Viva Brazil! В гостях у "Игр" Игорь Фесуненко

Видеоверсия программы доступна на нашем канале Youtube по ссылке

Viva Brazil!

"Мяч затаился в стриженой траве.
Секунда паузы на поле и в эфире...
Они играют по системе "дубль-вe" ,-
А нам плевать, у нас - "четыре-два-четыре".

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, вы слушаете и смотрите программу "Игры на Свободе".

Посвященная этим летом исключительно Его Величеству Футболу, сегодня она впервые выходит в дни, когда чемпионат мира в Бразилии уже стартовал. И сам футбольный бог велел посвятить ее сегодня самой футбольной стране мира, пятикратной мировой чемпионке, на этот раз к тому же и хозяйке мирового первенства. А второе, что велел футбольный бог, так это пригласить в студию РС самого знаменитого русского бразильца, знающего эту страну и ее футбол, как никто другой, замечательного журналиста Игоря Фесуненко.

Игорь Фесуненко: Только не надо преувеличений. Самый знаменитый русский бразилец…

Леонид Велехов: Это не преувеличение! Это доброе, совершенно адекватное существу дела слово.

Наш спортивный обозреватель Алексей Кузнецов представляет гостя.

Алексей Кузнецов: Звезда советской международной журналистики Игорь Фесуненко собаку съел, что называется, на Латинской Америке, которой занимается всю жизнь. Но главная его любовь – Бразилия, в которую он впервые приехал в качестве собственного корреспондента Гостелерадио СССР в памятном советским и бразильским любителям футбола 1966 году. Это был год чемпионата мира, на котором сборная СССР завоевала медали, а бразильцы, наоборот, с треском провалились, умудрившись не выйти из подгруппы. Подобного фиаско с бразильцами больше не случалось, равно как и подобного триумфа с отечественной сборной.

Футбол, и прежде бразильский футбол, стал коньком журналиста Фесуненко. Он написал о нем несколько книг, мгновенно становившихся бестселлерами, был близко знаком со многими звездами сборной Бразилии. Свою любовь к бразильскому футболу патриотично совмещает с интересом к отечественному, болея одновременно и за "Ботафого" из Рио-де-Жанейро, и московский ЦСКА.


Леонид Велехов: А почему Латинская Америка? Ведь когда вы начинали, еще не было Кубинской революции, которая всколыхнула интерес к континенту, в том числе среди интеллигенции, увидевшей в ней альтернативу унылой советской действительности и казарменному социализму. Латинская Америка – это что, зов сердца или какая-то разнаря дка?

Игорь Фесуненко: Какая разнарядка, что вы? Это было продиктовано какими-то детскими эмоциональными всплесками, которые мотивировались в свою революцией и гражданской войной в Испании, приездом из Испании детей. Кстати, один из них стал потом моим большим другом. Мы с ним вместе работали – Хуан Кобо, к сожалению, уже покойный, замечательный журналист, восхитительный человек.

Леонид Велехов: А ведь сколько футболистов из них вышло, из этих испанских детишек...

Игорь Фесуненко: Да, Августин Гомес, знаменитый.

Леонид Велехов: Валерий Воронин, Посуэло такой был замечательный игрок.

Игорь Фесуненко: Да, да.

Леонид Велехов: И, конечно, в хоккее это Валерий Харламов.

Игорь Фесуненко: Да. Оттуда и пошла какая-то любовь, страсть к латинскому миру, к Латинской Америке, к Испании. Я начал учить испанский язык еще в школе, потом в институте учил сам, без преподавателей. В армии, когда служил 2,5 года, в голенище сапога всегда был словарик. Когда взвод отправлялся на перекур после какого-нибудь марш-броска, я листал словарик и очередные полдюжины слов зазубривал. Так вот все пошло и поехало.

Леонид Велехов: А в 1966 году вы оказались в первой своей командировке, насколько я понимаю, в Рио.

Игорь Фесуненко: До этого я еще три года работал на радиостанции, которая сейчас называется "Голос России", а тогда это был один из трех секторов гигантского такого телерадиокомплекса. Тогда ведь телевидение и радио было все сосредоточено в руках у государства. И всем командовал один человек, один руководитель, председатель Гостелерадио. Тогда это было Иновещание.

Леонид Велехов: Знаменитое Иновещание на Пятницкой.

Игорь Фесуненко: Пришел я в это Иновещание на Пятницкую в 1963 году в латиноамериканскую редакцию, там работал. Оттуда меня послали корреспондентом в Бразилию, куда я прибыл 12 июня 1966 года.

Леонид Велехов: Иновещание, будь здоров, сколько дало хороших, замечательных людей отечественной журналистике.

Игорь Фесуненко: Совершенно верно!

Леонид Велехов: Хотя, казалось, оно такую занимало скромную позицию, в том смысле, что Всесоюзное радио, прославиться там было трудно. В Советском Союзе его не слушали и не слышали, а потенциал там скопился творческий, интеллектуальный, совершенно блестящий.

Игорь Фесуненко: Совершенно верно!

Леонид Велехов: Вы оказались в 1966 году в Бразилии. Это был год такой в футбольном смысле национальной катастрофы.

Игорь Фесуненко: Для Бразилии – да.

Леонид Велехов: Если я не ошибаюсь, знаменитый бразильский тренер Феола даже несколько месяцев не возвращался в Бразилию после окончания самого неудачного в истории страны мирового чемпионата в Англии.

Игорь Фесуненко: Да, он боялся, что его растерзают.

Леонид Велехов: Было чего бояться, ведь р азгромили его дом.

Игорь Фесуненко: Да.

Леонид Велехов: Как вы ощущали это настроение в обществе? Какое это на вас произвело впечатление?

Игорь Фесуненко: Все это воспринималось очень живо, наглядно, ярко, громко. В то время еще не было телевизионных трансляций. Чемпионат-то проходил в Англии, а в Бразилии слушали радио, причем, слушали на площадях. Дома, естественно, тоже, но бразильцы склонны всегда переживать в кругу друзей, в коллективе. Я прекрасно помню этот трагический матч, который был проигран, когда они уже вылетали. Им надо было выигрывать 3:1, а с разницей в три мяча они проигрывали. На перекрестке, где издревле собирается общественность, так сказать, там все происходило. На моих глазах они рыдали, рвали на себе рубахи, кричали, слушая этот репортаж, понимая, что - все! – Бразилия вылетает. И на моих глазах стоявший рядом со мной парень рванул рубаху на груди и бросился под машину.

Леонид Велехов: Ничего себе!

Игорь Фесуненко: Его оттащили. Шофер затормозил. Машина поехала дальше. Его отпустили, похлопали по щекам, и тут же он бросился под автобус.

Леонид Велехов: Вот это да!

Игорь Фесуненко: Такие вот страсти!

Леонид Велехов: А как вы приобщились к бразильскому футболу?! Вас же туда не футбол рецензировать отправляли.

Игорь Фесуненко: Конечно. Я приехал туда работать как корреспондент радио. Тогда еще на телевидении меня не просили работать. И оператора не было. Работу там начинать было очень трудно, потому что страна была тогда, мягко говоря, недружественная. Режим был почти фашистский, военная диктатура. Проамериканские генералы правили страной. Упоминание о Москве, о Советском Союзе было равносильно государственному преступлению. Естественно, я не мог критиковать этот режим, не мог говорить об этих генералах.

Моего предшественника, на место которого я приехал, выслали из страны в 24 часа за то, что он напечатал в "Литературной газете" какую-то критическую статейку по поводу местных порядков. Поэтому мне начальство сказало так: "Старик, ты в политику не лезь. Корпункт есть, выделены деньги, есть имущество. Надо пока продержаться. Наверное, там что-то произойдет. Рано или поздно, все это улучшиться. Занимайся искусством, культурой и т. д.". Поэтому я стал рассказывать о карнавале, о музыке, о Жоржи Амаду... Рано или поздно, естественно, вышел на Пеле, на футбол и начал об этом тоже рассказывать, писать, присылать материалы.

Леонид Велехов: Жутко повезло! Трудно себе представить, чтобы Генрих Боровик, находясь в Америке, писал об американском баскетболе и бейсболе...

Игорь Фесуненко: Америка – это другая страна. Какой бы там ни был президент, корреспонденты, пресса там работают куда более свободно и спокойно. А в Бразилии все очень жестко было. Когда я был, в те годы был выслан француз корреспондент, который работал до этого во Вьетнаме. Во Вьетнаме он работал во время войны, настрадался, намучился. Его прислали в Бразилию как бы отдохнуть. Он только-только успел снять хороший дом на берегу океана для корпункта, вздохнул свободно, и тут же его выслали. Потому что он что-то такое сказал о ком-то из генералов (Смех в студии), что не понравилось. И бедный вылетел. Я помню, мы, клуб иностранных журналистов, аккредитованных там, протестовали, что-то говорили, приехали демонстративно его провожать в аэропорт. Но он улетел. Франсуа Пелу, как сейчас помню.

Леонид Велехов: Вы часто ходили на стадион?

Игорь Фесуненко: Часто – не то слово! Практически постоянно. Каждую неделю как минимум один раз. Я обзавелся там всеми аккредитациями, пропусками. Я же был официальное лицо, журналист. Поэтому мне дали все, что можно. Я сидел в ложе прессы. Я имел право заходить в раздевалки, даже выходить на поле в перерыве, до или после матча. Так что, режим благоприятствования был максимальный.

Леонид Велехов: И как глубоко вы внедрились в этот футбольный бразильский мир?

Игорь Фесуненко: Я глубоко внедрился, потому что я обзавелся друзьями. И самый главный мой друг был, он стал моим проводником в мир большого футбола, к сожалению, уже покойный Жоан Салданья.

Леонид Велехов: Тренер даже одно время сборной, если не ошибаюсь?

Игорь Фесуненко: Да! Он был прежде всего великим журналистом. Именно из-за своего знания футбола он даже одно время был приглашен в сборную, тренировал сборную, которая готовилась к своей третьей победе. В 1969 году она готовилась. Прошла блистательно отборочные игры и в 1970 году выиграла в третий раз чемпионат мира. Правда, на самом чемпионате он уже был отстранен, потому что воспротивился генеральским просьбам – какого-то любимчика вставить в состав сборной. Он сказал генералу, который выразил такое пожелание: "Я же вам не советую, кого брать в министры, и вы уж, пожалуйста, оставьте за мной право определять состав моей команды". И его заменили Загало. Кстати, тоже неплохой тренер. До сих пор еще живой.

Леонид Велехов: Говорят, что команда в 1966 году провалилась во многом именно потому, что она формировалась по вкусу каких-то генералов...

Игорь Фесуненко: Ну, генералы играли там какую-то роль, но дело было, в основном, все-таки не в них, а в тренере, который набрал 44 человека и основной состав из них никак не мог выбрать. Поехали в полном раздрае. Авторитет тренера был весьма низок.

Леонид Велехов: Хотя это был тренер, который привел к первой победе на чемпионате мира в 1958 году.

Игорь Фесуненко: Да, Феола. Ну, так бывает. Нет ни одной сборной команды, которая бы не испытывала не только взлеты, но и провалы. Это нормально.

Леонид Велехов: В чем феномен бразильского футбола? Почему бразильцы так хорошо играют в футбол? В конце концов, ведь есть футбольные державы в той же Латинской Америке с еще более длительной историей – Уругвай, Аргентина. И не бразильцы придумали футбол. Как так получилось, что они стали главными мировыми футболистами?

Игорь Фесуненко: Уругвай – это великая футбольная держава, двукратный чемпион мира. Но с другой стороны, Уругвай несопоставим с Бразилией хотя бы по количеству населения. Все население Уругвая можно разместить в одном городе Рио-де-Жанейро. И это займет только примерно половину города. А футбол – это такая штука, что тут массовость играет большую роль. Из миллиона легче выбрать хорошую команду, чем из сотни человек.

Я сам задавался этим вопросом миллион раз. Я вспоминаю, как именно на этот вопрос ответил Жоан Салданья. Он, кстати, очень симпатизировал нашей стране, в какой-то степени и мне именно поэтому. Мы были большими друзьями. Он мне разрешал совершенно невероятные вещи. Будучи тренером сборной, он разрешал мне приходить на тренировки, в раздевалки, сидеть за воротами, общаться с футболистами с утра до вечера. Он мне все рассказывал. Я был первым журналистом, который взял у него интервью после его назначения на эту должность. Человек удивительной души, удивительной натуры.

Леонид Велехов: Между прочим, он, если не ошибаюсь, предисловие к вашей книге написал, что дорого стоит!

Игорь Фесуненко: Да, совершенно верно. И именно написал! У меня есть его текст – 4 странички, подписанные им вверху и внизу, каждая страница, чтобы нельзя было ничего вставить. Он начал предисловие с этого самого: "Почему наш футбол самый лучший в мире? Так считаем мы, но так считают очень многие за пределами нашей страны". Он начал перечислять. Во-первых, у нас такой климат, что мы играем круглый год. Не бывает зимы, не бывает снега. Во-вторых, у нас много народу. В-третьих, у нас такой национальный характер – смесь кровей африканских, южноамериканских, европейских, португальцы там, индейцы. Поэтому мы физически как-то лучше европейцев приспособлены к футболу и т. д. Много он называл всего. С этим можно согласиться. Но я к тому, что он говорил, мог бы добавить от себя одну очень важную вещь. Футбол для подавляющего большинства игравших и играющих в футбол мальчишек, а все-таки 90% это выходцы из беднейших слоев…

Леонид Велехов: Генералы песчаных карьеров...

Игорь Фесуненко: Да, точно! Для них футбол, успехи в футболе – это единственный вид социального лифта. Через футбол они могут подняться наверх, добиться успеха, богатства и т. д. Пример тому Пеле и десятки, а может быть даже сотни других футболистов. Пеле начинал свою жизнь в беднейшей семье, чистил ботинки, рылся в мусорных баках, а стал тем, кем он стал через футбол. Они это инстинктивно осознают. Мало того, что они гоняют мяч, играют с детства, но они еще вкладывают в это все свои надежды и чаяния. Потому что они знают, что даже сейчас для мальчишки из трущоб университет формально вроде бы доступен, но на самом деле туда не попадешь, не закончишь и не получишь профессию ученого, инженера, физика и т. д. А через футбол можно выйти в люди.

Леонид Велехов: Между прочим, в этом был один из секретов успеха и советского спорта.

Игорь Фесуненко: Совершенно верно, через футбол, через спорт пробивались в люди.

Леонид Велехов: Но ведь еще какая вещь. Бразилия, насколько я помню, единственная страна, которая во всех чемпионатах мира принимала участие.

Игорь Фесуненко: Да, единственная страна.

Леонид Велехов: Но до 1958 года успехи были относительные – одно серебро, одна бронза.

Игорь Фесуненко: Да.

Леонид Велехов: И вот пошел этот подъем на рубеже 50-х – 60-х годов. И дальше, конечно, со спадами, но до 5 золотых медалей догнали это дело. Почему именно в этот период наступил какой-то всплеск и подъем? У вас есть какое-то представление об этом?

Игорь Фесуненко: Я, честно говоря, никогда на эту тему не задумывался. Не знаю, почему именно в это время. У них был прекрасный футбол и раньше. Где-то не сложилось, где-то не получилось, где-то оступились, а в 1958 они наконец продемонстрировали свое преимущество перед всеми! Обрели веру в свои силы, в свои ноги. А потом 1962-й: два чемпионата подряд – такое только Италия перед Второй мировой войной сумела сделать. Но те чемпионаты, довоенные, были, конечно, неуклюжие. Там участвовало мало команд, принимали участвовать практически всех желающих, не было такой строгой системы отбора, которая появилась уже после войны.

Леонид Велехов: В общем, с конца 1950-х бразильцам наконец карта пошла, удача!

Игорь Фесуненко: Да. И потом ослепительное мастерство, техническое совершенство, виртуозность бразильского футбола тогда особенно явно продемонстрировали свое превосходство и преимущество по сравнению с силовым на тот момент европейским футболом. Дальше эта разница стала стираться. Европейский футбол становился не менее техничным, чем латиноамериканский и т. д. Европейский футбол оплодотворился сотнями южноамериканцев. Этот процесс продолжается – слияния футбольных школ.

Леонид Велехов: Тем не менее, я и теперь латиноамериканскому футболу отдаю предпочтение именно за этот артистизм, за великолепный творческий дух, творческое начало, которого европейскому футболу, на мой взгляд, не достает.

Игорь Фесуненко: Согласен. Причем, это у них в крови. Они этим живут. Они не просто гоняют мяч, а колдуют с ним, творят чудеса.

Николай Николаевич Озеров рассказывал один случай. В один из приездов какой-то нашей команды, по-моему, это был "Спартак", Сергей Сальников, один из лучших технарей того футбола, вышел утречком на пляж Копакабаны размяться с мячом и пошел жонглировать головой, ногами, коленями. Вокруг собралась толпа – все смеются, аплодируют. А позади него какой-то там лет 7-8 мальчишка абсолютно один к одному повторяет все то, что он делает! (Смех в студии). Об этом с восторгом потом написал какой-то наш журналист. Но, рассказал Озеров, была одна деталь, которая в нашу газету не попала. Потом, когда Сальников утихомирился, закончил, пацаненок взял его за руку и сказал: "Смотри сюда". И сделал какой-то эдакий финт и говорит: «А теперь ты». Сальников попробовал и не смог. (Смех в студии).

Леонид Велехов: И это притом, что техничней, виртуозней Сальникова в нашем футболе, наверное, не было в ту пору! Потрясающе! (Смех в студии).

Рубрика «Каверзный вопрос от Алексея Кузнецова».

Алексей Кузнецов: Игорь Сергеевич, вы как-то написали, что если в России и можно выработать какую-то национальную идею, то это можно сделать только на почве футбола. Вы имели в виду современный российский футбол или некий абстрактный футбол будущего, в котором Россия, возможно, заблистает когда-нибудь?

Игорь Фесуненко: Конечно, футбол будущего. Нынешний наш футбол пока совсем не отвечает нашим мечтам, нашим идеалам, нашим устремлениям. Пока, как мне кажется, наш футбол находится на каком-то таком среднеевропейском уровне. И назвать нашу команду одной из лучших среди тех 32, что приехали в Бразилию, я бы не осмелился.

Леонид Велехов: Вот в Бразилии, насколько я понимаю, футбол это как раз национальная идея, сплачивающая людей самых разных – от элиты до тех же самых генералов песчаных карьеров. Это получилось как-то спонтанно, благодаря тому, что так здорово играют? Или на это была направлена какая-то такая политическая воля в свое время?

Игорь Фесуненко: Да, нет, никакой там особой политической воли не было. Тут я вынужден немножко окунуться в историю зарождения бразильского футбола.

Леонид Велехов: Замечательно – окунайтесь!

Игорь Фесуненко: Он появился как раз на рубеже веков XIX и XX. Один мяч был привезен Чарльзом Миллером, английским мальчонкой, который жил со своей семьей в Сан-Паулу, ездил на экзамены в Англию, и привез оттуда мяч, бутсы и начал обучать друзей. А другой мальчонка точно также привез мяч (это были, по-моему, 1890-е годы) в Рио-де-Жанейро. И вот начали там гонять. Как-то эта игра очень соответствовала темпераменту южноамериканскому, бразильскому взрывному темпераментному, горячему характеру этих людей. Дело в том, что поначалу, когда появились команды, они при университетах организовывались, это это были сугубо аристократические коллективы.

Леонид Велехов: Хотя по своему происхождению футбол как раз демократичная очень игра.

Игорь Фесуненко: Да, в Англии, а здесь – нет.

Леонид Велехов: А в Бразилии все наоборот.

Игорь Фесуненко: Чернокожих, мулатов к футболу близко не подпускали. Им разрешалось только подавать мячи, которые летят мимо ворот. На трибуны их тоже не пускали. Они стояли где-то вдали и смотрели стоя. Самые футбольные знаменитые клубы – это были абсолютно аристократические, совершенно закрытые заведения.

Леонид Велехов: Как интересно!

Игорь Фесуненко: Да, причем, даже футболисты туда долгое время не могли входить через парадный вход. Он был только для хозяев клуба и для их гостей. А футболисты ходили через черный ход, куда входили почтальоны, уборщики, садовники и т. д. А темнокожие гоняли мяч где-то на задворках. А потом неожиданно с удивлением футбольные боссы увидели, что какой-то гаденыш черненький (смех в студии) играет лучше, чем их звезды. Начались всякие размышления. Начались сомнения. Начались споры. Потом появилась черная команда, которая вдруг стала обыгрывать всех этих аристократов безжалостно с разгромным счетом. А потом постепенно начали сначала мулатов допускать… И где-то в конце 30-х годов – начале 40-х футбол стал более-менее демократичным. Но остатки этого расистского недоверия сохранялись достаточно долго – вплоть до 50-х годов. Если надо было выбирать – Гарринча и Жоэл, то лучше пусть будет все-таки Жоэл, потому что он белый.

Леонид Велехов: А на индейца Гарринчу расизм тоже распространялся?

Игорь Фесуненко: Конечно! Индейцы – это даже не второй, а третий сорт.

Леонид Велехов: А вот об этом я как-то не думал. Мне казалось, что темнокожие отродясь в бразильском футболе…

Игорь Фесуненко: Нет, они с трудом процеживались, пробивались в него. Чего только стоит один пример с самым аристократичным клубом в Рио, "Флуминенсе". Там только адвокаты, студенты играли, дети высокопоставленных чиновников. И вот как раз (это был конец 20-х – начало 30-х годов) высмотрели одного мулатика, который был потрясающий футболист. Его все-таки взяли в основной состав. А он страшно смущался, чувствовал себя как-то не совсем на месте. Перед тем как выйти на поле, этот бедный пацан запудрил рисовой пудрой лицо, чтобы быть белым, как остальные. (Смех в студии). Все вышли, прокричали "гип-гип-ура!" трибунам, трибуны в ответ "гип-гип-ура!" – такой тогда был церемониал. Потом начали играть. И он, чтобы оправдать доверие, начал носиться по полю, как сумасшедший. Естественно, он мгновенно взмок, пот потек по лицу, и пудра потекла, рожа стала черной. (Смех в студии). Народ стал хохотать. Все всё поняли и стали кричать «по де аррос», что значит "рисовая пудра". Он смущался, но доиграл, и остался в составе. А "Флуминенсе" болельщики других клубов прозвали "Рисовая пудра". И они взяли это на вооружение…

Леонид Велехов: Так вот откуда пошла традиция!

Игорь Фесуненко: Да, и до сих пор, когда проходит матч с "Флуминенсе", ее торсида перед началом приносит с собой десятки тысяч крошечных бумажных пакетиков с рисовой пудрой и, когда команда выходит на поле, болельщики их разрывают и кидают в воздух. И трибуна окутывается густым белым туманом.

Леонид Велехов: К вопросу о болельщиках. Одна составная часть футбола как национальной идеи – это те, кто делает этот футбол, люди, которые на поле. Но вторая часть, гораздо более многочисленная, это торсида, многомиллионная бразильская торсида. Какое ощущение она вызывает? Какое впечатление производит? Она агрессивна? Ее как-то хочется бояться, как наших фанов так называемых спортивных?

Игорь Фесуненко: Да нет. Почему бояться, чего там бояться?! Они иногда между собой могут повздорить, но, в принципе, это красочное яркое зрелище, оглушающее иногда, подавляющее своим раскатом лозунгов, речевок, песен, оркестров. У каждой торсиды есть своя шаранга – оркестрик, состоящий из барабанов и всяких трещоток. Иногда даже перед матчем они выходят на поле с одной стороны, с другой стороны. Идет состязание этих шаранг. Но чтобы как-то это запугивало или удручало – ничего подобного! Это красочное зрелище, обязательный элемент каждого матча, каждого спортивного состязания. Без него бразильский футбол не был бы таким ярким, таким красочным.

Леонид Велехов: То есть торсида как бы карнавализирована?

Игорь Фесуненко: Да, совершенно верно.

Леонид Велехов: Персонифицируем наш разговор. Начнем с Пеле. Пеле действительно был лучший из лучших или все-таки тут немного примешалось пиара, тем более что именно в 1960-е годы реклама и пиар достигли такого расцвета, превратились в целую индустрию?

Игорь Фесуненко: Леонид, ну какой пиар?! Есть простая математика. У нас клуб Григория Федотова – это футболист, который забьет за свою карьеру 100 голов и больше. И вот все они у нас наперечет. Этот – 100, этот – 120, этот – о! – 130 голов за карьеру!

Леонид Велехов: Рекорд Симоняна держался чуть ли не 30 лет!

Игорь Фесуненко: А Пеле, будучи 19-летним мальчишкой, в 1959 году сыграл 93 матча за один сезон – можете себе представить! – и забил 120 голов. А всего он забил 1281! Сопоставьте показатели с нашим клубом Григория Федотова.

Леонид Велехов: Но "тысячники" в Бразилии есть помимо него.

Игорь Фесуненко: Был один – Артур Фриденрайх. Он играл в 1920-е годы. Потрясающий был, судя по всему, игрок. Он забил даже больше, чем Пеле. Но тогда еще не было такой статистики, такого учета. Но то, что он играл чуть ли не до 50 лет – это тоже факт.

Леонид Велехов: В чем феномен Пеле помимо того, что он наколотил столько голов?

Игорь Фесуненко: Когда меня спрашивают о Пеле, мол, может быть, Марадона лучше, а может быть, Месси и т. д., я говорю одну простую вещь. Берите любого футболиста – нашего, бразильского, немецкого, испанского, того же Месси, то же Неймара – у каждого есть какие-то сильные стороны, есть что-то послабее. Кто-то предпочитает бить с правой ноги, кто-то – с левой. Кто-то блистательно финтит, но бегает не очень быстро. Кто-то замечательно играет головой, а с дрибблингом у него не очень хорошо. У Пеле нет слабых мест. Он одинаково лучше всех выполняет любой элемент – бьет с двух ног, бегает очень быстро, прыгает выше всех, бьет головой как угодно. Это его суть. Это человек, который лучше всех умел делать любой футбольный прием. Тот же Марадона блистательно бегал, мог обыграть 3, 5, 7 игроков, но головой играл слабо. Он был маленький и не мог бороться с высокими защитниками. А Пеле высокий, мощный. Он с любым защитником мог бороться и выигрывать.

Леонид Велехов: Но поджухивать они оба с Марадоной любили.

Игорь Фесуненко: Да, что да, то да. (Смех в студии). Пеле, правда, руками никогда не забивал. Это делал Марадона. Пеле все-таки был более интеллигентный, более человечный игрок, более совестливый.

Леонид Велехов: Но, пользуясь своим авторитетом…

Игорь Фесуненко: Он иногда мог и на судью надавить.

Леонид Велехов: Да, и пенальти себе выбить.

Игорь Фесуненко: Да, это мог.

Леонид Велехов: Вы можете мне назвать пятерку лучших бразильцев, помимо Пеле?

Игорь Фесуненко: За всю историю?

Леонид Велехов: Как хотите – давайте за всю историю.

Игорь Фесуненко: Нынешних футболистов я не видел. Я знаю, что Неймар сейчас самая главная звезда.

Леонид Велехов: Давайте тех, которые были в поле вашего зрения.

Игорь Фесуненко: Пеле, Гарринча – это первая пара, безусловно. Диди – третий. Наверное, Фриденрайх – пусть будет пятым, а четвертым… даже не знаю кого. Может быть, кто-нибудь сегодняшний.

Леонид Велехов: Из вратарей никого не включите?

Игорь Фесуненко: Нет. Вратари как раз были самым слабым звеном в бразильских командах. Потому что так исторически сложилось. Начиная с мальчишеских всяких игр, ты – направо, ты – налево, а этот козел (смех в студии) ни черта не умеет, пусть становится на ворота.

Леонид Велехов: К сожалению, в футболе всегда так. Другое дело, что из козлов потом выходили замечательные звезды тоже. На воротах никто особенно не любил стоять.

Как вы познакомились с Пеле?

Игорь Фесуненко: Это целая история. К нему пробиться было трудно. Я приехал в Бразилию в 1966-м. Бразильцы уже тогда были двукратными чемпионами мира. Пеле боготворили. Это был сошедший с небес бог футбольный. Его страшно охраняли. К нему не допускали. Он уже нараздавал столько интервью, что ему было тошно даже от слова "корреспондент". Я пытался его подловить в раздевалках, в гостинице. Он играл в команде "Сантос", которая базировалась в городе Сантос – это километров 400 к югу от Рио-де-Жанейро. Периодически он приезжал с этим "Сантосом" в Рио. Я пытался в гостиницу прорваться, когда узнавал, что "Сантос" приехал, завтра играет, разместился в «Копакабана Палас-отель». Я иду, спрашиваю: "Где "Сантос"?" 8-й этаж, сейчас туда поднимусь. Не поднимитесь, там все закрыто. (Смех в студии). А если ты все-таки поднялся на 8-й и попытался выйти из лифта, тебя охрана тут же в лифт обратно запихивает.

Поэтому я поехал отлавливать его в Сантос. Я выбрал такую неделю, когда у "Сантоса" было три игры на своем поле, значит, наверняка команда будет в городе. Я отправился туда, пришел в клуб с гордым видом, выпятив грудь, и говорю: "Я хочу Пеле". (Смех в студии). Все засмеялись: "Больше ты ничего не хочешь? Они сейчас на сборе". "А где?" "Мы не даем никаких адресов". "А домашний? А телефон?" "Не даем". Что делать? "Дайте мне президента клуба". "А он в Уругвае". "А вице-президент?" "А он болеет". "А второй вице-президент?" "А он в отпуске где-то на фазенде" И т. д. Полный был финиш. А я хотел все-таки пробиться. Где-то в горах тренировочная база, на которую никого не пускают, даже местных корреспондентов. Я решил через жену действовать. Для этого надо знать адрес. Адрес, как мне сказали, знают 15 человек в городе. Никого к этому дому и близко не подпускают.

Я приуныл. Я два года готовился к этому. Пошел в гостиницу, взял досье, которое с собой привез, пролистал и наткнулся на очень вдохновившее меня сообщение о банкротстве той фирмы, совладельцем которой недавно стал Пеле. А фирма такая мелкая, непрезентабельная, в Сантосе. Я пошел в эту фирму: "Дайте домашний адрес Пеле". Они были совладельцы, у них были деловые контакты, значит, есть где-то какой-то контракт, где телефон и адрес есть. Хозяин этой фирмы вздохнул и говорит: "Вообще-то, мы давали обязательство никому не разглашать, у нас все это засекречено. Но поскольку он с нами так плохо обошелся, он хлопнул дверью и ушел, даже не сказав "извините, спасибо, до свидания", то я считаю себя свободным от этих обязательств". Он мне дал адрес. Тогда я поехал к дому, где его квартира, надеясь застать жену. Подъехал к дому. Смотрю, а это большой многоэтажный дом, с портье, охраной. Надо что-то придумывать. Долго стоял, ходил – больше часа вокруг да около. Увидел, какая-то тетка идет с сумками, явно к этому дому. Подбежал: "Сеньора, разрешите, я помогу, как же вы без машины?!" (Смех в студии). Я взял ее за локоток, веду, мы с ней беседуем. Она жилица, портье улыбается. И я прошел туда.

Я поднялся на 6-й этаж, звоню. Дыхание у меня сбилось. Я весь мокрый, грязный, пыльный. На одном плече магнитофон, на другом – фотоаппарат. Дверь открывается, я узнаю Роземери, его жену. Она меня тоже узнала, но не как Игоря Фесуненко, а как какого-то гнусного папарацци. И она захлопывает дверь. (Смех в студии). Я вставляю ногу. Она бьет этой дверью по ноге, и я тут разыгрываю большую драматическую сценку: "Ой, ай! Кажется, сломана! Нет, не сломана!" Она в панике: "Боже мой! – распахивает дверь. – Войдите сюда. Извините, я не хотела!" Слово за слово. "А что сеньор хочет?" А сеньор хочет немного – 3 минуты поговорить с вашим мужем. Она говорит: "А Эдсон на тренировке". Пеле назвали по имени, я впервые услышал, чтобы его называли по имени! Садитесь, и т. д. Уже начался долгий разговор. Я говорю: "Так где тренировка?" "А мы не знаем. Это где-то в горах". "Но телефон там есть?" "Конечно, есть, но мы его тоже не знаем". "Боже мой! Вы же жена! Как же вы не знаете? А если у вас, не дай Бог, что-то случится, заболеет ребенок?" "Да, вчера он заболел. А сегодня – смотрите". Вышла Келли Кристина – такое ангельское создание. Я говорю: "Так как же сообщить мужу?! Не дай Бог, пожар". "А в этом случае мы должны звонить в клуб, а они уже передают – или он сам звонит, или он приезжает. Я ему позвонила, что дочка заболела, но не сильно. Что же делать, что же делать?! Боже мой, я так хочу вам помочь!" Потом вспомнила: "О! Туда должен ехать Зито!" Это тоже футболист, но уже не первой молодости. Он имел право немножко опаздывать на тренировки, приезжать самостоятельно. "Сейчас я позвоню его жене". И она идет, звонит. Я через плечо смотрю, запоминаю номер Зито, запоминаю номер Пеле. Она говорит: "Мария, как дела? Как Зито, он дома? Ах, как жалко!» Сообщает мне, что Зито только что уехал. Но он сначала поехал на стадион, где заберет комплект постельного белья для всей этой конторы. Я говорю: "Тогда извините, Роземери, я бегу перехватить его". "А я собиралась кофе вам сделать". "Потом, в другой раз". Бегу. Когда я уже выскочил на площадку, она кричит: "Если все-таки доберетесь туда, передайте ему, что с дочкой все в порядке. Она уже здорова. Пусть не волнуется". "Я обязательно все передам".

Я прыгаю в машину, лечу в клуб. Приезжал Зито? Нет, не приезжал. А когда он приедет, куда он пойдет за постельным бельем? Девица сидит на ресепшене, с такими ресницами, как у голливудской звезды (Смех в студии), говорит: "Не знаю". Какой-то малый драит пол шваброй. Я подошел к нему, спросил, он говорит: "Все вопросы к Серо Коста, административному директору". "А где он?" "Я не могу сказать. Это запрещено". Я лезу в карман, достаю монету: «По коридору прямо, направо и третья дверь налево». Бегу туда. Стучу. Открываю. "Я же просил не мешать! Что такое? Кто такой?" Я объясняю, кто я такой. "А что хотите?" Я говорю: "Сейчас Зито едет на базу". "Ну и что? А вам какое дело?" "Я хочу с ним поехать". "Мы туда и своих-то не пускаем, а вы – московский журналист. Там закрыто все. И речь быть не может – до свидания". "Ну, извините. Просто я боюсь, что может получиться неприятность". "Какая еще неприятность?!" Я говорю: "У меня срочное поручение к Пеле от Роземери".

Леонид Велехов: Грандиозно! (Смех в студии)

Игорь Фесуненко: "Какой еще Роземери?! Какое поручение?!" Я говорю: "Я только что был у нее. Она меня просила передать ему важную вещь". "Какую?" "Это интимное, чисто семейное дело". "Как?! Что?!" Я говорю: "Не верите мне?" "Не верю". "Я только что был (называю адрес). Вот телефон. (Я ему по памяти называю телефон) Звоните, она вам подтвердит прямо сейчас. Только она сейчас вся в муке. Женщины очень не любят, когда их отвлекают от готовки". Он смотрит на меня и, я чувствую, у него такая борьба внутри происходит. "Ладно, поезжайте, только никому не говорите, что я вам разрешил. Потому что мы туда не пускаем никого". В этот момент появляется Зито. "Возьми его". Поехали. Приехали. Я пришел, там тренировка. Вот так я вышел на Пеле в первый раз.

Леонид Велехов: Ну, просто грандиозно! Просто образец, классика журналистской работы и журналистской находчивости. (Смех в студии)

Немного отвлечемся от Бразилии и поговорим о делах наших грешных. Вы ведь болельщик со стажем.

Игорь Фесуненко: С 1945 года я болельщик.

Леонид Велехов: И вы помните золотые времена советского футбола.

Игорь Фесуненко: Когда не было никаких легионеров.

Леонид Велехов: Не было легионеров и не за деньги, что называется, играли.

Игорь Фесуненко: Да, и выиграли чемпионат Европы.

Леонид Велехов: Хотя, конечно, как говорил Зощенко, гонорар вносил приятное разнообразие в жизнь, тем не менее, не ради этого играли. На чем держался тот, советский футбол?

Игорь Фесуненко: На энтузиазме, в основном, на любви к родине. Это было главное тогда, по-моему. Хотя иногда какие-то подбрасывали денежки, но в основном это была настоящая спортивная гордость, спортивный азарт. Это мощный был стимул. А в последнее время именно это качество, именно это свойство футбольного мира стал немного девальвироваться. Оно не исчезло, но ушло куда-то на второй, на третий план. Едва ли не на первый план вылезли суммы, которые получает команда, премии, которые получают игроки, и т. д. и т. п. Неслучайно, насколько я знаю, ФИФА уже обеспокоена этими астрономическими ассигнованиями, которые текут в клубы, зарплатами футболистов. Как говорится, с одной стороны, вроде честно заработаны, но с другой стороны, на второй план куда-то уходит чисто спортивный интерес и азарт.

Леонид Велехов: На вашей грандиозной памяти болельщика, у нас был футбол мирового уровня?

Игорь Фесуненко: Насчет мирового не знаю, но у нас хорошего европейского уровня был футбол в 1960-х годах, конец 50-х – начало 60-х. Все-таки мы выиграли Олимпиаду, потом мы выиграли Кубок Европы – знаменитый гол Понедельника – в 1960 году.

Леонид Велехов: А на Олимпиаде – знаменитый гол Исаева.

Игорь Фесуненко: Да, Исаева. А на следующем чемпионате Европы, в 1964-м, мы заняли второе место после Испании. За это были страшные санкции – выгнали тренера, фактически разогнали команду. Вы можете себе представить, если бы сейчас на чемпионате мы заняли второе место после Испанией?! Был бы оркестр, были бы ковровые дорожки и были бы похвальбы, может быть, даже завышенные в адрес команды. А тогда это расценивалось как провал. Один раз были чемпионами, второй раз должны быть чемпионами.

Леонид Велехов: И 1966 год тоже был удачный.

Игорь Фесуненко: Да, все-таки 4-е место позади Португалии.

Леонид Велехов: Да, позади Португалии с ее совершенно незабываемым Эйсебио, как его у нас называют.

А ваши первые футбольные впечатления вы помните?

Игорь Фесуненко: Конечно! Они связано не с прямо с футболом, а с трансляцией репортажа. Вадим Синявский, ноябрь 1945 года, четыре матча московского "Динамо" в Англии. И вот Синявский вел свои блистательные репортажи оттуда. Там были две ничьи и две победы с общим счетом 19:9. И мы, мальчишки, замерев около этих самых черных кружков-репродукторов в коммунальных квартирах, слушали, затаив дыхание с дрожью в сердце, с потом на лбу. И когда заканчивался очередной матч, мы с дикими криками выскакивали во двор и начинали гонять свой футбольный матч. Один кричал: "Я – Бобров!", другой: "А я – Бесков!", "А я – Николаев" и т. д. С этого начались ми футбольные страдания-боления.

Леонид Велехов: Пеле для всех стран и эпох остается эталоном. Был ли в Советском Союзе, на ваш взгляд, советский Пеле? Кого бы вы могли так назвать, пусть с натяжкой, пусть с каким-то допуском?

Игорь Фесуненко: Извините, но тут уже мои клубные пристрастия. Я бы назвал все-таки Боброва.

Леонид Велехов: Что и говорить – Бобров это был Бобров. Он был единственный и уникальный.

Возвращаясь в Бразилию. Ваше самое сильное футбольное впечатление?

Игорь Фесуненко: 1000-й гол Пеле, на котором я присутствовал. Я стоял за воротами, причем, в первом ряду за теми воротами, куда Пеле забил пенальти вратарю "Васко де Гама" Андраде. Я присутствовал в этом вулканическом извержении восторгов, когда ринулась толпа, и несли Пеле на плечах. Я бежал в своей полосатой рубашке, что-то пытался фотографировать. Потом, зная характер бразильцев, я заранее поскакал в раздевалку. Я понимал, что Пеле доигрывать не будет, и спрятался там. Пеле внесли. Я там растворился среди них. Там были слезы, восторги, крики, вопли, истерика. В какой-то момент я вынырнул из-за плеча у Пеле и протягиваю ему маленький буклетик. "А теперь, старик, - говорю, - тебя поздравляет Лев Яшин из Москвы". Дело в том, что примерно за полгода до этого я был в отпуске. И Лев мне дал два таких буклетика – один для меня подписал, а другой для Пеле. "Ты можешь ему передать?!" "О чем речь, Лев?!" Так вот, я ему даю этот буклетик: "Видишь – Яшин!" "О, Русиа, Москау! и т. д. Как же он успел?" "Вот успел прислать, представляешь?!" (Смех в студии). Посмеялись.

Леонид Велехов: Ну, вы даете, как говорят дети!

Игорь Фесуненко: Он взял буклет, к груди прижал – Лев Яшин!

Леонид Велехов: Замечательно.

А теперь к начавшемуся чемпионату мира. Так исторически сложилось, что европейцы никогда не выигрывали мировые чемпионаты на…

Игорь Фесуненко: …чужих полях.

Леонид Велехов: …на латиноамериканском континенте. В свою очередь латиноамериканцы никогда их не выигрывали на европейских полях.

Игорь Фесуненко: Неправильно. Бразилия выиграла чемпионат в 1958 году в Швеции.

Леонид Велехов: Ой, да, пардон! Но на латиноамериканской земле европейцы не выигрывали, это точно.

Игорь Фесуненко: И, надеюсь, не выиграют.

Леонид Велехов: И я надеюсь. Ваш прогноз этого чемпионата?

Игорь Фесуненко: Я думаю, что будет Бразилия с Аргентиной в финале или Испания будет в финале. Бразилия, Аргентина, Испания и Германия. Вот четыре точных фаворита.

Леонид Велехов: Дай бог! Я не любитель Германии, а все остальное люблю.

Игорь Фесуненко: Я тоже не любитель, но команда показывает игру. Команда умеет играть в футбол, никуда не денешься.

Леонид Велехов: Что такое спорт по преимуществу – зрелище, искусство, только спорт?

Игорь Фесуненко: Это зависит, какой это футбол.

Леонид елехов: Мы имеем в виду тот самый футбол.

Игорь Фесуненко: Тот самый футбол – это в первую очередь искусство, во вторую очередь – это зрелище, а в третью очередь – это спорт. Если мы говорим о бразильском футболе.

Леонид Велехов: Если все начать сначала, вернулись бы в Рио?

Игорь Фесуненко: Конечно, вернулся бы. Я сейчас бы поехал туда, если бы немножко здоровья прибавить. Я бы, вообще, хотел бы там закончить свою жизнь и пусть меня там похоронят. (Смех в студии).

Леонид Велехов: Замечательно! Я потрясен! Я восхищен! Я страшно вам благодарен за нашу встречу!