Обсуждаем с Булатом Нигматуллиным, Владимиром Лановым, Алексеем Миллером, Алексеем Хайтуном
Владимир Кара-Мурза: В понедельник после серии ультиматумов Москва прекратила поставки газа на Украину и полностью перешла на условия предоплаты.
Новый виток украино-российского энерго-политического противостояния мы обсудим с Булатом Нигматулиным, генеральным директором Института проблем энергетики, и Владимиром Лановым, президентом Центра рыночных реформ, бывшим министром экономики Украины, который у нас на прямой связи из Киева.
Кто виноват в срыве переговоров между Россией и Украиной?
Булат Нигматулин: Ну, продавец по цене хочет побольше, покупатель хочет поменьше. В 2009 году был подписан контракт – в тяжелых условиях для Украины. Пока не договорились. Но я не вижу здесь драмы. Было без предоплаты, сегодня в украинские хранилища накачали около 14-15 миллиардов кубометров газа, им хватит на некоторое время. Количество потребления газа в Украине в ближайший год будет снижено, потому что экономика не растет. Электроэнергетика украинская не газовая, в отличие от России, а атомно-угольная. Ну, не будет хватать 7-8 миллиардов кубометров газа. Транзит газа в Европу будет продолжаться, и летом никто не будет отбирать этот газ. Газ будет закачиваться в подземные хранилища в европейских странах. Часть транзитного газа для Европы, может быть, будет храниться в хранилищах Украины. А если не договорятся, – еще 3-4 месяца есть на переговоры.
Я не вижу тут драматизма. Перевели на предоплату, то есть сначала надо заплатить, а потом получить. Тут другая проблема: у Украины сегодня денег нет, экономика в жесточайшем кризисе. И надо думать, как нам, братским народам, выходить из этого тяжелейшего социального, политического, военного кризиса, это сегодня должно быть предметом переговоров. Причем не только для первых лиц, правительства, но и для элит – культурных, научных. Но этих отношений наведения мостов нет. Напали на посольство России в Украине – как это можно?! Драма у нас произошла, но не в вопросах газа, а это продолжение драмы 1991 года, драмы в России и на Украине. И об этом надо сегодня говорить! Ужасно, что бомбят Донецк, Луганск, люди гибнут, но мы все равно должны говорить. Это же бывшая единая страна! Но последние недели мы это не обсуждаем, мы обсуждаем только юго-восток, "Правый сектор"… Там же не все "Правый сектор"! Надо разговаривать с элитой и разруливать ситуацию, в которую мы попали.
Владимир Кара-Мурза: Глава "Гапрома" Алексей Миллер пообещал, что газ через Украину будет идти строго в том объеме, в котором нуждается Европа.
Алексей Миллер: Мы на границе России и Украины будет поставлять газа ровно столько, сколько запрашивают наши партнеры в Европе. На сегодняшний день заявка транзитом через Украину составляет чуть больше 185 миллионов кубометров. Если говорить о наших дальнейших действиях, если мы будем фиксировать, что газ остается на территории Украины, можно назвать это несанкционированным отбором или какими-то еще более жесткими определениями. В этом случае мы будем увеличивать объемы поставок газа по газопроводу "Северный поток", по газопроводу "Ямал – Европа". Мы будем увеличивать объемы закачки газа в подземные хранилища в Европе и, конечно, продолжать строить газопровод "Южный поток". Сейчас он строится строго по графику, и в декабре 2015 года первые объемы газа придут в Болгарию.
Владимир Кара-Мурза: Почему Украина сочла невыгодными условия, которые выдвинул "Газпром"?
Владимир Лановой: Украина считает невыгодными условия ценообразования…
Булат Нигматулин: 385 долларов – это среднерыночная цена. 350-380 долларов за тысячу кубометров – это среднерыночная европейская цена, по которой мы продаем газ нашим партнерам в Европе. Для поляков побольше цена, но поляки меньше берут, у поляков энергетика атомная и угольная. Кто больше берет, тому больше скидка, – это Германия, там у нас взаимоотношения давние. Проблему газа надо было решать давно. Надо было делать газотранспортную систему акционерным обществом, чтобы там был контрольный пакет, допустим, у Украины, часть – у Европы, у России. И тогда можно было бы на уровне акционерных составляющих действовать. Надо было убедить, договориться. Экс-президент Украины Кучка говорил, кстати, что тогда не договорились, все идет с того времени. Но надо понимать, что цена 380 долларов для Украины очень высокая, потому что экономика Украины сегодня находится в тяжелейшем положении. И надо понимать, что этот газ идет в основном в социальную, коммунальную сферу.
Владимир Лановой: Украину не устраивает предложенная цена, которая больше чем на 100 долларов превышает цену, которая действовала в январе, феврале и марте, цену, по которой Россия продавала газ правительству Януковича, но отказывается продавать новому правительству. Аргументы о том, что Украина меньше покупает, на самом деле, не действуют, потому что Украина – один из самых крупных покупателей газа, и более низкая цена Украине должна быть гарантирована. И доставка газа в Украину значительно менее затратна, чем в ту же Германию, и тут цена тоже должна быть, если говорить о среднерыночных ставках, значительно ниже, чем среднеевропейская. Мы считаем действия "Газпрома" дискриминационными по отношению к Украине. Сначала вообще была цена – 500 долларов. Это выглядит как попытка ухудшить валютный баланс Украины, привести ее к состоянию дефолта, валютного банкротства по внешним обязательствам, в котором Украина оказалась в результате управления режима Януковича.
Тут говорилось о том, почему наши братские народы не могут найти взаимопонимание и договориться. Но почему Янукович находится на территории России, под прикрытием России? Он преступник, он убивал людей, по его приказу стреляли в мирных, не вооруженных людей. То, что там рассказывают про каких-то там бандеровцев, не соответствует действительности. Весь украинский народ поднялся против диктатора, тирана, который украл огромные суммы денег и привел страну к краху. Почему Россия вне закона, вне международных договоренностей, вне большого договора между Россией и Украиной аннексировала Крым? Почему Россия провоцирует военный конфликт на территории Донбасса? Там обнаружены огромные залежи газа специального типа, месторождения находятся на территории как раз этих городов, где идут активные военные действия. Я не хочу говорить, что Россия участвует в конфликте, но она передает оружие, направляет специалистов в эти регионы и разжигает там вооруженный, военный, политический и социальный конфликт. Вот эти все вопросы нужно, конечно, ставить, решать и говорить об этом объективно. Наказывать Украину более высокой ценой на газ за то, что она ведет себя не так, как хочется Путину и его окружению, нечестно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Миллер пообещал, что за сегодняшним иском "Газпрома" к "Нафтогазу" в Стокгольмским арбитраж могут последовать и другие.
Алексей Миллер: Сегодня утром, сразу после того, как был введен режим предоплаты, мы сразу же подали иск в Стокгольмский арбитраж о взыскании с "Нафтогаза Украины" текущего задолженности в 4,5 миллиарда долларов. Мы не исключаем, что в дальнейшем будут также предъявлены другие иски к "Нафтогазу" Украины. Что касается вопросов экспортной таможенной пошлины, вопроса о механизме формирования цены. В ходе всех переговоров, в ходе трехсторонних консультаций с самого начала происходила подмена предмета переговоров. Обращаю ваше внимание: предметом переговоров и проблемным вопросом является хроническая задолженность НАК "Нафтегаз Украины" за поставки газа. К сегодняшнему дню объемы неоплаченного газа, которые поставлены на Украину, – 11,5 миллиардов кубометров.
Владимир Кара-Мурза: Каков выход из ситуации?
Булат Нигматулин: Придется договариваться украинским партнерам и российскому "Газпрому". И для нас важно использовать транзит газа через Украину. Придется договариваться, идти на взаимные уступки, другого пути нет. Если мы доведем ситуацию до недоговоренностей, тогда будет технологический отбор газа, как говорят на Украине, для поддержания давления в газотранспортной системе, необходимого баланса по газовому топливу зимой в Украине. Нельзя нам это делать. Я утверждаю, что нам нужно довести ситуацию так, чтобы мы могли договориться. Нельзя доводить ситуацию до скандала.
Мы же должны понимать, как на нас смотрят украинцы, – не только юго-восток, но и вся Украина. В Крыму на референдуме проголосовало абсолютное большинство за воссоединение с Россией. Почему? Мы же в одной стране были, когда Хрущев передал Крымскую область УССР, и после распада Советского Союза Ельцин не поставил вопрос о Крыме. Я сделал анализ "Украина – цена незалежности и уроки для России", я посмотрел, как развивалась экономика Украины с 1990 по 2013 год. У Украины – самое худшее положение! Хуже только у Молдавии, там была гражданская война. Во всех соседних странах экономика развивалась лучше. На Украине было 52 миллиона, на 6,5 миллионов уменьшилось население. Сверхсмертность! Но у нас уровень жизни в два раза лучше. Могут сказать, что у нас нефть, газ и прочее, но ведь у них демократические выборы, смена правительства, выборность, четыре президента поменялось, сейчас вот пятый.
Почему такое произошло? Прямо говорю, виновники – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Тимошенко. Политическая элита! Кто разграбил? Олигархи! Количество олигархов на единицу экономики страны, – кто на первом месте в мире? Украина! Номер два – Россия, но Украина существенно больше – 6,2, а у нас – 5,4. На такую страну такое количество сконцентрированных ресурсов, которые не работали внутри Украины, не шли на Украину. Вывод капитала за границу привел к тому, что, когда появилась возможность, большинство людей проголосовала за возможность воссоединиться с Россией. Это же были открытые выборы! Могут сказать – под дулами "вежливых человечков", но мы же видели эту абсолютную радость людей. Да потому что уровень жизни в России выше, чем в Украине! Почему вы довели свою страну до такого положения? Почему Польша, соседняя с вами, поднялась в 2,5 раза, а вы нет? Хотя по экономическому потенциалу Польша и Украины были на одном уровне в 1990 году. Задавайте себе этот вопрос. Почему не развивались? Хотя все демократические институты у вас были, были выборы партии.
Я был три года назад в Киеве и видел лозунг – красное сердечко и надпись: "Она работает – Украина богатеет". Для меня это просто был ужас! Что за лозунг? До какого уровня можно дойти, чтобы такие лозунги были в столице Украины?! У меня там масса друзей, коллег, учеников. Я не говорю про Россию, и у России масса проблем, и они объективно вылезают у нас, и они никуда не денутся, мы должны их решать. Нам надо идти на компромисс, договариваться, доводить ситуацию до разрыва мы исторически не имеем право.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение профессора Института Европы РАН Алексея Хайтуна, который считает, что донбасский уголь не сможет стать альтернативой российскому газу.
Алексей Хайтун: Это чисто политический кризис. Россия сейчас находится не в очень сильном экономическом положении, много этому причину, и газовый конфликт происходит на фоне ожидания дальнейшего кризиса. Делают вид, что все можно преодолеть. Уголь – хорошая вещь, но это годы, пока ты восстановишь все. На Украине работают угольные шахты и электростанции. Кроме того, только в Донбассе есть хороший уголь, но там все давно разрабатывается. Там есть копанки – частные шахты с большой аварийностью и смертностью. Уголь может быть альтернативным вариантом, но путем целенаправленной работы, по меньшей мере пятилетней. Вы видите, какое сопротивление. Видно, что Германия, например, сопротивляется санкциям против России. Европа зависит от поставок российского газа на 30 процентов, а Германия – на 35-40 процентов, и так просто это решить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли Украину энергетический кризис после сегодняшних событий?
Владимир Лановой: Судя по высказываниям ваших гостей, Россия помогает бедной, ни на что не способной Украине газом в огромных количествах, помогает народу Крыма, потому что ему плохо живется под Украиной. Никто не задумывался о том, что это противоречит международному праву? Кстати, Ельцин не собирался отвоевывать Крым у Украины, а отдавал себе отчет, что должен выдержать нормы, которые есть во всем цивилизованном мире, в отличие от сегодняшнего руководства России. Вы серьезно считаете, что Хрущев подарил Крым Украине? Это было решение Верховного Совета Российской Федерации, проголосованное, утвержденное в Верховном Совете Советского Союза. Это было решение верховного органа, а никакого не Хрущева. Не говоря о том, что состояние экономики Крыма в тот момент было страшным, там не было даже достаточного количества пищи для местного населения, не было воды и так далее, – и это все сделано Украиной. Этот аспект я не хотел бы сегодня обсуждать, потому что вы должны это все знать, а не пользоваться путинской риторикой и аргументацией.
И еще одно хочу сказать. Вы, наверное, забываете, что на шельфе Черного моря обнаружены огромные запасы газа, добыча которого начата Украиной. Расширение этой добычи с привлечением американской компании позволило бы производить газ в таких объемах, которые исключили бы необходимость покупки его в России. Именно это является причиной нападения на Крым и отторжения суверенной территории Украины. Чтобы Украина не могла добывать газ, а опять с поклоном шла в Москву. И вы не знаете, наверное, сравнивая Польшу с Украиной, что Польша покупает 12 миллиардов кубометров газа, а Украина должна была покупать 40-50 миллиардов. Украине не нужно было столько газа, мы 21 миллиард производим, и нам 10 миллиардов вполне хватит. Но украинская мафия в сотрудничестве с российской мафией подписывала договоры об огромных объемах газа, не потребляемого полностью в Украине, перепродаваемого там.
Булат Нигматулин: Я понимаю боль моего коллеги, и позиция его понятна. Надо обсуждать вопросы, выслушивать аргументы и находить точки соприкосновения. Я не буду говорить о Крыме, только надо помнить, что в 1991 году и Россия и Украина была единой страной, а когда мы разделились, мы не могли и предположить, к чему мы придем, мы мечтали совсем о другом. И как раз одним из людей, кто подталкивал к разделению страны, был Кравчук, секретарь по идеологии ЦК КП Украины. Надо помнить об этом! Сегодня это и Россия пожинает, у нас тоже сейчас кризис, и мы должны менять свою экономическую модель. Но про Украину я говорю с огромной печалью и болью, потому что для моего поколения не может быть другого восприятия Украины, как единой с нами истории. У нас одна Победа, которая сохранила нашу цивилизацию. И в том, что сейчас происходит, и моя вина тоже, это идет из 90-х, тогда при нашем соглашении все произошло.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Хайтун напоминает, что разработки сланцевого газа могут ослабить монополию "Газпрома".
Алексей Хайтун: Возник сланцевый газ. Одни из самых скверных последствий монополизма оказалось то, что "Газпром" не в состоянии технически развиваться. Я помню, как на весьма ответственном совещании лет пять назад газпромовцы говорили, что сланцевый газ – это афера, никогда этого не будет. Это оказалась не афера, а "Газпром" только сейчас начинает осваивать сланцевый газ. А сланцевый газ – большое дело, может быть, он дороже, чем газ Уренгоя, но его не нужно транспортировать. "Газпром" оказался к этому не готов. И вот тут мы подходим к тому, что будет. Эта борьба политическая, это несомненно. С точки зрения нашего государства это стремление поставить Украину на колени экономически, я в этом не сомневаюсь. Говорят: если будете себя хорошо вести, вам будет 285 цена, а если плохо – будет 385. Экономика Украины быстро меняется, и они будут вынуждены быстро проводить реформы, а на переходный период будут все-таки, наверное, реверсные поставки газа. Хотя наши говорят, что они не имеют права это делать, но они имеют. Сейчас вот третий энергетический пакет позволяет это делать. Там же приемной стороной являются хабы, а раз так, национальный суверенитет над газом, который поступил в хабы, не действует.
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли Кремль держать Украину на энергетическом крючке?
Владимир Лановой: Действительно, Украина сейчас находится в важной исторической фазе, переломной, – уйти из этих "братских" объятий России, удушающих украинскую экономику. Когда Миллер говорит о долге, Россия специально продавала газ в долг в очень больших объемах, по высоким ценам. В этих условиях огромного наращивания долга страна становится и политически зависимой. Мне нравится, что Украина выбрала свой путь ассоциации с Европой. Украина находится в очень тяжелом кризисном состоянии, нужно сокращать потребление газа, делать конверсию источников поступления газа. Возможно, это будет общеевропейский энергетический рынок, который будет иметь разных поставщиков, в том числе Россию, и распределение будет идти на рыночных началах, и Украина не будет находиться в политической зависимости от России, давление останется в прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Хайтун уверен, что в нынешней ситуации Украине придется проводить энергосберегающую политику.
Алексей Хайтун: Конечно, Украине придется проводить мощную энергосберегающую политику. Они там этот газ расходовали, как хотели, и должны они 3 миллиарда. Украина имеет и свой газ, кстати, в Славянске, но там не очень много газа. И "Газпром" не давал в этом направлении работать эффективно. Это, конечно, крупный удар по экономике Украины, но это же социальная программа, и они будут принимать меры. Во-первых, может быть повышение внутренней цены, резкое. Во-вторых, ограничение доставки газа в не первостепенные отрасли. В-третьих, закрытие газопотребляющих отраслей, допустим, цементных заводов, которые на газе работают, или их ограничение. Это будет стоить Украине рабочих мест.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть пути выхода из кризиса на Украине?
Булат Нигматулин: Как в России после 1998 года, как в Польше в 1992 году, Украине после 1998 года – нужны инвестиции. Мы очень низко упали, потом был инвестиционный бум, мы вышли примерно на уровень ВВП 1990 года, стоим на этом уровне. У нас нет роста экономики, рост 2 процента – для России это стагнация. Украина восстановила свой уровень 1990 года на две третьих, хуже только у Молдавии. Польша при этом увеличилась в два раза. Что делать? Тяжело будет долго, нужны мощные инвестиции в реконструкцию экономики страны. Для этого должен быть стабильный политический режим, доверие населения к власти, не должна быть раздроблена страна, народ должен быть един, как после войны.
И надо понять, куда девать свою продукцию. Украина в центре Европы, она может получать ресурсы, но для этого надо что-то продавать. Кому нужна продукция сегодняшней Украины? В основном она продавала все на российском рынке. Если сейчас это все останавливается, за счет чего будет реконструкция? Чтобы вернут объем ВВП Украины на уровень 1990 года, надо за 7-8 лет дополнительных инвестиций 175 миллиардов долларов. Кто даст эти деньги? Как их заработать при таком серьезнейшем политическом и социально-экономическом кризисе, который происходит сейчас на Украине? Люди должны сесть и подумать об этом. Вы, украинская элита, отвечаете за страну, и вы должны, конечно, восстанавливать и выстраивать добрососедские отношения и с Западом и с Востоком. Никто Украину кормить не будет, сегодня все страны в кризисе.
"Нехороший" Путин дал Украине 15 миллиардов, снизил цену газа, но не захотели, давайте вот в Европу любой ценой. Ну, пришли в Европу, растерзали страну, выкинули кровожадного вора и бандита Януковича, но когда революция – всегда кровь.
Владимир Кара-Мурза: Нынешний конфликт может стать ловушкой для самого "Газпрома", полагает профессор Хайтун.
Алексей Хайтун: Они решили использовать свое монопольное положение, диктовать цены, условия, правила. В этом нет ничего необычного, но любая монополия загнивает. "Газпром" стал монополией уже лет 10 назад, и установка была одна: гнать газ на Запад, потому что там платили. Мы сейчас имеем на 80 процентов не газифицированную Россию. У нас масса городов, где нет газа, это вся деревня. Только в последние годы стали открывать новые газовые месторождения, которые до этого не осваивали, а старые месторождения истощаются. Мы доходы получаем только от экспорта, а экспортировать можно только в Европу. Нефть можно возить куда угодно, но нефть у нас дорогая, а газ у нас был до сих пор более или менее рентабельный. После кризиса был принят закон, что из одного источника Евросоюз не может получать больше 30 процентов газа, и у нас чуть ли не на 40 процентов сократился экспорт.
Владимир Кара-Мурза: Может ли стокгольмский арбитраж взять сторону Украины?
Владимир Лановой: Я хотел бы, чтобы арбитраж разрешил спор таким образом, чтобы он не вызывал двойственных толкований, политических оценок и тому подобное, чтобы решение было принято обеими сторонами. К сожалению, сейчас информация подается именно через призму политики, а не экономических факторов. Российская сторона отказывается пересмотреть, контракт, который не изложен в логических нормах, содержит массу манипулятивных элементов неправового характера.
Булат Нигматулин: Конечно, если дошли до арбитража, надеюсь, будет решение, принятое обеими сторонами экономического спора. Но если этот договор кажется несправедливым, и Тимошенко, кстати, посадили в тюрьму за него, то здесь должны быть подвижки и с российской стороны. Если Украина не принимает такой контракт, который подписан, кстати, теми же людьми, которые сейчас у власти, если это считается несправедливым, надо думать, как пойти навстречу. Но на фоне бомбежек юго-восточных городов, конечно, как бы ни говорилось, что это террористы, боевики и прочее, но если там большая часть населения сочувствует этому движению, значит, надо думать, как выходить из политического кризиса в этих областях. И это проблема очень грамотных государственных решений со стороны Украины. Погибшее гражданское население – значит, 5-6 человек связаны с каждым погибшим человеком, и это будет помниться десятилетиями! И потом очень сложно будет всех замирить.
Новый виток украино-российского энерго-политического противостояния мы обсудим с Булатом Нигматулиным, генеральным директором Института проблем энергетики, и Владимиром Лановым, президентом Центра рыночных реформ, бывшим министром экономики Украины, который у нас на прямой связи из Киева.
Кто виноват в срыве переговоров между Россией и Украиной?
Булат Нигматулин: Ну, продавец по цене хочет побольше, покупатель хочет поменьше. В 2009 году был подписан контракт – в тяжелых условиях для Украины. Пока не договорились. Но я не вижу здесь драмы. Было без предоплаты, сегодня в украинские хранилища накачали около 14-15 миллиардов кубометров газа, им хватит на некоторое время. Количество потребления газа в Украине в ближайший год будет снижено, потому что экономика не растет. Электроэнергетика украинская не газовая, в отличие от России, а атомно-угольная. Ну, не будет хватать 7-8 миллиардов кубометров газа. Транзит газа в Европу будет продолжаться, и летом никто не будет отбирать этот газ. Газ будет закачиваться в подземные хранилища в европейских странах. Часть транзитного газа для Европы, может быть, будет храниться в хранилищах Украины. А если не договорятся, – еще 3-4 месяца есть на переговоры.
Я не вижу тут драматизма. Перевели на предоплату, то есть сначала надо заплатить, а потом получить. Тут другая проблема: у Украины сегодня денег нет, экономика в жесточайшем кризисе. И надо думать, как нам, братским народам, выходить из этого тяжелейшего социального, политического, военного кризиса, это сегодня должно быть предметом переговоров. Причем не только для первых лиц, правительства, но и для элит – культурных, научных. Но этих отношений наведения мостов нет. Напали на посольство России в Украине – как это можно?! Драма у нас произошла, но не в вопросах газа, а это продолжение драмы 1991 года, драмы в России и на Украине. И об этом надо сегодня говорить! Ужасно, что бомбят Донецк, Луганск, люди гибнут, но мы все равно должны говорить. Это же бывшая единая страна! Но последние недели мы это не обсуждаем, мы обсуждаем только юго-восток, "Правый сектор"… Там же не все "Правый сектор"! Надо разговаривать с элитой и разруливать ситуацию, в которую мы попали.
Владимир Кара-Мурза: Глава "Гапрома" Алексей Миллер пообещал, что газ через Украину будет идти строго в том объеме, в котором нуждается Европа.
Алексей Миллер: Мы на границе России и Украины будет поставлять газа ровно столько, сколько запрашивают наши партнеры в Европе. На сегодняшний день заявка транзитом через Украину составляет чуть больше 185 миллионов кубометров. Если говорить о наших дальнейших действиях, если мы будем фиксировать, что газ остается на территории Украины, можно назвать это несанкционированным отбором или какими-то еще более жесткими определениями. В этом случае мы будем увеличивать объемы поставок газа по газопроводу "Северный поток", по газопроводу "Ямал – Европа". Мы будем увеличивать объемы закачки газа в подземные хранилища в Европе и, конечно, продолжать строить газопровод "Южный поток". Сейчас он строится строго по графику, и в декабре 2015 года первые объемы газа придут в Болгарию.
Владимир Кара-Мурза: Почему Украина сочла невыгодными условия, которые выдвинул "Газпром"?
Владимир Лановой: Украина считает невыгодными условия ценообразования…
Булат Нигматулин: 385 долларов – это среднерыночная цена. 350-380 долларов за тысячу кубометров – это среднерыночная европейская цена, по которой мы продаем газ нашим партнерам в Европе. Для поляков побольше цена, но поляки меньше берут, у поляков энергетика атомная и угольная. Кто больше берет, тому больше скидка, – это Германия, там у нас взаимоотношения давние. Проблему газа надо было решать давно. Надо было делать газотранспортную систему акционерным обществом, чтобы там был контрольный пакет, допустим, у Украины, часть – у Европы, у России. И тогда можно было бы на уровне акционерных составляющих действовать. Надо было убедить, договориться. Экс-президент Украины Кучка говорил, кстати, что тогда не договорились, все идет с того времени. Но надо понимать, что цена 380 долларов для Украины очень высокая, потому что экономика Украины сегодня находится в тяжелейшем положении. И надо понимать, что этот газ идет в основном в социальную, коммунальную сферу.
Владимир Лановой: Украину не устраивает предложенная цена, которая больше чем на 100 долларов превышает цену, которая действовала в январе, феврале и марте, цену, по которой Россия продавала газ правительству Януковича, но отказывается продавать новому правительству. Аргументы о том, что Украина меньше покупает, на самом деле, не действуют, потому что Украина – один из самых крупных покупателей газа, и более низкая цена Украине должна быть гарантирована. И доставка газа в Украину значительно менее затратна, чем в ту же Германию, и тут цена тоже должна быть, если говорить о среднерыночных ставках, значительно ниже, чем среднеевропейская. Мы считаем действия "Газпрома" дискриминационными по отношению к Украине. Сначала вообще была цена – 500 долларов. Это выглядит как попытка ухудшить валютный баланс Украины, привести ее к состоянию дефолта, валютного банкротства по внешним обязательствам, в котором Украина оказалась в результате управления режима Януковича.
Тут говорилось о том, почему наши братские народы не могут найти взаимопонимание и договориться. Но почему Янукович находится на территории России, под прикрытием России? Он преступник, он убивал людей, по его приказу стреляли в мирных, не вооруженных людей. То, что там рассказывают про каких-то там бандеровцев, не соответствует действительности. Весь украинский народ поднялся против диктатора, тирана, который украл огромные суммы денег и привел страну к краху. Почему Россия вне закона, вне международных договоренностей, вне большого договора между Россией и Украиной аннексировала Крым? Почему Россия провоцирует военный конфликт на территории Донбасса? Там обнаружены огромные залежи газа специального типа, месторождения находятся на территории как раз этих городов, где идут активные военные действия. Я не хочу говорить, что Россия участвует в конфликте, но она передает оружие, направляет специалистов в эти регионы и разжигает там вооруженный, военный, политический и социальный конфликт. Вот эти все вопросы нужно, конечно, ставить, решать и говорить об этом объективно. Наказывать Украину более высокой ценой на газ за то, что она ведет себя не так, как хочется Путину и его окружению, нечестно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Миллер пообещал, что за сегодняшним иском "Газпрома" к "Нафтогазу" в Стокгольмским арбитраж могут последовать и другие.
Алексей Миллер: Сегодня утром, сразу после того, как был введен режим предоплаты, мы сразу же подали иск в Стокгольмский арбитраж о взыскании с "Нафтогаза Украины" текущего задолженности в 4,5 миллиарда долларов. Мы не исключаем, что в дальнейшем будут также предъявлены другие иски к "Нафтогазу" Украины. Что касается вопросов экспортной таможенной пошлины, вопроса о механизме формирования цены. В ходе всех переговоров, в ходе трехсторонних консультаций с самого начала происходила подмена предмета переговоров. Обращаю ваше внимание: предметом переговоров и проблемным вопросом является хроническая задолженность НАК "Нафтегаз Украины" за поставки газа. К сегодняшнему дню объемы неоплаченного газа, которые поставлены на Украину, – 11,5 миллиардов кубометров.
Владимир Кара-Мурза: Каков выход из ситуации?
Булат Нигматулин: Придется договариваться украинским партнерам и российскому "Газпрому". И для нас важно использовать транзит газа через Украину. Придется договариваться, идти на взаимные уступки, другого пути нет. Если мы доведем ситуацию до недоговоренностей, тогда будет технологический отбор газа, как говорят на Украине, для поддержания давления в газотранспортной системе, необходимого баланса по газовому топливу зимой в Украине. Нельзя нам это делать. Я утверждаю, что нам нужно довести ситуацию так, чтобы мы могли договориться. Нельзя доводить ситуацию до скандала.
Мы же должны понимать, как на нас смотрят украинцы, – не только юго-восток, но и вся Украина. В Крыму на референдуме проголосовало абсолютное большинство за воссоединение с Россией. Почему? Мы же в одной стране были, когда Хрущев передал Крымскую область УССР, и после распада Советского Союза Ельцин не поставил вопрос о Крыме. Я сделал анализ "Украина – цена незалежности и уроки для России", я посмотрел, как развивалась экономика Украины с 1990 по 2013 год. У Украины – самое худшее положение! Хуже только у Молдавии, там была гражданская война. Во всех соседних странах экономика развивалась лучше. На Украине было 52 миллиона, на 6,5 миллионов уменьшилось население. Сверхсмертность! Но у нас уровень жизни в два раза лучше. Могут сказать, что у нас нефть, газ и прочее, но ведь у них демократические выборы, смена правительства, выборность, четыре президента поменялось, сейчас вот пятый.
Почему такое произошло? Прямо говорю, виновники – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Тимошенко. Политическая элита! Кто разграбил? Олигархи! Количество олигархов на единицу экономики страны, – кто на первом месте в мире? Украина! Номер два – Россия, но Украина существенно больше – 6,2, а у нас – 5,4. На такую страну такое количество сконцентрированных ресурсов, которые не работали внутри Украины, не шли на Украину. Вывод капитала за границу привел к тому, что, когда появилась возможность, большинство людей проголосовала за возможность воссоединиться с Россией. Это же были открытые выборы! Могут сказать – под дулами "вежливых человечков", но мы же видели эту абсолютную радость людей. Да потому что уровень жизни в России выше, чем в Украине! Почему вы довели свою страну до такого положения? Почему Польша, соседняя с вами, поднялась в 2,5 раза, а вы нет? Хотя по экономическому потенциалу Польша и Украины были на одном уровне в 1990 году. Задавайте себе этот вопрос. Почему не развивались? Хотя все демократические институты у вас были, были выборы партии.
Я был три года назад в Киеве и видел лозунг – красное сердечко и надпись: "Она работает – Украина богатеет". Для меня это просто был ужас! Что за лозунг? До какого уровня можно дойти, чтобы такие лозунги были в столице Украины?! У меня там масса друзей, коллег, учеников. Я не говорю про Россию, и у России масса проблем, и они объективно вылезают у нас, и они никуда не денутся, мы должны их решать. Нам надо идти на компромисс, договариваться, доводить ситуацию до разрыва мы исторически не имеем право.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение профессора Института Европы РАН Алексея Хайтуна, который считает, что донбасский уголь не сможет стать альтернативой российскому газу.
Алексей Хайтун: Это чисто политический кризис. Россия сейчас находится не в очень сильном экономическом положении, много этому причину, и газовый конфликт происходит на фоне ожидания дальнейшего кризиса. Делают вид, что все можно преодолеть. Уголь – хорошая вещь, но это годы, пока ты восстановишь все. На Украине работают угольные шахты и электростанции. Кроме того, только в Донбассе есть хороший уголь, но там все давно разрабатывается. Там есть копанки – частные шахты с большой аварийностью и смертностью. Уголь может быть альтернативным вариантом, но путем целенаправленной работы, по меньшей мере пятилетней. Вы видите, какое сопротивление. Видно, что Германия, например, сопротивляется санкциям против России. Европа зависит от поставок российского газа на 30 процентов, а Германия – на 35-40 процентов, и так просто это решить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли Украину энергетический кризис после сегодняшних событий?
Владимир Лановой: Судя по высказываниям ваших гостей, Россия помогает бедной, ни на что не способной Украине газом в огромных количествах, помогает народу Крыма, потому что ему плохо живется под Украиной. Никто не задумывался о том, что это противоречит международному праву? Кстати, Ельцин не собирался отвоевывать Крым у Украины, а отдавал себе отчет, что должен выдержать нормы, которые есть во всем цивилизованном мире, в отличие от сегодняшнего руководства России. Вы серьезно считаете, что Хрущев подарил Крым Украине? Это было решение Верховного Совета Российской Федерации, проголосованное, утвержденное в Верховном Совете Советского Союза. Это было решение верховного органа, а никакого не Хрущева. Не говоря о том, что состояние экономики Крыма в тот момент было страшным, там не было даже достаточного количества пищи для местного населения, не было воды и так далее, – и это все сделано Украиной. Этот аспект я не хотел бы сегодня обсуждать, потому что вы должны это все знать, а не пользоваться путинской риторикой и аргументацией.
И еще одно хочу сказать. Вы, наверное, забываете, что на шельфе Черного моря обнаружены огромные запасы газа, добыча которого начата Украиной. Расширение этой добычи с привлечением американской компании позволило бы производить газ в таких объемах, которые исключили бы необходимость покупки его в России. Именно это является причиной нападения на Крым и отторжения суверенной территории Украины. Чтобы Украина не могла добывать газ, а опять с поклоном шла в Москву. И вы не знаете, наверное, сравнивая Польшу с Украиной, что Польша покупает 12 миллиардов кубометров газа, а Украина должна была покупать 40-50 миллиардов. Украине не нужно было столько газа, мы 21 миллиард производим, и нам 10 миллиардов вполне хватит. Но украинская мафия в сотрудничестве с российской мафией подписывала договоры об огромных объемах газа, не потребляемого полностью в Украине, перепродаваемого там.
Булат Нигматулин: Я понимаю боль моего коллеги, и позиция его понятна. Надо обсуждать вопросы, выслушивать аргументы и находить точки соприкосновения. Я не буду говорить о Крыме, только надо помнить, что в 1991 году и Россия и Украина была единой страной, а когда мы разделились, мы не могли и предположить, к чему мы придем, мы мечтали совсем о другом. И как раз одним из людей, кто подталкивал к разделению страны, был Кравчук, секретарь по идеологии ЦК КП Украины. Надо помнить об этом! Сегодня это и Россия пожинает, у нас тоже сейчас кризис, и мы должны менять свою экономическую модель. Но про Украину я говорю с огромной печалью и болью, потому что для моего поколения не может быть другого восприятия Украины, как единой с нами истории. У нас одна Победа, которая сохранила нашу цивилизацию. И в том, что сейчас происходит, и моя вина тоже, это идет из 90-х, тогда при нашем соглашении все произошло.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Хайтун напоминает, что разработки сланцевого газа могут ослабить монополию "Газпрома".
Алексей Хайтун: Возник сланцевый газ. Одни из самых скверных последствий монополизма оказалось то, что "Газпром" не в состоянии технически развиваться. Я помню, как на весьма ответственном совещании лет пять назад газпромовцы говорили, что сланцевый газ – это афера, никогда этого не будет. Это оказалась не афера, а "Газпром" только сейчас начинает осваивать сланцевый газ. А сланцевый газ – большое дело, может быть, он дороже, чем газ Уренгоя, но его не нужно транспортировать. "Газпром" оказался к этому не готов. И вот тут мы подходим к тому, что будет. Эта борьба политическая, это несомненно. С точки зрения нашего государства это стремление поставить Украину на колени экономически, я в этом не сомневаюсь. Говорят: если будете себя хорошо вести, вам будет 285 цена, а если плохо – будет 385. Экономика Украины быстро меняется, и они будут вынуждены быстро проводить реформы, а на переходный период будут все-таки, наверное, реверсные поставки газа. Хотя наши говорят, что они не имеют права это делать, но они имеют. Сейчас вот третий энергетический пакет позволяет это делать. Там же приемной стороной являются хабы, а раз так, национальный суверенитет над газом, который поступил в хабы, не действует.
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли Кремль держать Украину на энергетическом крючке?
Владимир Лановой: Действительно, Украина сейчас находится в важной исторической фазе, переломной, – уйти из этих "братских" объятий России, удушающих украинскую экономику. Когда Миллер говорит о долге, Россия специально продавала газ в долг в очень больших объемах, по высоким ценам. В этих условиях огромного наращивания долга страна становится и политически зависимой. Мне нравится, что Украина выбрала свой путь ассоциации с Европой. Украина находится в очень тяжелом кризисном состоянии, нужно сокращать потребление газа, делать конверсию источников поступления газа. Возможно, это будет общеевропейский энергетический рынок, который будет иметь разных поставщиков, в том числе Россию, и распределение будет идти на рыночных началах, и Украина не будет находиться в политической зависимости от России, давление останется в прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Хайтун уверен, что в нынешней ситуации Украине придется проводить энергосберегающую политику.
Алексей Хайтун: Конечно, Украине придется проводить мощную энергосберегающую политику. Они там этот газ расходовали, как хотели, и должны они 3 миллиарда. Украина имеет и свой газ, кстати, в Славянске, но там не очень много газа. И "Газпром" не давал в этом направлении работать эффективно. Это, конечно, крупный удар по экономике Украины, но это же социальная программа, и они будут принимать меры. Во-первых, может быть повышение внутренней цены, резкое. Во-вторых, ограничение доставки газа в не первостепенные отрасли. В-третьих, закрытие газопотребляющих отраслей, допустим, цементных заводов, которые на газе работают, или их ограничение. Это будет стоить Украине рабочих мест.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть пути выхода из кризиса на Украине?
Булат Нигматулин: Как в России после 1998 года, как в Польше в 1992 году, Украине после 1998 года – нужны инвестиции. Мы очень низко упали, потом был инвестиционный бум, мы вышли примерно на уровень ВВП 1990 года, стоим на этом уровне. У нас нет роста экономики, рост 2 процента – для России это стагнация. Украина восстановила свой уровень 1990 года на две третьих, хуже только у Молдавии. Польша при этом увеличилась в два раза. Что делать? Тяжело будет долго, нужны мощные инвестиции в реконструкцию экономики страны. Для этого должен быть стабильный политический режим, доверие населения к власти, не должна быть раздроблена страна, народ должен быть един, как после войны.
И надо понять, куда девать свою продукцию. Украина в центре Европы, она может получать ресурсы, но для этого надо что-то продавать. Кому нужна продукция сегодняшней Украины? В основном она продавала все на российском рынке. Если сейчас это все останавливается, за счет чего будет реконструкция? Чтобы вернут объем ВВП Украины на уровень 1990 года, надо за 7-8 лет дополнительных инвестиций 175 миллиардов долларов. Кто даст эти деньги? Как их заработать при таком серьезнейшем политическом и социально-экономическом кризисе, который происходит сейчас на Украине? Люди должны сесть и подумать об этом. Вы, украинская элита, отвечаете за страну, и вы должны, конечно, восстанавливать и выстраивать добрососедские отношения и с Западом и с Востоком. Никто Украину кормить не будет, сегодня все страны в кризисе.
"Нехороший" Путин дал Украине 15 миллиардов, снизил цену газа, но не захотели, давайте вот в Европу любой ценой. Ну, пришли в Европу, растерзали страну, выкинули кровожадного вора и бандита Януковича, но когда революция – всегда кровь.
Владимир Кара-Мурза: Нынешний конфликт может стать ловушкой для самого "Газпрома", полагает профессор Хайтун.
Алексей Хайтун: Они решили использовать свое монопольное положение, диктовать цены, условия, правила. В этом нет ничего необычного, но любая монополия загнивает. "Газпром" стал монополией уже лет 10 назад, и установка была одна: гнать газ на Запад, потому что там платили. Мы сейчас имеем на 80 процентов не газифицированную Россию. У нас масса городов, где нет газа, это вся деревня. Только в последние годы стали открывать новые газовые месторождения, которые до этого не осваивали, а старые месторождения истощаются. Мы доходы получаем только от экспорта, а экспортировать можно только в Европу. Нефть можно возить куда угодно, но нефть у нас дорогая, а газ у нас был до сих пор более или менее рентабельный. После кризиса был принят закон, что из одного источника Евросоюз не может получать больше 30 процентов газа, и у нас чуть ли не на 40 процентов сократился экспорт.
Владимир Кара-Мурза: Может ли стокгольмский арбитраж взять сторону Украины?
Владимир Лановой: Я хотел бы, чтобы арбитраж разрешил спор таким образом, чтобы он не вызывал двойственных толкований, политических оценок и тому подобное, чтобы решение было принято обеими сторонами. К сожалению, сейчас информация подается именно через призму политики, а не экономических факторов. Российская сторона отказывается пересмотреть, контракт, который не изложен в логических нормах, содержит массу манипулятивных элементов неправового характера.
Булат Нигматулин: Конечно, если дошли до арбитража, надеюсь, будет решение, принятое обеими сторонами экономического спора. Но если этот договор кажется несправедливым, и Тимошенко, кстати, посадили в тюрьму за него, то здесь должны быть подвижки и с российской стороны. Если Украина не принимает такой контракт, который подписан, кстати, теми же людьми, которые сейчас у власти, если это считается несправедливым, надо думать, как пойти навстречу. Но на фоне бомбежек юго-восточных городов, конечно, как бы ни говорилось, что это террористы, боевики и прочее, но если там большая часть населения сочувствует этому движению, значит, надо думать, как выходить из политического кризиса в этих областях. И это проблема очень грамотных государственных решений со стороны Украины. Погибшее гражданское население – значит, 5-6 человек связаны с каждым погибшим человеком, и это будет помниться десятилетиями! И потом очень сложно будет всех замирить.