Владимир Кара-Мурза: Президент США Барак Обама продолжает свое турне по Европе. Оно началось с Польши, где прошли торжества, посвященные 25-летию первых частично свободных выборов в парламент этой республики, туда съехались лидеры многих европейских государств. Затем предстоит саммит в Брюсселе "большой семерки" и торжества, посвященные 70-летию высадки союзных войск в Нормандии. Причем на этой встрече будет присутствовать и президент России. Заместитель помощник президента США по национальной безопасности Бен Росс сообщил, что планов двусторонних встреч между Путиным И Обамой по-прежнему нет, хотя президенты будут находиться дважды в одной комнате во время пребывания во Франции.
Что изменит европейское турне Обамы? Дебют Петра Порошенко и первый саммит великих держав без Путина - сенсации мировой дипломатии. Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. У меня в студии - Владимир Васильевич Сухой, тележурналист, наш коллега.
В чем значение первых переговоров между Обамой и Порошенко после недавних выборов президента Украины?
Владимир Сухой: Я думаю, что это, скорее, символичная встреча. С 14 апреля Обама и Путин не общаются. И даже были такие провокационные высказывания, что, может быть, Порошенко пригласить на встречу "семерки", но, конечно, этого не будет сделано. Как только были назначены выборы на Украине 25 мая, искали варианты, чтобы Обама встретился с Порошенко, и он встретился. И это возможность сказать, что "Украина - это государство, которое мы поддерживаем, это сфера наших интересов". Порошенко как-то цитировал Рузвельта, говорил, что "если у соседа горит дом, и у тебя есть садовый шланг, то дай его соседу". Этот призыв был услышан, и американцы всячески пытаются дать этот шланг Украине. С непосредственной военной помощью пока сложности, но всю экономическую помощь, политическую поддержку Украина сейчас получает. И встреча с Порошенко - жест поддержки Америкой Украины в эти трудные дни.
Владимир Кара-Мурза: За получасовую встречу Обама и Порошенко обсудили экономические и политические вопросы взаимодействия двух стран и ситуацию на востоке Украины. Это происходило на фоне сообщений о вполне конкретной помощи Вашингтона украинским военным. Обама заявил, что Украина может стать жизнеспособным, процветающим демократическим государством, если ее поддержат США и международное сообщество. Накануне Порошенко заявил, что для разрешения конфликта на Украине нужно как можно быстрее провести перевыборы в Верховную Раду. Обама после встречи с Порошенко заявил, что на ней обсуждались вопросы возможного участия Вашингтона в подготовке украинских силовиков. В чем это будет выражаться, пока не уточняется. Накануне также стало известно, что Украина, Литва и Польша решили создать совместную бригаду, часть ее будет базироваться во Львове.
Дадим слово нашему коллеге из Польши, независимому польскому журналисту Зигмунду Дзеньчоловскому.
Напомните нам события 25-летней давности в Польше, вспоминать которые съехались европейские лидеры в Варшаву.
Зигмунд Дзеньчоловский: Поляки жалуются очень сильно, что их историческая роль в борьбе с коммунизмом не признается мировым сообществом должным образом. Что, скорее всего, крушение коммунизма, крушение "железного занавеса" символически связано с крушением берлинской стены. Поляки считают, что основная заслуга за ними, потому что все началось в начале 80-х с движения профсоюза "Солидарность" и потом длительного периода военной диктатуры, которая закончилась мирными переговорами польской оппозиции с партийным руководством и заключением договора на круглом столе в апреле 1989 года. Тогда стороны согласились, что в стране будут проведены частично свободные выборы, частично - потому что, согласно договоренностям, компартии и поддерживающим ее партиям гарантировалось больше 60 процентов мест в парламенте, квалифицированное большинство.
Серьезная уступка оппозиции - это были свободные выборы по одномандатным округам в Сенат. Мы понимали, что будет длительный переходный период, придется привыкать к тому, что в парламенте есть полномасштабная оппозиция, которая не стесняется высказывать свое мнение, что будут какие-то серьезные полемики и так далее. Но события ускорились. Эти выборы 4 июня 1989 года закончилась невероятной победой оппозиции. Во-первых, таким ярким примером являлись результаты выборов в Сенат, мы выбирали 100 сенаторов по одномандатным округам, и "Солидарность" взяла 99 мест. Единственный сенатор, которого не поддерживал Лех Валенса, и то он не был из Компартии, это был независимый кандидат, бизнесмен, который сумел купить голоса избирателей в своем округе.
Большим успехом закончились выборы в нижнюю палату, Сейм. Они привели к тому, что провалился общенациональный список Компартии, который не получил 50 процентов, и во втором туре партии пришлось найти еще 24 кандидата - это тоже были высокопоставленные партийные функционеры, но не того уровня, которые были включены в первый список. Когда начались закулисные переговоры, Лех Валенса уговорил коалиционные партии, которые поддерживали коммунистов, перейти на сторону "Солидарности", и был предложен такой вариант: ваш президент и наш премьер-министр. Исполнительную власть берет в руки "Солидарность", и ответственность за реформы, а президентом, как гарант стабильности в стране, будет избран ВойцехЯрузельский. Все это началось 4 июня, и эти выборы привели к этому результату.
И хочу еще подчеркнуть, как вы помните, президент Украины Янукович договорился с министрами иностранных дел Польши, Франции и Германии, была достигнута договоренность, но он уже на следующий день не оказался в Киеве. Вот в Польше этот промежуточный период продолжался какое-то время, потому что президентом был избран Ярузельский, и демонтаж коммунистической системы производили постепенно. И все-таки это был мирный процесс, без всякого жесткого реванша.
Владимир Кара-Мурза: Наш украинский собеседник - политолог Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуаций.
Все обратили внимание на то, что президент Обама назвал избрание Петра Порошенко на пост президента Украины разумным решением, часто называл своего партнера просто по имени - Петром. А что вам бросилось в глаза во время этой встречи?
Виталий Бала: Безусловно, встречи на таком уровне для Украины были практически невозможно, и эта встреча дает хороший позитивный сигнал, и не только внутри страны, но и для международного сообщества. Не зря сейчас практически уже договорились в конце июня подписать экономическую составляющую политической ассоциации с Евросоюзом. Были разговоры, что это будет отложено, но после этих встреч Обама четко заявил две вещи: первое - что они будут помогать в реформировании вооруженных сил Украины, будут заниматься вопросами энергонезависимости Украины, и США ни при каких условиях не признают аннексию Крыма. Эти моменты для Украины, для ее граждан являются очень важными, и думаю, что после этих заявлений последуют конкретные действия, в том числе и со стороны наших европейских партнеров. Я думаю, в эти дни, вчера и сегодня, произошла уже дипломатическая инаугурация, скажем так, Петра Порошенко как президента Украины.
Владимир Кара-Мурза: Директор московского отделения Центра Карнеги Дмитрий Тренин считает одной из главных миссий визита президента Обамы - вселить уверенность в своих европейских партнеров.
Дмитрий Тренин: Создать ощущение того, что США придут на помощь. Кроме того, у Обамы стоит вопрос, что делать с Украиной. Нынешнее правительство Украины ориентируется на Вашингтон, поддерживается американцами, и в какой-то степени США несут ответственность за будущее Украины. Поэтому украинская тематика для Обамы так же важна. И наконец, для Обамы важно укрепить отношения с ведущими союзниками США - Германией, Францией, Британией, другими крупными западноевропейскими державами - в условиях, когда отношение к США несколько испортилось после разоблачений Эдварда Сноудена, особенно в Германии. И в обстановке, когда для США, пожалуй, главным приоритетом европейской политики является создание трансатлантической зоны свободной торговли. Европейцы здесь требуют в этой связи особого внимания.
Владимир Кара-Мурза: Этот визит Обамы может послужить восстановлению доверия, которое чуть пошатнулось после этих шпионских скандалов между США и Европой?
Владимир Сухой: Безусловно. Главная внешнеполитическая задача Америка – восстановить прежние отношения с Европой, который изрядно испортились. И Обама считает, что должно быть военное присутствие на границе с Россией. Для этого запрошен Обамой у Конгресса миллиард долларов, безусловно, деньги будут выделены. Никто еще не знает, будет ли это какая-то постоянная база в Восточной Европе, или будет ротация, как сейчас. И Обаме очень важно, чтобы европейские союзники к этому соответственно отнеслись. Эта годовщина – 70 лет – символизирует то, что была создана какая-то архитектура в Европе, которая все эти годы была незыблемой, и сейчас американцы считают, что Россия разрушила эту архитектуру, и для Америки очень важно, чтобы все европейцы были едины с Америкой, в том числе, в санкциях и в своих действиях. Поэтому мне кажется, что как раз предпосылки есть сейчас у Обамы, это падает на благодатную почву, потому что европейцы примерно так же расценивают последние шаги и действия России. Они считают, что в Европе нельзя было трогать статус-кво, который установился, а Россия это сделала, и европейцы едины сейчас в стремлении разоблачить и воспрепятствовать дальнейшим действиям России в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы показательным вручение премии Леха Валенсы Мустафе Джемилеву, борцу за права крымских татар?
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, эта премия, врученная Джемилеву, свидетельствует о более глубоком понимании, что действия России на внешнеполитической арене имеют корни во внутриполитической жизни Российской Федерации. То есть для нас Джемилев – это не только представитель территории, которая была незаконным образом присоединена к Российской Федерации, но это активный борец за права человека с огромным стажем борьбы еще в советские времена. Это подтверждает, что договориться с Россией в нынешнем состоянии по каким-то внешнеполитическим делам будет очень сложно, если в стране будет продолжаться реакционный курс внутренней политики. С этой точки зрения премия Джемилеву имеет символический характер. Да, мы поддерживаем демократическое общество в России, мы не согласны с отсутствием демократии, с фальсификацией выборов, с вашей правоохранительной системой. Мы видели, как начиналось движение со "списка Магнитского", наступают перемены, несовместимые с нормами современной цивилизованной жизни. Если есть государство, которое внутри себя позволяет такие вещи, и во внешнеполитических делах оно сможет тоже повести себя отвратительным образом. Мне кажется, тут есть сильная зависимость. Поэтому, на мой взгляд, это был очень правильный выбор. Эта премия "Солидарности" получена Мустафой Джемилевым очень заслуженно.
Владимир Кара-Мурза: Послужили ли консолидации украинского общества прошедшие выборы президенты, на которых победил Порошенко? И согласны ли вы с ним, что нужно как можно быстрее провести выборы Верховной Рады?
Виталий Бала: Безусловно, нужно проводить перевыборы Верховной Рады, и это надо делать на новой законодательной основе – открытым партийным списком. Для Украины просто необходимо строить государство равных возможностей, а для этого нужны другие политики, которые могут отвечать на вызовы, которые стоят перед страной. Безусловно, граждане, которые голосовали за Порошенко, ждут действий. В своей речи по поводу 25-летия выборов 4 июня в Польше, первых демократических, польский президент сказал, что не может быть свободы без солидарности с Украиной. Внешняя поддержка чувствуется гражданами Украины, и они ожидают действий внутри власти.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Дмитрий Тренина, президент Обама не должен ставить вопрос о вводе новых санкций против России на встрече с европейскими партнерами.
Дмитрий Тренин: Выборы на Украине прошли, новый президент скоро будет официально приведен к присяге. Продолжается военный конфликт на востоке Украины, но российские войска границу не переходят, более того, их число на российской стороне границы уменьшается. Так что формальных оснований для санкций сейчас нет. Европейские страны, такие как Германия, Франция, Британия, не горят желанием вводить санкции против России, исходя из своих национальных интересов, прежде всего экономических. Так что я думаю, что тут и США особо давить не будут. Если даже США будут пытаться давить, то у Европы есть на сегодняшний день готовность этому нажиму противостоять.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни должен был состояться саммит "большой восьмерки" в Сочи, а "большая семерка" состоится в Брюсселе. Это послужило каким-то уроком Кремлю?
Владимир Сухой: Да, 17 лет была "большая восьмерка", и сейчас опять "семерка". Кремль делает вид, что ничего не значит, это такой клуб, и мы могли в этом участвовать, могли не участвовать. Не структура, жалеть не о чем и тому подобное. Я думаю, что в Кремле переживают по этому поводу, потому что для России было всегда очень важно быть представленной за этим столом. Мы сейчас о многом говорим так: санкции только лучше для нашей экономики, платежную систему мы создадим свою, газ, энергоносители мы будем продавать Китаю, создадим Евразийский союз… Но в глубине души мы понимаем, что изоляция происходит, и надо что-то с этим делать. В последнее время тон наших высказываний стал более примирительным, примерно с Санкт-Петербургского экономического форума. Мы хотим сбавить обороты, как мне кажется, и налаживать разговоры. На празднованиях во Франции Путин встретится и с Меркель, и с президентом Франции, и с премьер-министром Великобритании. Встреча с Обамой не планируется, но какие-то разговоры вполне возможны. "Семерка" будет без России, и это символично.
Владимир Кара-Мурза: Отношения между США и Европой самодостаточны и взаимовыгодны, убежден директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин.
Дмитрий Тренин: Европейцы чувствуют, что интерес США к Европе иссякает. Украина его немножко подняла, больше внимания НАТО, то это все-таки не времена "холодной войны", это не то, что происходит на Украине, не является новым организующим принципом американской внешней политики. Скорее, это временное такое вот отвлечение от главных приоритетов американской политики, которая находится вне Европы. В частности, в Восточной Азии, в бассейне Тихого океана, даже на Ближнем и Среднем Востоке. Задача европейцев – крепче привязать США к старому континенту, а с другой стороны, каким-то образом отстоять свои интересы, прежде всего в экономической сфере, перед лицом США. Это вот тематика пакта о свободной торговле через Атлантику.
Владимир Кара-Мурза: Является ли демонстративным вызовом для России, что Польша, Украина и Литва создадут совместную бригаду, которая будет базироваться во Львове?
Зигмунд Дзеньчоловский: Польша последние 25 лет подчеркивает, несмотря на то, кто находился у власти, что самостоятельность бывших советских республик, независимых государств, имеет для нас ключевое значение. Это и вопрос польской безопасности. Россия то слабеет, то крепнет, и когда она крепнет – она вспоминает вдруг, что ей хочется тоже контролировать территории, которые она контролировала раньше. Поэтому здесь все предыдущие польские президент… вспомните поездку президента Качиньского в Тбилиси, когда он демонстративным образом собрал президентом других бывших советских республик. Это такая постоянная политика, направленная на укрепление нашего союза со странами, которые понимают лучше Запада, опасность, связанную с нашим соседством с Российской Федерацией. Не думаю, что эта бригада будет иметь большой военный потенциал, но символическое значение такого военного подразделения очень большое. Это как бы сближает эти страны, они будут обязательно думать в одном направлении, и это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели подчеркивают, что во время встречи Петр Порошенко не стал просить у Барака Обамы прямой военной помощи со стороны США. Как вы считаете, чем это можно объяснить?
Виталий Бала: Я думаю, Порошенко понимает, что прямой военной помощи не будет, и гораздо лучше говорить о закрытии границы с Россией, наемниках со стороны России. И я думаю, что интенсивность интереса США к Европе будет зависеть прежде всего от действий России. По большому счету, с точки зрения геополитических интересов США, не так все ясно, насколько тесное будет дальнейшее взаимодействие их с Европой, и восстановится ли ситуация "холодной войны".
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Европе опасаться дальнейших аннексий Кремля?
Владимир Сухой: Думаю, что она серьезно озаботилась этим и этого опасается. Как-то все привыкли к тому, что все состоялось в Европе, никто ничего в 20-м веке не нарушал, а уж в 21-м тем более. Американцы подумывали сокращать свой оборонный бюджет, теперь об этом речи не идет. И в Европе думали, что все нормально, не нужно увеличивать военные расходы, развивать военную промышленность. А сейчас все очень этим озабочены, не будут ли другие страны претендовать на разные территории. Очень сложный и опасный вопрос, и я думаю, что такие опасения будут крепнуть с каждым днем.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что Германия, например, не пойдет на откровенную конфронтацию с Москвой в угоду США.
Дмитрий Тренин: Германия будет вести себя, на мой взгляд, осторожно, сохраняя контакты с Москвой в рабочем состоянии. Но брать на себя посредничество между Москвой и Вашингтоном Германия сейчас, наверное, не будет. Я думаю, что Германия будет придерживаться общей позиции Запада, которая определяется во многом США, но и остальные страны вполне солидарны с такой позицией. Уходить в сторону от этой позиции, приближаться к Москве Германия не будет. Но при этом Германия будет стремиться поддержать свой собственный интерес в отношении России, который характеризуется одной цифрой – 6200 германских фирм работают на российском рынке.
Владимир Кара-Мурза: Опасаются ли в Польше разрастания аппетитов Кремля?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, все эти события в Крыму, на юго-востоке Украины, история шестилетней давности конфликта Грузии с Россией – это произвело впечатление здесь. У Польши есть свои исторические проблемы с Россией, и есть 200-летний опыт жизни в рамках Российской империи. И любые проявления российской агрессивности воспринимаются здесь очень серьезно. Но хочу еще раз подчеркнуть, что эти вещи нельзя рассматривать в изоляции – внешнее поведение России с ее внутренним устройством. Мне кажется, это очень хорошо здесь понимают, что была бы Россия демократической страной с работающими правильными институтами демократического общества, нам нечего было бы бояться. Но мы имеем дело со страной, которая далека от демократии в современном смысле и испытывает пораженческие комплексы. В этом есть своя историческая логика, мы понимаем это хорошо, такой синдром имел место и в других странах. В период разрядки, перезагрузки отношений в Польше все равно присутствовало понимание, что на Россию нужно смотреть осторожно. А вот когда она еще отправляет свои войска на территорию другой страны, это тревожный сигнал, который заставляет нас думать о том, как лучше вооружиться, где найти более надежный союзников и гарантии нашей безопасности в будущем. Польша неслучайно одна из стран, которая очень хочет привлечь военное присутствие Америки на территории Польши. В Польше были очень обижены на Обаму, когда он отменил программу ракетного щита, и сейчас у меня есть впечатление, что польские политики думают, что открывается окошко возможностей для привлечения США и довести до успеха вопрос установления на территории Польши баз, допустим, НАТО. Польша в этом видит гарантию своей безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли Киев то, что Кремль до сих пор не поздравил Петра Порошенко с победой на выборах?
Виталий Бала: Я не берусь судить об этом точно. Граждане Украины всегда считали Россию братской страной, но сейчас у нас гораздо острее ощущения не братской страны. Граждане Украины прекрасно отдают себе отчет, кто является для них врагом и агрессором, я говорю сейчас о политическом режиме. Россия учит нас воевать, и я думаю, что скоро граждане Украины научатся воевать. Такого уровня патриотизма и единения, как сейчас, у нас в стране за 23 года независимости не было. Все прекрасно понимают, что нужно делать. Президент выбран, и дальше мы будем смотреть, как он будет действовать. Мы серьезно рассматриваем вопрос о системе коллективной безопасности, речь идет о НАТО. Если недавно совсем у нас было за НАТО до 20 процентов, сейчас уже под 40, а дальше, думаю, будет и за 50, и в этом направлении Украина движется. И то, что, аннексировав Крым, Путин потерял Украину, это уже очевидный факт.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что Россия кардинально пересмотрела свою позицию в отношении США.
Дмитрий Тренин: Закончился период, продолжавшийся четверть века, когда Россия была сосредоточена на отношениях с Западом и даже стремилась стать частью Запада. Сейчас приоритеты другие, это прежде всего укрепление собственного суверенитета, выстраивание российской нации в условиях противостояния с США и с Западом в целом, это развитие интеграции по периметру России, прежде всего с бывшими советскими республиками, евразийский проект, укрепление отношение с не западными странами, не ограничиваясь одним Китаем или Азией. Это в перспективе позиция серьезного оппонирования Западу и конкурирования с Западом, прежде всего с США, это политика, которая утратила ориентацию на Запад и стала в известной степени антизападной.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли помириться Москве и Вашингтону на встрече в Нормандии?
Владимир Сухой: В нашей истории были всякие времена, но все равно нам жить на одной планете с Америкой, строить с ней отношения, это ведущая страна мира. У нас сейчас раздается множество лозунгов, в том числе, что Россия не Европа. Россия, конечно же, Европа, и должна быть четкая европейская и американская политика. Помириться в обозримом будущем на, по большому счету, не удастся, до конца администрации Обамы, думаю, нормальных отношений между нашими лидерами не будет. Может быть, Владимир Путин пойдет еще на один срок, но у Обамы это точно последний срок. Другая администрация придет, скорее всего, республиканская, и может быть, тогда какие-то проблески надежды появятся.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что американцев прежде всего интересует военный союз с Европой.
Дмитрий Тренин: Для США выгоднее, чтобы Европа была объединена под флагом НАТО. США не очень выгодно, чтобы Европа нашла свою идентичность исключительно под флагом Евросоюза. Так что США за единую Европу, которая следует в фарватере американской политики. Я думаю, в обозримой перспективе Европа будет продолжать льнуть к Америке – в стратегическом плане, в плане обеспечения безопасности. Кроме того, внутри Европы те страны, которые могли бы теоретически претендовать на лидерство, но сегодня это фактически только Германия, неизбежно столкнутся с проблемами со стороны тех стран, которые не хотят, чтобы какая-то европейская страна была лидером, и эти страны будут опираться в своем противостоянии Германии на США.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли встреча в Нормандии демонстрацией единства цивилизованной Европы и ее верности идеалам антигитлеровской коалиции?
Зигмунд Дзеньчоловский: В какой-то степени, безусловно, да, но это не отменяет существующие конфликты. Я хочу подчеркнуть, мне кажется, проблема, когда мы рассматриваем отношения Америки с Россией, то проблема, скорее всего, не в Обаме, а в Путине, проблема с поведением России. Когда Россия вела себя более адекватно, когда Владимир Путин решил поддержать войну с террором, провозглашенную предыдущим американским президентом, это все восприняли как жест солидарности. Придет новый американский президент, и он получит в наследство то, что произошло в Европе. И если эти тенденции во внутренней политики России, гонения на оппозицию и так далее, будут продолжаться, я не вижу серьезной почвы для процесса сближении между Западом и Россией. Даже если Россия попытается вести себя более спокойно на международной арене, если те процессы, которые мы наблюдаем в последнее время во внутриполитической жизни России, будут продолжаться, вспомните, какую роль во время "холодной войны" сыграл поднятый Западом вопрос о защите прав человека. Эта нравственная составляющая оказалась очень сильной. И мне кажется, что сейчас мы будем смотреть на Россию с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Скоро начнется судебный процесс по расследованию драматических событий на Майдане в ноябре. Следует ли искать в этих событиях российский след?
Виталий Бала: Я думаю, что прежде всего надо искать след бывших руководителей страны, большинство которых сейчас находится на территории России, и здесь, скорее, стоит вопрос неотвратимости наказания. Надо четко понимать, кто отдал приказ избивать людей, и это главный вопрос этого процесса будет. И я тоже считаю, что вопрос – в Путине и российском авторитарном режиме. Почему у Российской Федерации по периметру ее границ со всеми есть проблемы и конфликты? Вопрос – во внутриполитической составляющей, внешняя политика России – продолжение внутренней политики Путина.
Владимир Сухой: Да, внутренняя политика многое определяет сейчас во внешней политике России. И даже если мы снизим градус нашей внешнеполитической риторики, отведем все войска от границы с Украиной, будем переубеждать мир, что мы не снабжаем так называемых сторонников федерализации на востоке Украины, все равно внутриполитические проблемы настолько остры, что они очень сильно говорят о нашей политике. Внутренняя политика всегда напрямую связана с внешней.
Что изменит европейское турне Обамы? Дебют Петра Порошенко и первый саммит великих держав без Путина - сенсации мировой дипломатии. Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. У меня в студии - Владимир Васильевич Сухой, тележурналист, наш коллега.
В чем значение первых переговоров между Обамой и Порошенко после недавних выборов президента Украины?
Владимир Сухой: Я думаю, что это, скорее, символичная встреча. С 14 апреля Обама и Путин не общаются. И даже были такие провокационные высказывания, что, может быть, Порошенко пригласить на встречу "семерки", но, конечно, этого не будет сделано. Как только были назначены выборы на Украине 25 мая, искали варианты, чтобы Обама встретился с Порошенко, и он встретился. И это возможность сказать, что "Украина - это государство, которое мы поддерживаем, это сфера наших интересов". Порошенко как-то цитировал Рузвельта, говорил, что "если у соседа горит дом, и у тебя есть садовый шланг, то дай его соседу". Этот призыв был услышан, и американцы всячески пытаются дать этот шланг Украине. С непосредственной военной помощью пока сложности, но всю экономическую помощь, политическую поддержку Украина сейчас получает. И встреча с Порошенко - жест поддержки Америкой Украины в эти трудные дни.
Владимир Кара-Мурза: За получасовую встречу Обама и Порошенко обсудили экономические и политические вопросы взаимодействия двух стран и ситуацию на востоке Украины. Это происходило на фоне сообщений о вполне конкретной помощи Вашингтона украинским военным. Обама заявил, что Украина может стать жизнеспособным, процветающим демократическим государством, если ее поддержат США и международное сообщество. Накануне Порошенко заявил, что для разрешения конфликта на Украине нужно как можно быстрее провести перевыборы в Верховную Раду. Обама после встречи с Порошенко заявил, что на ней обсуждались вопросы возможного участия Вашингтона в подготовке украинских силовиков. В чем это будет выражаться, пока не уточняется. Накануне также стало известно, что Украина, Литва и Польша решили создать совместную бригаду, часть ее будет базироваться во Львове.
Дадим слово нашему коллеге из Польши, независимому польскому журналисту Зигмунду Дзеньчоловскому.
Напомните нам события 25-летней давности в Польше, вспоминать которые съехались европейские лидеры в Варшаву.
Зигмунд Дзеньчоловский: Поляки жалуются очень сильно, что их историческая роль в борьбе с коммунизмом не признается мировым сообществом должным образом. Что, скорее всего, крушение коммунизма, крушение "железного занавеса" символически связано с крушением берлинской стены. Поляки считают, что основная заслуга за ними, потому что все началось в начале 80-х с движения профсоюза "Солидарность" и потом длительного периода военной диктатуры, которая закончилась мирными переговорами польской оппозиции с партийным руководством и заключением договора на круглом столе в апреле 1989 года. Тогда стороны согласились, что в стране будут проведены частично свободные выборы, частично - потому что, согласно договоренностям, компартии и поддерживающим ее партиям гарантировалось больше 60 процентов мест в парламенте, квалифицированное большинство.
Серьезная уступка оппозиции - это были свободные выборы по одномандатным округам в Сенат. Мы понимали, что будет длительный переходный период, придется привыкать к тому, что в парламенте есть полномасштабная оппозиция, которая не стесняется высказывать свое мнение, что будут какие-то серьезные полемики и так далее. Но события ускорились. Эти выборы 4 июня 1989 года закончилась невероятной победой оппозиции. Во-первых, таким ярким примером являлись результаты выборов в Сенат, мы выбирали 100 сенаторов по одномандатным округам, и "Солидарность" взяла 99 мест. Единственный сенатор, которого не поддерживал Лех Валенса, и то он не был из Компартии, это был независимый кандидат, бизнесмен, который сумел купить голоса избирателей в своем округе.
Большим успехом закончились выборы в нижнюю палату, Сейм. Они привели к тому, что провалился общенациональный список Компартии, который не получил 50 процентов, и во втором туре партии пришлось найти еще 24 кандидата - это тоже были высокопоставленные партийные функционеры, но не того уровня, которые были включены в первый список. Когда начались закулисные переговоры, Лех Валенса уговорил коалиционные партии, которые поддерживали коммунистов, перейти на сторону "Солидарности", и был предложен такой вариант: ваш президент и наш премьер-министр. Исполнительную власть берет в руки "Солидарность", и ответственность за реформы, а президентом, как гарант стабильности в стране, будет избран ВойцехЯрузельский. Все это началось 4 июня, и эти выборы привели к этому результату.
И хочу еще подчеркнуть, как вы помните, президент Украины Янукович договорился с министрами иностранных дел Польши, Франции и Германии, была достигнута договоренность, но он уже на следующий день не оказался в Киеве. Вот в Польше этот промежуточный период продолжался какое-то время, потому что президентом был избран Ярузельский, и демонтаж коммунистической системы производили постепенно. И все-таки это был мирный процесс, без всякого жесткого реванша.
Владимир Кара-Мурза: Наш украинский собеседник - политолог Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуаций.
Все обратили внимание на то, что президент Обама назвал избрание Петра Порошенко на пост президента Украины разумным решением, часто называл своего партнера просто по имени - Петром. А что вам бросилось в глаза во время этой встречи?
Виталий Бала: Безусловно, встречи на таком уровне для Украины были практически невозможно, и эта встреча дает хороший позитивный сигнал, и не только внутри страны, но и для международного сообщества. Не зря сейчас практически уже договорились в конце июня подписать экономическую составляющую политической ассоциации с Евросоюзом. Были разговоры, что это будет отложено, но после этих встреч Обама четко заявил две вещи: первое - что они будут помогать в реформировании вооруженных сил Украины, будут заниматься вопросами энергонезависимости Украины, и США ни при каких условиях не признают аннексию Крыма. Эти моменты для Украины, для ее граждан являются очень важными, и думаю, что после этих заявлений последуют конкретные действия, в том числе и со стороны наших европейских партнеров. Я думаю, в эти дни, вчера и сегодня, произошла уже дипломатическая инаугурация, скажем так, Петра Порошенко как президента Украины.
Владимир Кара-Мурза: Директор московского отделения Центра Карнеги Дмитрий Тренин считает одной из главных миссий визита президента Обамы - вселить уверенность в своих европейских партнеров.
Дмитрий Тренин: Создать ощущение того, что США придут на помощь. Кроме того, у Обамы стоит вопрос, что делать с Украиной. Нынешнее правительство Украины ориентируется на Вашингтон, поддерживается американцами, и в какой-то степени США несут ответственность за будущее Украины. Поэтому украинская тематика для Обамы так же важна. И наконец, для Обамы важно укрепить отношения с ведущими союзниками США - Германией, Францией, Британией, другими крупными западноевропейскими державами - в условиях, когда отношение к США несколько испортилось после разоблачений Эдварда Сноудена, особенно в Германии. И в обстановке, когда для США, пожалуй, главным приоритетом европейской политики является создание трансатлантической зоны свободной торговли. Европейцы здесь требуют в этой связи особого внимания.
Владимир Кара-Мурза: Этот визит Обамы может послужить восстановлению доверия, которое чуть пошатнулось после этих шпионских скандалов между США и Европой?
Владимир Сухой: Безусловно. Главная внешнеполитическая задача Америка – восстановить прежние отношения с Европой, который изрядно испортились. И Обама считает, что должно быть военное присутствие на границе с Россией. Для этого запрошен Обамой у Конгресса миллиард долларов, безусловно, деньги будут выделены. Никто еще не знает, будет ли это какая-то постоянная база в Восточной Европе, или будет ротация, как сейчас. И Обаме очень важно, чтобы европейские союзники к этому соответственно отнеслись. Эта годовщина – 70 лет – символизирует то, что была создана какая-то архитектура в Европе, которая все эти годы была незыблемой, и сейчас американцы считают, что Россия разрушила эту архитектуру, и для Америки очень важно, чтобы все европейцы были едины с Америкой, в том числе, в санкциях и в своих действиях. Поэтому мне кажется, что как раз предпосылки есть сейчас у Обамы, это падает на благодатную почву, потому что европейцы примерно так же расценивают последние шаги и действия России. Они считают, что в Европе нельзя было трогать статус-кво, который установился, а Россия это сделала, и европейцы едины сейчас в стремлении разоблачить и воспрепятствовать дальнейшим действиям России в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы показательным вручение премии Леха Валенсы Мустафе Джемилеву, борцу за права крымских татар?
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, эта премия, врученная Джемилеву, свидетельствует о более глубоком понимании, что действия России на внешнеполитической арене имеют корни во внутриполитической жизни Российской Федерации. То есть для нас Джемилев – это не только представитель территории, которая была незаконным образом присоединена к Российской Федерации, но это активный борец за права человека с огромным стажем борьбы еще в советские времена. Это подтверждает, что договориться с Россией в нынешнем состоянии по каким-то внешнеполитическим делам будет очень сложно, если в стране будет продолжаться реакционный курс внутренней политики. С этой точки зрения премия Джемилеву имеет символический характер. Да, мы поддерживаем демократическое общество в России, мы не согласны с отсутствием демократии, с фальсификацией выборов, с вашей правоохранительной системой. Мы видели, как начиналось движение со "списка Магнитского", наступают перемены, несовместимые с нормами современной цивилизованной жизни. Если есть государство, которое внутри себя позволяет такие вещи, и во внешнеполитических делах оно сможет тоже повести себя отвратительным образом. Мне кажется, тут есть сильная зависимость. Поэтому, на мой взгляд, это был очень правильный выбор. Эта премия "Солидарности" получена Мустафой Джемилевым очень заслуженно.
Владимир Кара-Мурза: Послужили ли консолидации украинского общества прошедшие выборы президенты, на которых победил Порошенко? И согласны ли вы с ним, что нужно как можно быстрее провести выборы Верховной Рады?
Виталий Бала: Безусловно, нужно проводить перевыборы Верховной Рады, и это надо делать на новой законодательной основе – открытым партийным списком. Для Украины просто необходимо строить государство равных возможностей, а для этого нужны другие политики, которые могут отвечать на вызовы, которые стоят перед страной. Безусловно, граждане, которые голосовали за Порошенко, ждут действий. В своей речи по поводу 25-летия выборов 4 июня в Польше, первых демократических, польский президент сказал, что не может быть свободы без солидарности с Украиной. Внешняя поддержка чувствуется гражданами Украины, и они ожидают действий внутри власти.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Дмитрий Тренина, президент Обама не должен ставить вопрос о вводе новых санкций против России на встрече с европейскими партнерами.
Дмитрий Тренин: Выборы на Украине прошли, новый президент скоро будет официально приведен к присяге. Продолжается военный конфликт на востоке Украины, но российские войска границу не переходят, более того, их число на российской стороне границы уменьшается. Так что формальных оснований для санкций сейчас нет. Европейские страны, такие как Германия, Франция, Британия, не горят желанием вводить санкции против России, исходя из своих национальных интересов, прежде всего экономических. Так что я думаю, что тут и США особо давить не будут. Если даже США будут пытаться давить, то у Европы есть на сегодняшний день готовность этому нажиму противостоять.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни должен был состояться саммит "большой восьмерки" в Сочи, а "большая семерка" состоится в Брюсселе. Это послужило каким-то уроком Кремлю?
Владимир Сухой: Да, 17 лет была "большая восьмерка", и сейчас опять "семерка". Кремль делает вид, что ничего не значит, это такой клуб, и мы могли в этом участвовать, могли не участвовать. Не структура, жалеть не о чем и тому подобное. Я думаю, что в Кремле переживают по этому поводу, потому что для России было всегда очень важно быть представленной за этим столом. Мы сейчас о многом говорим так: санкции только лучше для нашей экономики, платежную систему мы создадим свою, газ, энергоносители мы будем продавать Китаю, создадим Евразийский союз… Но в глубине души мы понимаем, что изоляция происходит, и надо что-то с этим делать. В последнее время тон наших высказываний стал более примирительным, примерно с Санкт-Петербургского экономического форума. Мы хотим сбавить обороты, как мне кажется, и налаживать разговоры. На празднованиях во Франции Путин встретится и с Меркель, и с президентом Франции, и с премьер-министром Великобритании. Встреча с Обамой не планируется, но какие-то разговоры вполне возможны. "Семерка" будет без России, и это символично.
Владимир Кара-Мурза: Отношения между США и Европой самодостаточны и взаимовыгодны, убежден директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин.
Дмитрий Тренин: Европейцы чувствуют, что интерес США к Европе иссякает. Украина его немножко подняла, больше внимания НАТО, то это все-таки не времена "холодной войны", это не то, что происходит на Украине, не является новым организующим принципом американской внешней политики. Скорее, это временное такое вот отвлечение от главных приоритетов американской политики, которая находится вне Европы. В частности, в Восточной Азии, в бассейне Тихого океана, даже на Ближнем и Среднем Востоке. Задача европейцев – крепче привязать США к старому континенту, а с другой стороны, каким-то образом отстоять свои интересы, прежде всего в экономической сфере, перед лицом США. Это вот тематика пакта о свободной торговле через Атлантику.
Владимир Кара-Мурза: Является ли демонстративным вызовом для России, что Польша, Украина и Литва создадут совместную бригаду, которая будет базироваться во Львове?
Зигмунд Дзеньчоловский: Польша последние 25 лет подчеркивает, несмотря на то, кто находился у власти, что самостоятельность бывших советских республик, независимых государств, имеет для нас ключевое значение. Это и вопрос польской безопасности. Россия то слабеет, то крепнет, и когда она крепнет – она вспоминает вдруг, что ей хочется тоже контролировать территории, которые она контролировала раньше. Поэтому здесь все предыдущие польские президент… вспомните поездку президента Качиньского в Тбилиси, когда он демонстративным образом собрал президентом других бывших советских республик. Это такая постоянная политика, направленная на укрепление нашего союза со странами, которые понимают лучше Запада, опасность, связанную с нашим соседством с Российской Федерацией. Не думаю, что эта бригада будет иметь большой военный потенциал, но символическое значение такого военного подразделения очень большое. Это как бы сближает эти страны, они будут обязательно думать в одном направлении, и это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели подчеркивают, что во время встречи Петр Порошенко не стал просить у Барака Обамы прямой военной помощи со стороны США. Как вы считаете, чем это можно объяснить?
Виталий Бала: Я думаю, Порошенко понимает, что прямой военной помощи не будет, и гораздо лучше говорить о закрытии границы с Россией, наемниках со стороны России. И я думаю, что интенсивность интереса США к Европе будет зависеть прежде всего от действий России. По большому счету, с точки зрения геополитических интересов США, не так все ясно, насколько тесное будет дальнейшее взаимодействие их с Европой, и восстановится ли ситуация "холодной войны".
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Европе опасаться дальнейших аннексий Кремля?
Владимир Сухой: Думаю, что она серьезно озаботилась этим и этого опасается. Как-то все привыкли к тому, что все состоялось в Европе, никто ничего в 20-м веке не нарушал, а уж в 21-м тем более. Американцы подумывали сокращать свой оборонный бюджет, теперь об этом речи не идет. И в Европе думали, что все нормально, не нужно увеличивать военные расходы, развивать военную промышленность. А сейчас все очень этим озабочены, не будут ли другие страны претендовать на разные территории. Очень сложный и опасный вопрос, и я думаю, что такие опасения будут крепнуть с каждым днем.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что Германия, например, не пойдет на откровенную конфронтацию с Москвой в угоду США.
Дмитрий Тренин: Германия будет вести себя, на мой взгляд, осторожно, сохраняя контакты с Москвой в рабочем состоянии. Но брать на себя посредничество между Москвой и Вашингтоном Германия сейчас, наверное, не будет. Я думаю, что Германия будет придерживаться общей позиции Запада, которая определяется во многом США, но и остальные страны вполне солидарны с такой позицией. Уходить в сторону от этой позиции, приближаться к Москве Германия не будет. Но при этом Германия будет стремиться поддержать свой собственный интерес в отношении России, который характеризуется одной цифрой – 6200 германских фирм работают на российском рынке.
Владимир Кара-Мурза: Опасаются ли в Польше разрастания аппетитов Кремля?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, все эти события в Крыму, на юго-востоке Украины, история шестилетней давности конфликта Грузии с Россией – это произвело впечатление здесь. У Польши есть свои исторические проблемы с Россией, и есть 200-летний опыт жизни в рамках Российской империи. И любые проявления российской агрессивности воспринимаются здесь очень серьезно. Но хочу еще раз подчеркнуть, что эти вещи нельзя рассматривать в изоляции – внешнее поведение России с ее внутренним устройством. Мне кажется, это очень хорошо здесь понимают, что была бы Россия демократической страной с работающими правильными институтами демократического общества, нам нечего было бы бояться. Но мы имеем дело со страной, которая далека от демократии в современном смысле и испытывает пораженческие комплексы. В этом есть своя историческая логика, мы понимаем это хорошо, такой синдром имел место и в других странах. В период разрядки, перезагрузки отношений в Польше все равно присутствовало понимание, что на Россию нужно смотреть осторожно. А вот когда она еще отправляет свои войска на территорию другой страны, это тревожный сигнал, который заставляет нас думать о том, как лучше вооружиться, где найти более надежный союзников и гарантии нашей безопасности в будущем. Польша неслучайно одна из стран, которая очень хочет привлечь военное присутствие Америки на территории Польши. В Польше были очень обижены на Обаму, когда он отменил программу ракетного щита, и сейчас у меня есть впечатление, что польские политики думают, что открывается окошко возможностей для привлечения США и довести до успеха вопрос установления на территории Польши баз, допустим, НАТО. Польша в этом видит гарантию своей безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли Киев то, что Кремль до сих пор не поздравил Петра Порошенко с победой на выборах?
Виталий Бала: Я не берусь судить об этом точно. Граждане Украины всегда считали Россию братской страной, но сейчас у нас гораздо острее ощущения не братской страны. Граждане Украины прекрасно отдают себе отчет, кто является для них врагом и агрессором, я говорю сейчас о политическом режиме. Россия учит нас воевать, и я думаю, что скоро граждане Украины научатся воевать. Такого уровня патриотизма и единения, как сейчас, у нас в стране за 23 года независимости не было. Все прекрасно понимают, что нужно делать. Президент выбран, и дальше мы будем смотреть, как он будет действовать. Мы серьезно рассматриваем вопрос о системе коллективной безопасности, речь идет о НАТО. Если недавно совсем у нас было за НАТО до 20 процентов, сейчас уже под 40, а дальше, думаю, будет и за 50, и в этом направлении Украина движется. И то, что, аннексировав Крым, Путин потерял Украину, это уже очевидный факт.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что Россия кардинально пересмотрела свою позицию в отношении США.
Дмитрий Тренин: Закончился период, продолжавшийся четверть века, когда Россия была сосредоточена на отношениях с Западом и даже стремилась стать частью Запада. Сейчас приоритеты другие, это прежде всего укрепление собственного суверенитета, выстраивание российской нации в условиях противостояния с США и с Западом в целом, это развитие интеграции по периметру России, прежде всего с бывшими советскими республиками, евразийский проект, укрепление отношение с не западными странами, не ограничиваясь одним Китаем или Азией. Это в перспективе позиция серьезного оппонирования Западу и конкурирования с Западом, прежде всего с США, это политика, которая утратила ориентацию на Запад и стала в известной степени антизападной.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли помириться Москве и Вашингтону на встрече в Нормандии?
Владимир Сухой: В нашей истории были всякие времена, но все равно нам жить на одной планете с Америкой, строить с ней отношения, это ведущая страна мира. У нас сейчас раздается множество лозунгов, в том числе, что Россия не Европа. Россия, конечно же, Европа, и должна быть четкая европейская и американская политика. Помириться в обозримом будущем на, по большому счету, не удастся, до конца администрации Обамы, думаю, нормальных отношений между нашими лидерами не будет. Может быть, Владимир Путин пойдет еще на один срок, но у Обамы это точно последний срок. Другая администрация придет, скорее всего, республиканская, и может быть, тогда какие-то проблески надежды появятся.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин считает, что американцев прежде всего интересует военный союз с Европой.
Дмитрий Тренин: Для США выгоднее, чтобы Европа была объединена под флагом НАТО. США не очень выгодно, чтобы Европа нашла свою идентичность исключительно под флагом Евросоюза. Так что США за единую Европу, которая следует в фарватере американской политики. Я думаю, в обозримой перспективе Европа будет продолжать льнуть к Америке – в стратегическом плане, в плане обеспечения безопасности. Кроме того, внутри Европы те страны, которые могли бы теоретически претендовать на лидерство, но сегодня это фактически только Германия, неизбежно столкнутся с проблемами со стороны тех стран, которые не хотят, чтобы какая-то европейская страна была лидером, и эти страны будут опираться в своем противостоянии Германии на США.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли встреча в Нормандии демонстрацией единства цивилизованной Европы и ее верности идеалам антигитлеровской коалиции?
Зигмунд Дзеньчоловский: В какой-то степени, безусловно, да, но это не отменяет существующие конфликты. Я хочу подчеркнуть, мне кажется, проблема, когда мы рассматриваем отношения Америки с Россией, то проблема, скорее всего, не в Обаме, а в Путине, проблема с поведением России. Когда Россия вела себя более адекватно, когда Владимир Путин решил поддержать войну с террором, провозглашенную предыдущим американским президентом, это все восприняли как жест солидарности. Придет новый американский президент, и он получит в наследство то, что произошло в Европе. И если эти тенденции во внутренней политики России, гонения на оппозицию и так далее, будут продолжаться, я не вижу серьезной почвы для процесса сближении между Западом и Россией. Даже если Россия попытается вести себя более спокойно на международной арене, если те процессы, которые мы наблюдаем в последнее время во внутриполитической жизни России, будут продолжаться, вспомните, какую роль во время "холодной войны" сыграл поднятый Западом вопрос о защите прав человека. Эта нравственная составляющая оказалась очень сильной. И мне кажется, что сейчас мы будем смотреть на Россию с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Скоро начнется судебный процесс по расследованию драматических событий на Майдане в ноябре. Следует ли искать в этих событиях российский след?
Виталий Бала: Я думаю, что прежде всего надо искать след бывших руководителей страны, большинство которых сейчас находится на территории России, и здесь, скорее, стоит вопрос неотвратимости наказания. Надо четко понимать, кто отдал приказ избивать людей, и это главный вопрос этого процесса будет. И я тоже считаю, что вопрос – в Путине и российском авторитарном режиме. Почему у Российской Федерации по периметру ее границ со всеми есть проблемы и конфликты? Вопрос – во внутриполитической составляющей, внешняя политика России – продолжение внутренней политики Путина.
Владимир Сухой: Да, внутренняя политика многое определяет сейчас во внешней политике России. И даже если мы снизим градус нашей внешнеполитической риторики, отведем все войска от границы с Украиной, будем переубеждать мир, что мы не снабжаем так называемых сторонников федерализации на востоке Украины, все равно внутриполитические проблемы настолько остры, что они очень сильно говорят о нашей политике. Внутренняя политика всегда напрямую связана с внешней.