россию. Еще один секрет успеха Путина – он практически ни разу не принял решения, не поддержал законодательные инициативы, которые не пользовались бы поддержкой как минимум двух третей россиян. Это касалось и самых смелых инициатив, которые вызывали очень широкую критику со стороны либеральной общественности и из-за рубежа.
Конечно, Крым сейчас играет большую роль, люди сейчас не очень хорошо помнят Сочи, а крымская ситуация продолжает развиваться. Более того, люди очень внимательно следят за тем, что происходит в Восточной Украине. Я думаю, что именно там сейчас в большей степени, чем в российской экономике надо искать будущее рейтинга Путина.
Михаил Соколов: Действительно, в каком-то смысле хвост виляет собакой или рейтинг виляет президентом? Путин идет в некоем русле, о чем сказал господин Никонов, таких умонастроений народа, что популярно, то по возможности и будем делать. Хорошо бы прихватить Крым, давайте его в нужной ситуации прихватизируем.
Лев Гудков: То, что Путин телевизионный президент – это понятно. Без мощной телевизионной пропагандистской поддержки он бы не имел такого рейтинга. Особенность этой кампании, украинской или крымской в том, что отключены все альтернативные источники информации, которые бы влияли на общество. Из анализа данных видно, что наибольшую поддержку высказывают те, кто плохо разбирается, по их собственным словам.
Михаил Соколов: И те, кто смотрит телевизор.
Лев Гудков: Телевизор смотрят 94%, они получают информацию – это визуальная картинка, она убедительная. Я уж не говорю, как она построена, понятно, что это монтаж и очень сильный эффект внушения, дезинформации, не в этом дело, важно то, что показывают, оно безальтернативно, оно не имеет других версий, других объяснений.
В Москве в единственной социальной зоне, где сохранилось какое-то многообразие и там мнения и отношение гораздо более многообразные, в том числе и антипутинские.
Что впереди, очень трудно сказать, потому что это действительно технология, манипуляция общественным мнением, вполне сознательная, контролируемая, причем апробированная. Каждый раз то или иное действие или та или иная подача информации, версия проверяется на соответствующих социологических опросах, которые проводят кремлевские службы, и это дает такой эффект проверки, обратной связи и прочее. Еще раз хочу подчеркнуть, что большая поддержка среди тех, кто плохо, по их собственным словам, разбирается.
Михаил Соколов: А кого не накрыла эта волна крымск-украинско-донецкого шовинизма? Что это за группа?
Лев Гудков: Нельзя сказать, что это одна группа.
Михаил Соколов: Это процентов 10 населения или меньше?
Лев Гудков: Как мерить. Если говорить о крайней степени неприятия, то это 7%. Сопротивление, неудовольствие, неодобрение в более слабой форме достигает по некоторым показателям 25%. Это что касается поспешных авантюрных действий по присоединению восточных областей Украины.
Михаил Соколов: То есть не все хотят Донбасс в Россию?
Лев Гудков: Не просто не все, а процент тех, кто не хочет и начинает задумываться, сомневаться и понимает, какие последствия этого, он растет. За месяц он увеличился почти на 10%. Было 20, сейчас 32% примерно, которые не хотят. Более осторожное стало отношение. В начале, в марте готовность полная была присоединиться, поддержать введение войск. Сегодня скорее поддерживают дипломатическую, экономическую, пропагандистскую поддержку, даже военно-техническую, в смысле инструкторов и вооружения, но введение войск – такая идея встречает осторожность, воевать не хотят и не хотят отвечать за это. Когда мы спрашиваем: а вы готовы нести издержки по войне, сокращение пенсий, увеличение военных расходов. Только 5% рвут на себе рубаху и готовы платить за это. Еще 15% в какой-то степени готовы поддержать. А большинство говорит, что нет, не мы, пусть другие.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно рассматривать изменение российской стратегии от почти угрозы ввода войск к созданию управляемого хаоса в Донецкой и Луганской областях не как влияние на ситуацию в Украине, а как способ управления российским обществом? То есть продление патриотической мобилизации уже надолго.
Максим Трудолюбов: Возможно. Трудно сейчас судить, как это будет развиваться. Возможно, такие соображения тоже были у тех, кто руководит процессом. Я думаю, что процессы, которые запущены за последние месяцы политические, они не очень управляемые. Нельзя быть уверенным на сто процентов, что конфликты в Украине будут настолько ручными, что можно, когда нужно, подогреть, когда нужно, охладить. Это было мощное и крайне рискованное решение изначально.
Михаил Соколов: Никонов говорил о фундаменте, об экономике, о росте. С цифрами можно спорить, они у него слегка надуты. Но тем не менее, ваш взгляд, этот фундамент веры в успех не может быть подорван через какое-то время такой рискованной авантюристической политикой, когда одни решения политические неверные могут вызывать и какие-то другие шаги, скажем, в области экономики. Сейчас усиливаются люди типа Глазьева, дирижизм, изоляционизм, желание закрыть экономику и так далее.
Максим Трудолюбов: Я боюсь, что я точно так же, как и все, смотрю на процесс и жду. Нужно твердо отдавать себе отчет в том, что все-таки Россия в самом деле прошла через очень долгий срок очень высокого для нас экономического роста и очень значительный рост реальных доходов, который граждане почувствовали на себе. Безусловно, ничего из происходящего по телевизору не коснулось в реальности пока ни одного кошелька.
Михаил Соколов: А как же насчет курса, девальвации рубля?
Максим Трудолюбов: Курс для тех, для кого существенны поездки за границу – это небольшая доля населения. Я не вижу, чтобы люди почувствовали настоящее экономический рациональный эффект, материальный эффект от того, что происходит. Поэтому реакция в значительной степени – это эмоции, выражение мнений. Люди говорят: Ты хочешь этот большой прекрасный торт?
Михаил Соколов: Крымский торт.
Максим Трудолюбов: Человека спрашивают. Конечно, он хочет этот торт. Нужно обладать значительной протестантской этикой, извините, чтобы отказаться от торта, или следить за фигурой, или быть очень упрямым человеком, чтобы сказать – я не хочу ваш торт. Таких немного.
Должны происходить какие-то дальнейшие события, которые покажут, что предложенный "торт", с ним идут какие-то расходы, к нему привязаны ценники. Но дальше, мне кажется, не будет прямолинейно, люди выйдут, узнав о цене, расплачутся, побегут отказываться от Крыма. Нет, конечно. В какой-то момент будет озлобление, что кто-то виноват во всем этом.
Я подозреваю, что виноваты будут какие-нибудь условные либеральные экономисты, которые завели Россию в дебри либерализма, из которых мы не до конца вышли. У нас пока в целом экономический менеджмент – это люди мейнстрима, мирового мейнстрима. Сергей Глазьев все-таки пока еще не управляет экономической политикой, хотя, возможно, Владимир Путин к нему прислушивается.
Как ответит Кремль на какое-то значимое ухудшение экономическое? Он скажет, что мы будем более рациональными в управлении, или он скажет, что мы поставим Сергея Глазьева премьер-министром и будем проводить дедолларизацию, закрывать границы, чтобы из нее только одна труба выходила? Нельзя точно сказать. Я думаю, что процесс не будет прямолинейный.
Михаил Соколов: Давайте мы для дискуссии послушаем представителя "Единой России", депутата Государственной думы Вячеслава Никонова, с которым разговаривал Мумин Шакиров. Действительно, тема интересная, поскольку Путин фактически единственный единоличный лидер страны, не имеющий сдержек и противовесов, своего рода руководитель, я бы сказал, демократуры, когда есть демократическая оболочка и есть на самом деле такой полновластный диктатор. Не будет ли у этого диктатора головокружения от успехов? Вот что отвечает лояльный представитель правящей партии господин Никонов.
Вячеслав Никонов: Это миф, что Путин неконтролируем. Он очень хорошо учитывает ситуацию, расстановку сил в элите, инициативы законодательных органов власти. Он прекрасно понимает, что существует определенная расстановка сил в исполнительных органах власти. Есть региональные интересы, которые нельзя обойти. Естественно, Путина критикуют в СМИ, пожалуй, больше, чем кого-либо из лидеров современного мира, но при этом он действительно является крупнейшим современным политиком, на его фоне крупнейшие западные лидеры выглядят довольно бледно. Он пользуется внутри страны серьезной популярностью, но это не то, что произошло сегодня, Путин достаточно опытен для того, чтобы отделять зерна от плевел, для того, чтобы не осуществлять каких-то опрометчивых шагов. Поэтому когда человек успешен, то естественно, ему легче осуществлять свою деятельность.
Бывает ли от этого головокружение? Наверное, бывает. В чем это проявляется или может проявляться, довольно сложно сказать. Путин весьма предсказуемый политик с определенной сложившейся системой ценностей, которая вряд ли будет меняться в зависимости от того, повысится или не повысится его рейтинг на очередные 5%. Хотя уже выше повышаться, пожалуй, некуда – это предельное значение, какое может быть у политика, может быть еще рост на 1-2%, но это потолок. Естественно, может быть разочарование, если будут какие-то серьезные провалы, если развалится страна, если рухнет ее экономика. Но пока ничего похожего в стране не происходит, естественно, рейтинг вещь капризная, но пока в стране идет все, как надо, люди воспринимают происходящее как процесс позитивный, рейтингу ничего не угрожает.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, потенциальные разочарования заложены в системе, в людях?
Лев Гудков: Да, я думаю, что так. Я не совсем согласен с Максимом, мне кажется, особенность этого режима в том, что он, решая одну проблему, создает гораздо большие проблемы. В этом смысле переводит кризис на одном уровне в гораздо более серьезный и масштабный кризис.
Михаил Соколов: Но плата потом?
Лев Гудков: Плата потом. Выигрыш во времени, плата потом – через это идет сохранение режима. Это первое.
Второе: на самом деле не надо путать рейтинг с любовью, преданностью, эйфории и прочее. Никаких особо интенсивных симпатий или даже любви, эйфории там нет. Основа режима и основа отношений к Путину – это безразличие, безальтернативность, дистанцированность наученная, буквально навязанная людям, когда 85% говорят, что они не в состоянии повлиять ни на что в этой жизни. Поэтому, коли делать ничего нельзя…
Михаил Соколов: Будем любить?
Лев Гудков: Будем терпеть, будем одобрять и прочее. Плюс сильнейшее, и оно никуда не делось, представление о коррумпированности этого режима, включая самого Путина. Хотя сейчас эти показатели немножко снизились, но все равно абсолютное большинство считает, что он либо терпит коррумпированную бюрократию, действительно разлагающуюся, либо вынужден с ней считаться, либо просто возглавляет ее. Хотя последняя категория не так большая, от 10 до 15%. А большинство говорит, что, наверное, это так, я точно не знаю, но скорее всего это так. Потому что если все коррумпированы, все чиновничество, наверное, и Путин повязан. Еще довольно большая часть людей составляет это болото, которое подрывает фундамент самого режима, говорит: какая разница, коррумпированный, не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше.
Михаил Соколов: То, что говорил в начале Никонов про рост и так далее.
Лев Гудков: Но на этом нельзя построить долговременную систему правления. Она при первых же признаках кризиса начнет довольно быстро рассыпаться.
Михаил Соколов: Прозвучало в этом интервью такая дискуссия, что Никонов не считает господина Путина единоличным лидером, он как-то учитывает интересы бюрократии и так далее. У вас какое ощущение, как у человека, который читает те же комментарии ваших авторов, там есть разные мнения на этот счет?
Максим Трудолюбов: Видите, простой ответ мы не знаем, механизмы принятия решений мы не знаем, они непрозрачные. Так вроде бы можно сделать вывод, наблюдая за последними 12 годами, что Путин постепенно освобождается, как политик, как человек, постепенно освобождает себя от тех влияний, которые он считает и считал вредными, ненужными, какими-то ограничивающими. Такое впечатление, что он сейчас гораздо более свободный политик, свободный в смысле ограничений на собственные действия, чем три года назад.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, есть какие-то исследования элит сейчас?
Лев Гудков: Элиты исследовать невозможно, они стали совсем закрытые. Поэтому последнее исследование у нас было 2007 год, после этого...
Михаил Соколов: Ящик закрылся?
Лев Гудков: Но есть опросы 2005-2006 года...
Максим Трудолюбов: В смысле, нельзя подойти к людям или люди не хотят отвечать?
Лев Гудков: Даже в 2005 году, когда мы проводили опрос, это настолько было тяжелое трудоемкое занятие. Для того, чтобы получить интервью, надо было сделать от 25 до 30 звонков и попыток установить с человеком контакт.
Михаил Соколов: Одна ваша коллега вступила в "Единую Россию", похоже, ради этого, но потом из "Единой России" выступила.
Лев Гудков: Вы имеете в виду Крыштановскую?
Михаил Соколов: Видимо, ушла за бесполезностью своего эксперимента. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям такого характера. Как вы считаете, Путин – это ставленник внутренних сил России или это ставленник мировой закулисы?
Михаил Соколов: На такой вопрос надо ответить. (Веселый смех в студии.)
Лев Гудков: Понятно, что когда Ельцин начал терять власть и в ситуации выбора между слабеющей общественной поддержкой, партийной поддержкой, реформаторской поддержкой и силовиками и он выбрал силовиков. Соответственно, все последующее движение было в каком-то смысле запрограммировано.
Максим Трудолюбов: Мировая закулиса, если и поддерживала, то явно жалеет об этом, или мы не знаем мировую закулису.
Михаил Соколов: Татьяна нас спрашивает на сайте: Что заставит наших людей задуматься – повышение цен на продовольствие, квартплаты, "груз-200"? Неужели люди хотят, чтобы их дети гибли на этой войне?". Кстати говоря, на сайте "Эха Москвы" опубликован фоторепортаж о том, как везут из Донецка "груз-200", 30 тел погибших в этих боях за аэропорт, так называемых добровольцев. Если бы этот репортаж, который, кстати, аналогичные кадры есть и у "Вести-24", и у Первого канала, если бы показали такое, то, наверное, опросы и отношение людей изменилось бы.
Максим Трудолюбов: Если честно, я не могу ответить, я ничего не понимаю.
Михаил Соколов: Ваша деловая газета могла бы напечатать эти фотографии? Вот трейлер с трупами едет через границу, вот эти тела, все очень достоверно, чтобы бизнесмены знали, с какой страной они имеют дело.
Максим Трудолюбов: Я думаю, что бизнесмены – одни из самых информированных людей в стране. Просто их мотивации не совсем такие, как у людей, которые наемные работники или бюджетники. Если честно, я не понимаю, как действуют механизмы, на что люди реагируют, на что нет. То есть если пользоваться этим выражением, что может людей заставить задуматься, мы правда находимся в ситуации, когда у подавляющего большинства людей жизнь, им жить хорошо, им точно лучше, чем было, экономически, материально. По-прежнему еще, несмотря на кризис 2009 года, мы в общем и целом находимся в очень стабильной экономической ситуации на сегодняшний момент. А все, что указывает на какие-то будущие проблемы, – это понятно экономистам, но совершенно непонятно большинству.
Михаил Соколов: То есть продолжаем жить в политический кредит?
Максим Трудолюбов: Да, это совершенно точно. Счета не предъявлены, тем более не оплачены. Рациональная составляющая всех нынешних процессов будет выявляться со временем. Как на нее будут реагировать с одной стороны элиты, с другой стороны большинство, честно сказать, я не возьмусь сейчас нарисовать эту картинку.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, немножко хотелось бы по украинской ситуации. Меня удивил очень опрос по Украине, где говорится об избрании нового президента Петра Порошенко. В России 47% ничего не может сказать вообще о новом президенте Украины, а еще 40% в той или иной степени относятся к этому человеку отрицательно. Как это понять?
Лев Гудков: Дается негативная установка в отношении ко всему происходящему, прежде всего на Майдане, подается информация о нем как об олигархе, который манипулирует всем этим. Механизм очень понятный, почти как из "Золотого теленка": "Шура не знал, что такое статус-кво, но ориентировался на интонацию". Здесь примерно то же самое.
Важен негативный фон, который задается, он задает сильнейшую, неконтролируемую, бессознательную, в том смысле, что человек не в состоянии отрефлексировать, проконтролировать интонацию. Поэтому о нем ничего не могут сказать, но знают, что это нехороший человек, антироссийски настроенный и прочее.
Михаил Соколов: Парадокс в том, что опять же, если суммировать некоторые данные, больше половины считают, что на Майдане было восстание против коррумпированного режима Януковича, а дальше эти же 86% опрошенных согласны, что произошел государственный переворот. Тут есть некоторое противоречие, согласитесь, или это не пересекающееся?
Лев Гудков: Это не совсем пересекающееся. Действительно, первоначально это воспринималось именно как народное восстание против коррумпированного режима, почти такого же как и российского режима. Но дальше инициативу перехватили "ультранационалисты, бандеровцы, нацисты, антисемиты", все, что вылило наше телевидение на эти головы. Поэтому дальнейшая фаза после массового воодушевления – "это был незаконный захват власти и крах государства", то, что навязывалось телевидением, пропагандой.
Михаил Соколов: 67% считают, что власть в Украине нелегитимна.
Лев Гудков: Здесь очень важно: другого языка, кроме телевизионного, нет. Если вы подавляете альтернативные источники информации, если другие голоса, которые могли бы дать другую оценку, версию, интерпретацию событий, их нет, они подавлены, вытеснены, то хотите вы или не хотите, вы принимаете этот язык как единственно возможный. Другого языка у населения нет.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о ситуации в Украине другим языком, без слов "колорады", "хунта", и насколько это трудно?
Максим Трудолюбов: Журналисты, которые пишут новостные статьи о ситуации, они и пишут максимально нейтрально, прибегая к источникам со всех возможных сторон, и это делается, не только "Ведомостями" делается. Просто вопрос в том, что это тонет. Просто количественно довольно выйти на такую территорию, на которую может выйти телевидение. Мне кажется, градус подачи, на который способно телевидение, особенно с таким эмоциональным подъемом, как это делают некоторые ведущие, его очень трудно перебить. Если задан такой уровень эмоциональной взвинченности, агрессии, по сравнению с которым просто сообщения фактов совсем не вкусны, их невозможно понять. Очень часто некоторые начинают в этом видеть какую-то другую пропаганду. Менеджерам политическим задать отношение ко всей информационной как к черно-белой, что есть наше, есть чужое, как бы ты ни пытался быть взвешенным, тебя запишут в чужие, потому что они хотят видеть мир таким разделенным.
Лев Гудков: Три вещи хочется сказать. Во-первых, если представлены украинские позиции, то это всегда только пророссийские, из лагеря сепаратистов, с Майдана вы никогда не услышите голоса.
Михаил Соколов: Официальные власти не услышишь.
Лев Гудков: Не услышишь ничего, их как бы нет. Это первый момент. Второй момент: это очень важная вещь – это язык войны, причем Второй мировой войны, это борьба с фашизмом со всей мифологией, со всеми комплексами национального сознания, с опорными точками.
Михаил Соколов: Был такой лингвист Виктор Клемперер, он написал работу "LTI. Язык Третьего рейха". Язык Третьего рейха – это язык нынешней российской пропаганды, набор штампов, которые вбиваются в голову.
Лев Гудков: Именно на этом языке речь и идет. Наконец, третье: мало представлять объективную или нейтральную позицию, она есть, но она только в интернете. Сколько ваш тираж?
Максим Трудолюбов: У нас не микроскопическая аудитория, "Ведомости" благодаря интернету довольно значительную имеют аудиторию, исчисляющуюся сотнями тысяч в день совместно, печатный тираж читают одни люди, интернет читают другие люди. Это значительная для прессы аудитория вполне.
Михаил Соколов: Это качественная пресса, но это для другой публики.
Лев Гудков: По нашим опросам, это примерно 6-7 миллионов человек. Если прибавить сюда "Новую газету", отчасти "Эхо Москвы" со всеми оговорками, которые можно сделать.
Михаил Соколов: То есть те, кто получает разностороннюю информацию?
Лев Гудков: Это, прежде всего, население самых больших городов, где есть социальные сети, сообщества и прочее. Но это 7 миллионов – это те 7%, о которых я в начале говорил. Огромный массив населения, две трети населения живут в малых городах и сельской местности, где никакой альтернативной информации нет, и не может быть. Соответственно, виртуальное происходящее и виртуальная поддержка. Это некоторый спектакль, разыгрываемый пропагандой.
Максим Трудолюбов: Эта ситуация по-своему интересна, когда есть информация, она существует, нельзя сказать, что в России отсутствуют свободные СМИ, в России есть свободные СМИ, но в целом нельзя сказать, что нет свободы СМИ в полном смысле слова. Вопрос спроса. Это сложный вопрос. Потому что когда тебе, чтобы получить информацию, нужно хотеть получить информацию, нужно сделать усилия. Кто-то тебя, условно говоря, должен обратить. Свободная информация, независимая информация превращается в род какой-то вести, какого-то особого типа месседжа, который нужно уметь оценить.
Если по умолчанию человек с утра до вечера получает крайне предвзятую информацию, то что-то должно произойти, либо у него в сознании самостоятельно, либо он должен столкнуться с кем-то, с каким-то вестником, который скажет – а вот есть другое. Это нужно пойти поискать, нужно пойти в интернет, нужно купить такую-то газету. И эта ситуация, для меня это большой вопрос, может ли эта ситуация свободы внутренней, какие есть возможности для более честного месседжа добраться до тех, кто не знает, что он хочет.
Михаил Соколов: Есть ли потенциал?
Лев Гудков: Человек, конечно, должен хотеть. Я напомню вам ситуацию чеченской войны. Вообще говоря, от 65 до 70% возражали против нее и осуждали ее.
Михаил Соколов: Сначала.
Лев Гудков: Нет, на всем протяжении, даже чуть больше в первой войне, меньше во второй, но все равно большинство было против, считало, что война несправедлива, ее надо закончить. То, что пропаганда сделала сразу же почти – это введение цензуры на информацию из Чечни. Хотели люди новости получать. Что, они не знали, что там происходит? В деталях – нет, но общее представление было. И, тем не менее, сопротивление было довольно слабым, диффузным, хотя и продолжалось очень долго.
Максим Трудолюбов: То есть усилий люди делать не хотят.
Михаил Соколов: Вот нам и пишут: "Оппозиция в России никогда не боролась, не требовала от власти допуска на телевидение. Ничего странного, что власть беспрепятственно все решает, как хочет. Все путинские решения предсказуемы, направлены на сохранение правящего режима путем подавления оппозиции, несоблюдения конституции, политических репрессий". Все понятно. Ругают власть: куда уж хуже жилось на пенсию маленькую, руководители страны, извините, негодяи, рост безработицы и коррупции, рейтинг растет – экономика падает. Войны боятся, большой войны?
Лев Гудков: И большой войны боятся, действительно войны с Украиной боятся. Больше 70% не хотят этого и боятся этого. Хотя, если она произойдет, будут на стороне власти и будут поддерживать ее.