"За 23 года мы привыкли к свободе"

Семидесятилетний Мустафа Джемилев, депутат Верховной Рады Украины, один из политических лидеров крымских татар, в начале июня стал лауреатом престижной премии "Солидарность" имени Леха Валенсы. Награда вручена многолетнему в прошлом председателю Меджлиса за отстаивание прав крымских татар "в советские времена и в наши дни". Эту свою борьбу Джемилев, лишенный российскими властями права доступа на территорию Крыма, прекращать не собирается.

– Мустафа-ага, относительно недавно – так уж случилось – вы общались с Владимиром Путиным, в разгар крымского кризиса. У вас есть понимание, чем он руководствовался, когда принимал решение отобрать у Украины полуостров? Может быть, у него были личные мотивы?

– О личных мотивах Путин не говорил. Он говорил о том, что якобы в Киеве установился фашистско-бандеровский режим, незаконный, что возникла угроза русскоязычному населению. Поэтому он, дескать, вынужден был принять такие меры... В общем, пропаганда, которая для внутреннего потребления россиянам дается. То, что он говорил мне, человеку, который пришел с Майдана, звучало, конечно, не совсем разумно.

– А вас он слушал?

– Да, конечно. Я ему высказывал свою точку зрения, он повторял свое. Получалось, как будто в разговоре двух глухих – каждый говорит свое. Когда я сказал: надо бы вывести русские войска с нашей территории, это грубое нарушение международных норм – Путин заговорил о том, что будет способствовать решению всех проблем крымских татар. Очень не хотелось бы ему, чтобы крымские татары ввязались в какие-то инциденты, стали бы объектом провокаций. Я ему сказал: конечно, мы тоже заинтересованы в том, чтобы не было провокаций, но в условиях оккупации это проконтролировать ни вы, ни мы не сможем, поэтому есть большой риск. Путин говорил о том, что решит все проблемы крымских татар, сделает в Крыму больше, чем Украина за 23 года сделала. Я говорил о том, что это, конечно, надо делать, потому что Россия несет ответственность судьбу нашего народа, в "составе России" нас депортировали и подвергали геноциду. Но это надо решать по соглашению с руководством Украины. И когда я говорил о необходимости вывода войск, он говорил – давайте сначала проведем референдум, узнаем мнение крымского народа. А я ему говорил о том, что такого понятия – "крымский народ" – нет, есть понятие "коренной народ" (это крымские татары) и есть переселенцы (люди других национальностей). Понятие "право на самоопределение" в данном случае касается только коренного народа. Мы не собираемся участвовать в этом референдуме, полностью его бойкотируем. Но он все равно повторял – давайте подождем до 16 марта, узнаем мнение крымчан.

– А министерский пост Путин вам не предложил?

– Нет, такого не было.

Гость Радио Свобода - Мустафа Джемилев

– Россия использует сейчас в Крыму Татарстан, чтобы переманить на сторону Москвы крымских татар. Казанские артисты в Крыму гостят, президент Татарстана несколько раз приезжал. Насколько эффективна эта политика?

– Москва использует не только Татарстан, но, действительно, в большей степени и Татарстан тоже. Татарстан берет шефство над Бахчисарайским районом, Башкирия берет шефство над другим районом, Ялту, по-моему, берет под крыло Санкт-Петербург. Конечно, создалось такое впечатление, что они в Кремле особое значение придают Татарстану. Меджлис крымско-татарского народа не отказывается от диалога ни с кем. Они встречаются, высказывают свою позицию. Но у всех этих российских представителей, которые приезжают в Крым, которые приглашают наших в Казань, – ясные цели, конечно: уговорить крымских татар, чтобы они согласились с оккупацией и не создавали проблем. Поскольку у них в этом плане, по-моему, наметились сбои, то сейчас стараются Татарстан отстранить от этого процесса. У них даже, насколько нам известно, возникли опасения такого рода, что крымские татары могут оказать дурное влияние на поволжских татар, и поэтому эти контакты надо бы уменьшить.

Большая ставка делается на старую советскую политику – разделить крымских татар на хороших, которые будут служить без всяких принципов, отрабатывать то, что им дадут, и на плохих, с которыми будут поступать по-другому. Кое-каким крымским татарам дают должности, водят их на встречу с Путиным. Это хорошие татары. Но есть и плохие – и есть признаки того, что русские будут закрывать Меджлис, запрещать Меджлис на всей территории Крыма. Прокурор Крыма по кличке Няша, фамилии ее я не помню (Наталья Поклонская - РС) уже сделала такое предупреждение.

– Насколько вы согласны с политикой Меджлиса, будучи за пределами Крыма?

– Сложный вопрос. Вы знаете, сидя в Киеве, конечно, можно говорить – вот это правильно, а это неправильно. Но люди там живут, они встречаются с такими трудностями, с реальностями, которых у меня в Киеве нет. Конечно, в идеале я бы хотел, чтобы никакого участия в структурах власти оккупационного режима не было, чтобы ни один крымский татарин не брал российский паспорт. Но мы прекрасно понимаем, что на 100 процентов обеспечить это невозможно. Люди не все идейные. Курултай принял решение большинством голосов, что нужно направить двух своих представителей в структуры власти для решения социальных проблем крымских татар. Потом, если действия этих представителей окажутся неэффективными, их можно отозвать. Курултай принял решение рекомендовать крымским татарам получать российские паспорта. Поскольку, если не получать российские паспорта, то практически невозможно жить – все, кто не принимают такие паспорта, становятся иностранными гражданами, а это значит, не имеют права работать. Они имеют право жить с видом на жительство 90 дней, а потом нужно выехать, снова ходатайствовать о виде на жительство, прожив полгода за пределами Крыма. Но это нереально. Невозможно, чтобы крымские татары с детьми выезжали на полгода. А эффективной поддержки у них нет. Поэтому сказали – пусть берут паспорта. Я, например, был против этого, ибо если бы это удалось – если бы пусть не 100, а 80 процентов татар хотя бы отказались брать паспорта – Россия столкнулась бы с заметными проблемами. Я бы посмотрел, как оккупанты будут выдворять крымских татар за пределы Крыма как иностранцев. У них бы это не получилось. Но это, конечно, сопряжено с большой работой...

– Вы, видимо, самый плохой крымский татарин – по терминологии Кремля, – поскольку вас еще и не пускают на территорию Крыма. Вы не опасаетесь, что в этой ситуации утратите политический контроль над Меджлисом, своими соратниками и останетесь в Киеве в роли посла крымско-татарского народа на Украине?

– Сейчас же не советские времена. Есть средства связи – скайп, мобильные телефоны. Следующее заседание Меджлиса мы наметили провести на территории Херсонской области. Я буду встречаться со всеми членами Меджлиса. Поодиночке или по несколько человек, они приезжают ко мне регулярно. Рефат Чубаров совсем недавно, накануне инаугурации Петра Порошенко, в Киев приезжал. Мы с ним все время контактируем.

– Во время всей этой украинской эпопеи российские мусульмане получили своего рода передышку. Однако сейчас вновь появляется информация о давлении в российских регионах на мусульман по религиозным причинам. Следует ли мусульманам в Крыму бояться каких-то репрессий?

– Попытка Кремля договориться с высшим представительным органом крымских татар – Меджлисом – провалилась, и теперь Москва применяет другую стратегию. Кстати, с самого начала в кремлевском руководстве столкнулись, насколько нам известно, два течения. Одни люди говорили – надо обязательно договориться с Меджлисом, иначе будут сложности. Другие говорили – с ними невозможно договориться, надо сразу их давить. По-моему, сейчас переходят ко второму варианту. Сразу после российского вторжения у части крымских татар, которые с первых же дней оккупации покинули Крым, возникли опасения, что новые власти могут татар депортировать, как в 1944 году. Все эти так называемые казаки, отряды самообороны, которые не имеют отношения ни к казакам, ни к самообороне, являются полукриминальными или криминальными элементами... Поэтому были серьезные опасения репрессий. Но этого не произошло и, я думаю, не должно было произойти, потому что все-таки на дворе XXI век.
Скорее всего, Кремль применит такую же стратегию, как во время первой оккупации Крыма, в 1783 году, во времена ханов Гиреев. Тогда тоже были большие обещания: крымские татары будут счастливы под скипетром Екатерины II, будут пользоваться всеми правами. Потом просто собрали лидеров нации – военачальников, духовных лидеров – перерезали им горло, и быстро создали условия, вынуждающие крымских татар покинуть родину. Буквально через несколько десятилетий крымские татары на своей территории, на своей родине стали национальным меньшинством, хотя во времена Крымского ханства составляли 90 с лишним процентов населения. И сейчас, с поправкой на время, такая тенденция наблюдается. Члены Меджлиса получают угрозы – насчет того, что им запретят въехать в Крым, возбудят уголовное дело по каким-то статьям. Это относится не только к руководителям Меджлиса, но и к бизнесменам. Будешь вести себя хорошо – твой бизнес будет работать, будешь вести себя плохо – найдем средства. А средств можно очень много найти – санэпидстанция, пожарные...

– Есть сведения, что многие уезжающие из Крыма крымские татары – это именно религиозные люди. Можете это подтвердить?

– Среди крымских татар есть приверженцы организации "Хизб-ут Тахрир", которая на территории РФ запрещена. Значительная часть этих людей (впрочем, в Крыму их было не так уже много) территорию полуострова покинула. Но и совершенно светские люди – и те уезжают. Основной мотив – они привыкли жить в обстановке относительной свободы. Я не говорю, что Украина – эталон демократии, но по сравнению с Россией мы на несколько порядков выше. Когда устанавливается режим, противоречащий тому, к чему мы за 23 года привыкли, это огромный дискомфорт для людей.

Прага, май 2014 года. Акция украинцев, живущих в Чехии, в поддержку крымских татар

– Как вы считаете, каков предел сопротивления крымско-татарского народа? Может быть, "стерпится – слюбится"? Кого-то купят, кто-то уедет под давлением, а у остальных как-то все образуется?

– Очень трудно предсказать с точностью, как оно будет. Я сужу по тому, как у нас было при советской власти. Конечно, не все были активистами национального движения. Были и такие, которые кричали "Слава КПСС!", но в душе все равно поддерживали национальное движение. Примерно так же будет и сейчас. Некоторые будут, конечно, вынуждены соглашаться с оккупантами, но все равно… Если сейчас, скажем, провести чистосердечный опрос среди крымских татар: "Воспринимаете ли вы присоединение Крыма к России как положительный момент или хотите вернуться в состав Украины?" – я думаю, более 90 процентов скажут: хотим вернуться. За исключением, может быть, тех некоторых, которым пообещали теплые места или что-то такое, или тех людей, у которых нет никаких принципов. А внутреннее сопротивление всегда будет. Но насколько оно будет активным, зависит от того, как мы сорганизуемся, сможем ли поддержать тех, кто сопротивляется, и, видимо, насколько жестким будет режим оккупантов.

– В свое время вы брали на воспитание чеченских детей, во время войны. Где они теперь?

– Они регулярно приезжают ко мне. Не каждый год, правда, но в прошлом году приезжали. 6-летние малыши сейчас в 20-летних парней-красавцев превратились. Я у них спросил – каковы перспективы, они окончили в Грозном нефтехимический факультет, но перспектив нет. Я им предложил обучение в университете на Северном Кипре. Они так обрадовались! Ближневосточный университет в Никосии нам ежегодно выделяет по пять мест, квота для бесплатного обучения крымских татар. Поскольку квоты были уже использованы, я специально вылетел на Кипр, договорился с ректором, чтобы моих ребят тоже взяли. Теперь они обучаются в Ближневосточном университете. Когда они в марте узнали, что у нас произошло, я получил интересный звонок: "Папа, у нас что, война? Нам надо возвращаться?" Я говорю: "Нет, ребята, вы учитесь, а здесь мы разберемся без вас". Они нас с женой родителями называют. Такие прекрасные малыши.

– Вы – один из ветеранов движения диссидентов, борец с советским режимом, депутат парламента Украины, заслуженный и уважаемый человек. В прошлом году вы отметили 70-летие. Не хотите уйти из политики?

– Вообще-то я добровольно сдал должность председателя Меджлиса, думал, что у меня будет спокойная жизнь. Может быть, думал, я мемуары напишу... Но русские испортили все это.

– То есть – "не дождетесь!"?

– Да, по крайней мере, пока не освободим Крым, я буду на ногах.

– Что бы вы пожелали россиянам в связи с Днем России?

– У нас большие надежды на внутренние силы России. По большому счету, то, что сделало руководство России, наносит большущий базовый ущерб интересам России, россиян. Это путь катастрофы, путь изоляции, путь дискредитации государства. Я бы, конечно, очень хотел, чтобы Россия как можно быстрее стала демократическим государством, чтобы она восстановила уважение к себе. Собственно говоря, никогда особого уважения в мире к России не было, потому что демократического режима в России не было. А я хочу, чтобы Россия стала уважаемым государством, чтобы она соблюдала все международные нормы. А для этого, конечно, нужно сменить режим. Дай Бог россиянам силы и мудрости, организованности, чтобы они оказали такое сопротивление режиму, которое вынудило бы Кремль пойти на демократические реформы. Тогда вопрос нашей территориальной целостности решится мирным путем. Это будет и в интересах России, и в интересах украинского государства.

Фрагмент программ "Продолжение политики" и "Время Свободы"