Тюрьма для всех

Последние законы, ужесточающие наказания за наркотики, двойное гражданство, распитие алкогольных напитков и прочие "антиобщественные" деяния могут подвести под тюрьму почти каждого в России.

Как попадают за решетку обычные люди, зачем их нужно держать в СИЗО в ожидании приговора, почему приговор будет реальным, а не условным и кто в итоге попадает под амнистию – об этом говорят глава движения "Русь сидящая" Ольга Романова и член Общественно-наблюдательной комиссии города Москвы Анна Каретникова.

А также смотрите 4-ю серию из цикла "Голоса Америки" "Параллели, события, люди" о советских диссидентах, которую ведет Нателла Болтянская.

Видеопередачу можно найти в разделе Человек имеет право.

Повторы аудиоверсии в субботу в 12 часов дня и в понедельник в 8 утра.

Ведущая – Кристина Горелик.

Тюрьма для всех

Кристина Горелик: Из тюрьмы опять в тюрьму. Как попадают за решетку самые обычные люди, как меняется их жизнь и почему они не могут от нее избавиться потом – об этом наша сегодняшняя передача.

По-моему, тема довольно актуальная, учитывая последние законотворческие инициативы депутатов. У нас скоро будет уголовная ответственность за двойное гражданство, ужесточили наказание за курение в общественных местах, до этого был "алкогольный" закон и много других инициатив, о которых мы обязательно поговорим.

У нас женская такая передача получается, потому что не только у меня гости – представительницы прекрасного пола, но и сюжет, который мы сейчас посмотрим, – будет о женщине тоже, которая волею судеб попала в тюрьму, срок свой отсидела, но на этом история ее отнюдь не закончилась.

Давайте посмотрим видеосюжет Андрея Королева о Екатерине Шутовой.

Андрей Королев: Эта история началась здесь, на юго-западе Москвы в 2010 году. Экономист по образованию Екатерина Шутова устроилась бухгалтером в управляющую компанию. Через некоторое время в офисе компании сменилось руководство, спустя четыре года наша героиня полагает, что это был самый настоящий рейдерский захват.

Екатерина Шутова: После двух лет поменялось руководство организации, стал другой генеральный директор, стал другой главный бухгалтер. Как это бывает во многих организациях, нужны были наличные денежные средства, которые откуда-то не возьмешь. У меня права финансовой подписи не было. Была схема "мертвые души". Людей, которых устраивали на работу приказом генерального директора, которым начислялась заработная плата и, соответственно, выдавалась. Куда уходили эти денежные средства, я не знаю.

Андрей Королев: Интересно, что закрытое акционерное общество "Жилцентр СК", возводящее жилой комплекс в Юго-Западном округе Москвы, еще до начало судебных процессов своеобразным образом обернуло собственные акции.

Екатерина Шутова: 51% принадлежал организации – застройщику этих домов. То есть построили, свои акции себе оставили, 49 отдали генеральному директору. Когда началось уголовное дело и когда оно продолжалось, мы подумали, что раз уж генеральный директор у нас потерпевший, но у него 49%, нам надо обратиться в организацию-застройщик, так как у них в процентном соотношении акций больше, имеют ли они к нам претензии. Совершенно чудным образом очень быстро акции были выкуплены, я даже не могу сказать, одним днем или задним числом. Просто потом, когда мы написали обращение в эту организацию, нам в ответ пришло то, что мы уже никто, все вопросы к стопроцентному учредителю.

Андрей Королев: Через некоторое время Екатерину Шутову неожиданно вызвали на допрос в Главное следственное управление Москвы. В уголовном деле, возбужденным правоохранителями по факту мошенничества, фигурировала сумма в 3,5 миллионов рублей. Истцом выступал генеральный директор управляющей компании "Жилцентр" СК Евгений Яценко, сама Екатерина проходила по делу в качестве свидетеля. Но через несколько месяцев бухгалтер "управляйки" из свидетеля превратился в обвиняемого. При этом, как утвреждает Екатерина, следственные органы не спешили проводить расследование, подверстывая в обвинительное заключение лишь показания генерального директора.

Екатерина Шутова: Таким образом расследование продолжалось еще полгода, потом нам уже предъявили обвинение, быстро передали дело в суд, как у нас это бывает в России. Судебный процесс был три месяца. В принципе у нас 19 томов уголовных дел и год с лишним следствие, нам сразу сказали, что оправдательного приговора у нас не будет. Потому что было очень много работы проделано. Но так как мы достаточно молодые, у нас были положительные характеристики, все было хорошо, было условно. И на приговоре нам судья присудила лишение свободы реальное.

Андрей Королев: Большую часть своего срока Екатерина Шутова провела в этом казенном доме. Это один из немногих в России следственных изоляторов для женщин. Почти каждая десятая сидит здесь за экономическое преступление. 6-й изолятор – его называют "женская Бастилия". По своей конфигурации это каре, здание, внутренний двор. Среди изоляторов Москвы, их всего семь, пожалуй, 6-й изолятор и Бутырка, 2-й – это образцово-показательные изоляторы.

Екатерина Шутова: 2-й – это мужской изолятор, а 6-й – это женский. 6-й изолятор образцово-показательный – этим все сказано. Туда привозят иностранные делегации, туда едут какие-то проверяющие. Вы знаете, грань между охранниками и сидельцами настолько размыта, что охранники как никто другой из силовых ведомств понимают, с какой легкостью можно поменять статус.

Екатерина Шутова: Что хорошо в московском СИЗО женском? Там различаются экономические преступления отдельно, все остальное отдельно. Соответственно, я попала в камеру там, где бухгалтера, юристы, риелторы. Одна история, которая меня поразила, это замечательная женщина, мать двоих детей, замечательная жена, тоже работала бухгалтером. Это был рейдерский захват организации, ей дали 15 лет, директору 17, если я не ошибаюсь. Представляете, что значит для женщины 15 лет – это все.

Андрей Королев: Оставшуюся часть срока Екатерина Шутова отбывала в женской колонии под Нижним Новгородом. Это зона из разряда так называемых "красных". Около тысячи женщин, приговоренных к различным срокам лишения свободы, заняты в основном на пошивочном производстве.

Екатерина Шутова: Когда я приехала в Нижний Новгород, это были статьи убийства, это были статьи тяжкие телесные, соответственно, это немножко другое окружение, не такое, к которому я привыкла. Опять же надо понимать, что все когда-то заканчивается. Никаких конфликтов, никаких ссор, мне хотелось, чтобы это прошло. Я ждала, я очень много писала писем, очень много занималась делами, читала литературу, занималась общественной деятельностью, даже там это можно. Соответственно, время шло. Везде можно находиться, человек ко всему привыкает.

Андрей Королев: Однако на этом дело Екатерины Шутовой не закончено. Генеральный директор управляющей компании "Жилцентр СК" Евгений Яценко вновь обратился в правоохранительные органы с гражданским иском о взыскании с Шутовой материального ущерба, тех самых 3,5 миллионов рублей, которые, по версии Яценко, отбывшая двухгодичный срок Екатерина украла у "Жилцентра" в 2010 году.

Гражданское дело прямо вытекает из приговора по уголовному делу. Суд, признав Катю виновной, фактически предрешил судьбу гражданского дела абсолютно. Для судейского корпуса не будет в гражданском процессе абсолютно никаких трудностей, они даже не будут голову затруднять, чтобы разобраться в этом процессе. Есть обвинительный приговор по уголовному делу, который будет являться преюдиционным для рассмотрения в гражданском суде.

Екатерина Шутова: На данный момент в течение полугода я пытаюсь хотя бы отменить этот гражданский иск. Потому что если у меня это получится, а у меня это получится в любом случае, дальше пойдет уголовный процесс. В гражданском суде в апелляционной инстанции решение осталось в силе, то есть 3,5 миллиона я должна. Чтобы у меня не было дальнейших проблем, я выплачиваю ему тысячу рублей в месяц. Сейчас у меня идет борьба с судебными приставами, которые периодически возникают, хотят описывать имущество, хотят каких-то денег, что-то еще, то они периодически пропадают. Сейчас подана жалоба в поднадзорную инстанцию. Опять же в России все очень долго – это бюрократия полная.

Андрей Королев: Периодически пропадают не только судебные приставы, но и сам генеральный директор "Жилцентра" Евгений Яценко. Юрист организации "Русь сидящая" уже несколько месяцев пытается дозвониться до директора, однако в управляющей компании постоянно заявляют, что начальство отсутствует. По словам Екатерины Шутовой, господин Яценко, судя по всему, сменил номер мобильного телефона.

Екатерина Шутова: Там довольно сложная ситуация. Так как на приговоре у нас он не был, потому что, я думаю, он знал, что нам дадут реальный срок, что нас из зала суда выведут в наручниках, а так как в зале суда находились наши родственники, то могло бы не очень хорошо закончиться. Соответственно, я видела его последний раз в октябре 2011 года. В январе 2014-го у меня была назначена операция по гражданскому делу в Мосгорсуде, я очень хотела, чтобы он пришел. Ничего личного, никакой злобы, я хотела просто на него посмотреть, посмотреть в его глаза. В организации его нет, везде по всем документам он числится, как и был, генеральным директором и учредителем, но его, к сожалению, там нет.

Андрей Королев: Наши попытки найти генерального директора компании "Жилцентр СК" Евгения Яценко тоже ни к чему не привели. Сейчас Екатерина Шутова опасается, что гражданский иск может превратиться в новое уголовное дело. Как это происходит, она хорошо изучила в 2011 году.

Вы все-таки не надеетесь на Мосгорсуд, собираетесь идти дальше по инстанциям, в Верховный суд и так далее. Неужели там как-то иначе?

Екатерина Шутова: Дело в том, что по уголовному делу Мосгорсуд я прошла, там все доказано и обосновано. Есть такие ситуации, есть такие приговоры, есть такие уголовные дела, что в Мосгорсуде все доказано и обосновано, Верховный суд либо отменяет, либо что-то другое.

Андрей Королев: История Екатерины Шутовой не закончена, но не закончена только для нее самой и поддерживающих ее людей. Государство, кажется, поставило на этом точку. Отлучив на два года женщину от семьи, оно занесло в актив очередную победу в список побед над собственными гражданами.

Кристина Горелик: Как можно вообще давать реальные сроки по таким статьям, вы можете мне объяснить? Она что, убила кого-то, изнасиловала, она опасна для общества?

Ольга Романова: Ее преследование началось, когда ей было чуть-чуть за 20. Рядом с ней сидела женщина, наш координатор, у нее двое детей, внук, у нее было два уголовных дела. По первому приговору она получила 15,5 лет лишения свободы. Это было первое дело.

Кристина Горелик: По какой статье?

Ольга Романова: Сейчас она отменена – 188, товарная контрабанда. То есть она была главным бухгалтером в очень маленькой фирме, где работало три человека, на нее свалили контрабанду Елены Батуриной, на эту маленькую фирму, потому что были очень похожие товарные названия. Кто-то должен был ответить за контрабанду, в деле нет ни одного таможенника. Контрабанда на 150 миллионов и ни одного таможенника, предполагалось, видимо, что, привязав копыта к ногам, под покровом ночи люди перетаскивали через государственную границу составы, минуя железную дорогу, разумеется.

Кристина Горелик: Тут тоже вроде бы суммы не маленькие – 3,5 миллиона.

Ольга Романова: У нее нет права финансовой подписи.

Кристина Горелик: Она получила реальный срок, учитывая, что ей вроде как обещали условный. Дикая история, на мой взгляд.

Анна, вы как член Общественно-наблюдательной комиссии, ходили, посещали эту женскую "Бастилию"?

Анна Каретникова: Посещали.

Кристина Горелик: И как она вам? Образцово-показательная?

Анна Каретникова: Она считается одним из самых чистых изоляторов, одним из самых действительно показательных, но при этом все не совсем так хорошо, как нам показывают, пытаются показать журналистам, эти экскурсии, о которых было сказано.

Кристина Горелик: То есть вы все видите, даже когда вам пытаются показать все иначе?

Анна Каретникова: Мы пришли просто на пищеблок, увидели огромное количество тараканов, я извиняюсь, самое простое, что нас возмутило в последний раз. Если вы самый чистый изолятор, то вызовите санитарного врача и СЭС, если нет, то мы вам вызовем его сами, если вы это сделать не можете. Конечно, то, что не нравится, тут надо делать скидку на то, что это женщины, в отличие от мужских изоляторов, которые мы обычно посещаем.

Кристина Горелик: Какая скидка должна быть сделана, в чем?

Анна Каретникова: Мне не нравится запуганность женщин, которые нас встречают именно в 6-м изоляторе. Потому что это женщины, потому что их могут наказать, если они нам что-то скажут, потому что потеряют все свои пледики, цветы бумажные и что там они еще делают, а дорожат они этим больше, чем дорожат мужчиной. Поэтому ими очень легко манипулировать. И даже тяжело болея, девушки часто просто в этом не признаются, а им нужна помощь. Вот это, наверное, то, что больше всего меня расстраивает именно в 6-м следственном изоляторе Москвы.

Кристина Горелик: Боятся, наверное, все-таки, жаловаться многие, потому что будет хуже. Пожалуешься, а потом уйдут проверяющие и ты один на один останешься с администрацией. Как вы справляетесь с этой ситуацией?

Анна Каретникова: Мы пытаемся сильно никого не дразнить, мы всегда пытаемся делать мягко, мы сразу говорим, что жалобы мы не собираем, мы собираем конструктивные предложения, соображения по здоровью. Но при этом нам часто приходится слышать, опять же надо отдавать себе отчет, что мало ли, что нам приходится слышать, я никого не обвиняю сейчас, о том, что если в мужском изоляторе могут унести телевизор, если ты пожаловался, то здесь людей могут оставить без медицинской помощи. Причем не только одного конкретного человека, а, например, всю камеру, а то и весь коридор. Такие вещи мы слышали неоднократно, к сожалению. То есть система здесь довольно мстительная. И мне очень хотелось бы, чтобы она как-то гуманизировалась, в особенности в отношении женщин, которые более беззащитны, чем мужчины перед этой системой.

Кристина Горелик: Ольга, а кого больше в "Руси сидящей" – жен сидельцев или тех, кто сам сидел?

Ольга Романова: Жены. И, конечно, у тюрьмы женское лицо. Потому что посмотрите на ОНК, за редким исключением все-таки это женское лицо. Сорокин – да.

Анна Каретникова: А Валерий Васильевич Борщев?

Ольга Романова: Тем не менее, слышно Аню Каретникову, Зою Светову, Любу Волкову.

Анна Каретникова: Ольгу Романову...

Ольга Романова: Я не ОНК, я рядом, но все равно это женщины. Бьются за мужей жены, сестры, матери, дочери, они же стоят на передачах. Заходишь в любую тюрьму, все-таки стоят женщины. Это вообще женская проблема, тюрьма – это женская проблема. Спросите любого мужика сидящего, он скажет: я-то что, я тут сижу, ничего не происходит, а как мои там без меня.

Кристина Горелик: А если женщина в тюрьму попадает, то это совсем другая ситуация.

Ольга Романова: Все это умножается на два.

Кристина Горелик: Анна, подходили к вам женщины, говорили, что они невиновны? Очень ли сильно по этому поводу переживали, что сидят здесь в ожидании приговора? Надеются, наверное, что получат условные сроки или их оправдают...

Анна Каретникова: Переживают, плачут, рассказывают свои уголовные дела, хоть мы и говорим, что мы ни на что не можем повлиять. Они говорят: но хотя бы послушайте. Иногда слушаем.

Кристина Горелик: То есть вы можете только слушать, вы не можете ни на что повлиять?

Анна Каретникова: Мы же не суд, не следствие, у нас нет возможности вмешиваться в ход следствия.

Кристина Горелик: Написать бумагу с просьбой разобраться.

Анна Каретникова: А то без нас там все не знают, что надо бы разобраться. Они просто разобрались заранее. Я имею в виду эти структуры, которые могут разобраться, они без нас знают, что нужно разобраться, только мы еще им на это не указывали.

Кристина Горелик: Вы просто слушаете их беды?

Анна Каретникова: Выслушиваем. В дела я вмешиваюсь только в самых крайних вопиющих обстоятельствах. Когда девочка из Украины украла джинсы стоимостью 1100 рублей, ее посадили, потому что у нее нет регистрации, – это действительно вопиющее дело, тогда я обращаюсь к адвокатам и говорю: помогите девочке, что делать.

Кристина Горелик: После вашего обращения помогли?

Анна Каретникова: Там несколько таких было случаев. Да, несколько человек отпустили именно с такими, со 158-й, какими-то простыми кражами. Людей, которых вообще нельзя сажать в тюрьму, ни девочек, ни мальчиков, надо повысить размер административного штрафа и просто не держать при таком огромном лимите, как у нас сейчас, следственных изоляторов, всех этих людей по 20 человек на 10 кроватей, этих людей, которые украли штаны или куртки, или бутылки украли. Мне кажется, что их надо просто перестать брать под стражу. У нас изоляторы воют.

Ольга Романова: Несколько лет у нас было нормально с заполняемостью изоляторов, а с прошлого года опять пошло.

Анна Каретникова: Я думаю, это года полтора продолжается, может быть чуть больше.

Кристина Горелик: А в чем причина?

Ольга Романова: Начали брать за все подряд.

Кристина Горелик: А зачем это нужно системе?

Анна Каретникова: Это не системе, я думаю, нужно. Это, во-первых, нужно тем сотрудникам, которые на этом палки делают, когда всех закрывают по кражам, грабежам, в зависимости от того, успел ты выйти за контроль с украденными ботинками или нет. Это совершенно все равно судам, которые арестовывают, потому что претензии если потом судебные предъявляют за моральные страдания, что ты сидел, спал по очереди, то их же предъявляют учреждению, следственному изолятору, и казне, соответственно, государству. А к следователю и суду никто ничего не предъявляет, все считают, что это было правильно. И поскольку ответственность не их, то они, что им нравится, то и делают. Хотя у нас специальное есть постановление о том, что нельзя брать людей под стражу по тому единственному основанию, что у него нет регистрации в городе, постоянного места жительства.

Ольга Романова: Или наоборот есть загранпаспорт, значит может скрыться.

Анна Каретникова: Или друзья в "Фейсбуке" есть.

Кристина Горелик: Которые могут "помочь скрыться", например.

Ольга Романова: Действительно есть такое постановление судебное не одно, о чем Анна рассказывает. В ходатайстве следователя об аресте было написано, что есть друзья в "Фейсбуке".

Анна Каретникова: За границей.

Кристина Горелик: И на этом основании отказать ему?

Ольга Романова: На этом основании арестовать.

Анна Каретникова: Значит, человека можно взять под стражу и посадить в следственный изолятор. Кому там нужны все эти люди? Страдают заключенные, страдают сотрудники, сейчас жара, перелимит в камерах, работать некому. Нет, мы всех взяли под стражу, нам без них было скучно.

Кристина Горелик: В сюжете, помните, Екатерина сказала, что оправдательного приговора, скорее всего, не будет, потому что работы столько следователи проделали, что же, просто так, получается, работали?

Анна Каретникова: Так следователи потом скажут: а что это такое, ты тут писал, что-то шил, а тут его вдруг отпустили.

Кристина Горелик: Прокурору скажут – ты плохо обвинял, раз его отпустили.

Анна Каретникова: Ужас в том, что раз тебя уже посадили, закрыть тебя очень легко, скажут: посидишь немножко, сейчас мы разберемся. Если ты отсидел месяц, отсидел два, тебя нельзя отпустить. Ты попросишь денег каких-то.

Кристина Горелик: Компенсацию за то, что отсидел.

Анна Каретникова: Конечно. Скажешь: что же, меня посадили, а потом отпустили.

Кристина Горелик: Поэтому выход либо амнистия по экономическим статьям, либо вообще не сажать.

Ольга Романова: У нас только что две амнистии было.

Анна Каретникова: 54-я не попадает под амнистию.

Кристина Горелик: А кто подпадал под амнистию?

Ольга Романова: Кому надо. Сердюков вот попал под амнистию, пожалуйста.

Анна Каретникова: Он попал, а остальной народ у нас не попал. Героем Советского Союза, наверное, надо было быть, чтобы тебя отпустили.

Кристина Горелик: То есть она прошла незаметно?

Ольга Романова: Кого надо, того и отпустили.

Анна Каретникова: Совершенно незаметно. Сейчас я хожу, меня все спрашивают: когда амнистия? Я говорю: ребята, была только что.

Кристина Горелик: Координатор "Руси сидящая" сказала, что охранники очень тонко чувствуют эту грань, ты сейчас охранник, а можешь стать заключенным. Согласны? Это еще у Довлатова было, когда он тюремщиком работал. Но это были советские времена. А тут похоже, что это может перевернуться очень быстро?

Ольга Романова: Кто чувствует, кто не чувствует, по-разному.

Анна Каретникова: По моему опыту вообще никак, никаких навыков эмпатии, экстраполяции просто у людей нет. Потому что когда у нас третьего сейчас инспектора закрыли за два месяца и сажают за телефоны, наркотики по разным изоляторам. Но когда говоришь с сотрудником: что ты на всех кричишь? Ты сам можешь на этом месте оказаться. "Да ты что такое говоришь? Нельзя такие вещи говорить". Они себя, как мне представляется, с этими людьми не ассоциируют, у них стоит какая-то очень серьезная заслонка от этого, как в печке.

Ольга Романова: Вы же знаете, часто попадают в тюрьмы люди в погонах, есть специальные мужские камеры БС, безопасное содержание, они же бывшие сотрудники, там безопасное содержание. Там таможенники и ГБДД, они там люди уважаемые. Дальше следователи, прокуроры.

Кристина Горелик: Это менее уважаемые?

Ольга Романова: Менее уважаемые. Самые неуважаемые сотрудники ФСБ, адвокаты, они драят "очко" по полной программе. Если вдруг попадется судья, ему я не позавидую никак. А уже после судьи как самый низший класс идут сотрудники ФСИН – это уже совсем.

Кристина Горелик: Я с трудом представляю, как сотрудники ФСБ попадают в тюрьму.

Ольга Романова: Только что они сперли Библию.

Кристина Горелик: А это "не по чину брали", как вы написали, поэтому их и взяли. А вообще большая редкость сотрудники ФСБ в СИЗО и тюрьмах?

Анна Каретникова: Я несколько раз видела ФСБ.

Ольга Романова: В "шестерке" сейчас сидит эфэсбешник достаточно крупный.

Кристина Горелик: А что говорят?

Ольга Романова: "Подставили, мы не виноваты".

Кристина Горелик: Что-то просят, чего-то хотят?

Анна Каретникова: Бывшие сотрудники часто обращаются. У нас девочка бывшая сотрудница, женщин очень мало в России, они тоже сидят в 6-м изоляторе, как правило, достаточно грамотные, тоже говорят, что их подставили. Действительно там коммерция, есть какие-то спорные ситуации, и трудно сказать, подставили тебя или не подставили. Извини, ты в милиции работала 10 лет, сложно предположить, что ты всегда была правильной. Поэтому когда они сами сталкиваются с тем, что происходит сейчас, конечно, у них какая-то переоценка ценностей происходит.

Кристина Горелик: Есть у вас бывшие, действительно ли у них переоценка личности происходит после тюрьмы?

Ольга Романова: Вы знаете, я первые годы держалась и старалась не общаться с семьями сотрудников, как бы они что ни рассказывали и так далее. У нас уже, наверное, половина "Руси сидящей" бывшие сотрудники, даже те, у кого никто не сидит. Приходят люди, видя, что происходит дальше. У нас есть, например, знаменитый полковник из Центрального аппарата МВД Лена Красносельская, она уволилась из Центра Э, года три назад она уволилась и пришла в "Русь сидящую", очень сильно работает, помогает, молодец. Я иногда прошу ее прийти в форме на какие-то мероприятия.

Кристина Горелик: Чтобы народ попугать?

Ольга Романова: Конечно. Отличный совершенно человек. Она уволилась по идейным соображениям. Она сказала: "Я всю жизнь ловила преступников. Я пришла на Петровку 38 по оргпреступности". И сейчас ловить в Центре Э нас с тобой не очень интересно. У нас есть несколько следователей, которые пришли, видя, как арестовывают рядом коллег и сотрудников и что потом происходит. Есть специальная зона под Рязанью, где сидят они, они навещают коллег и говорят, что такие поборы, даже с вами так не делают, как с нами. Они теперь пытаются это исправить, уйдя в отставку, пытаются что-то сделать и как-то помочь, рассказать нам, что как. На самом деле люстрация их уже не коснется.

Анна Каретникова: Бывший сотрудник – это не клеймо.

Кристина Горелик: Мне просто интересно, что происходит с людьми.

Анна Каретникова: Если ты сам ушел из органов, значит тебе что-то не понравилось, значит ты, по крайней мере, приличный человек.

Кристина Горелик: Люди по разным причинам уходят из органов.

Анна Каретникова: По разным, конечно.

Кристина Горелик: Кому-то мягко сказали, что иначе что-то будет.

Анна Каретникова: Но при этом они знают систему изнутри, и они очень нам помогают, видят, что пытаются как-то укрыть. Бывает забавно, когда с одной стороны у нас сотрудник УИС бывший следователь, а с другой стороны ОНК бывший следователь. Бывает и так.

Ольга Романова: Члены семей, когда сажают милиционеров, никто же не думает, что происходит с их семьями. Там остаются дети, там остаются жены. Довольно редко человек остается совсем один, какие-то друзья остаются, какой-то, извините за выражение, трудовой коллектив, подруги. А здесь как раз человек остается в полном одиночестве.

Анна Каретникова: Полностью согласна.

Ольга Романова: У нас есть такая доктор-офтальмолог Наташа Ступакова, у нее муж милиционер, сидит в тюрьме. У нее сгорел дом полностью. У нее двое детей, она доктор, в Голицыно дом сгорел. И что? Всем миром дом построили сейчас. А так, пожалуйста, можно идти побираться на вокзал, больше ничего.

Кристина Горелик: А что же коллеги?

Ольга Романова: Ничего.

Анна Каретникова: Я, кстати, подтверждаю эти слова. Иногда мы по просьбам лиц, которые только оказались в следственном изоляторе, звоним родственникам, близким, говорим – вот такая ситуация. Они говорят: да-да, бежим с передачей, а как это сделать? А несколько раз я звонила бывшим сотрудникам, коллегам по их просьбе: позвони ему, мы с ним работали, он сейчас мне поможет. А там такая пауза: "Такой-то? Мы с ним, кажется, встречались пару раз. А он чего-то хочет?". "Своих не бросаем" как-то не работает. Это, кстати, название программы Антона Цветкова, нашего председателя, к нему сейчас обратились девушки, бывшие сотрудницы, которые сидят в "шестерке", с просьбой, чтобы их не увозили далеко, не этапировали за Пермь, там есть единственный отряд для них. Я очень надеюсь, что Антон Владимирович пойдет им навстречу. Потому что пока что управление им отказало, мы с нетерпением ждем его реакции, они ждут от меня, а мы ждем от него. Мы очень надеемся, что он сможет помочь.

Кристина Горелик: Только от председателя ОНК зависит?

Анна Каретникова: Может быть, он может как-то повлиять.

Кристина Горелик: А вы не можете повлиять? Вы же тоже член Общественно-наблюдательной комиссии.

Анна Каретникова: Повлиять на ФСИН, чтобы не этапировал, нет, не могу. Это не в моих полномочиях.

Кристина Горелик: То есть председатель поможет, а члены ОНК нет?

Анна Каретникова: Я надеюсь. Он кроме того член Общественной палаты, вес его больше моего.

Ольга Романова: Анна не может откомментировать. Я не член, поэтому запросто могу сказать свое оценочное суждение. Человек, который не служил в армии, никаким образом не имеет отношения к служению, Антон Цветков просто редчайший образец современного общественника.

Анна Каретникова: Я не могу сказать насчет служения, кто на него имеет право, кто нет, я сейчас смотрю на старый наш созыв, на новый наш созыв, я вижу, что кто-то работает, а кто вообще не работает. Те, кто работает, тех я уважаю, из старого они созыва, из нового, мне с ними комфортно работать. А кто-то вообще ничего не делает, бог им судья.

Кристина Горелик: А кто-то вредит?

Анна Каретникова: Я пока не замечала.

Кристина Горелик: Интересный был момент, когда Екатерина Шутова сказала, что люди, сидящие по экономическим преступлениям, сидят отдельно. Я сразу вспомнила советский ГУЛАГ, когда по политическим статьям люди отдельно сидели, были специальные зоны политические. Это что, правда? Их действительно на зоны распределяют в СИЗО?

Анна Каретникова: Есть 33-я статья 103-го федерального закона о содержании под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступления, где четко написано, какая категория с какой может сидеть. Мошенники могут сидеть с наркоманами, но не могут сидеть с теми, кто за преступления против личности, с насильниками.

Ольга Романова: Но сидят.

Анна Каретникова: Те, кто сидит первый раз, не могут сидеть с теми, кто отбывал ранее. Мужчины с женщинами, конечно, не могут. Кстати, это тоже очень плохо сказывается на перелимите нынешнем, потому что каких-то категорий меньше и они сидят более комфортно, а кого-то много, их забивают в эти камеры.

Кристина Горелик: Кого много?

Анна Каретникова: Много очень наркоманов.

Кристина Горелик: То есть это проблема огромная?

Анна Каретникова: Для 6-го изолятора это проблема, потому что наркоманка в ломке, ее не проводят через больницу, не снимают абстинентный синдром, она попадает в камеру, ей плохо. Кроме того, она шумит, бегает, танцует, всем жить мешает, плачет, кричит. Очень мучительно для нее и для окружающих.

Кристина Горелик: Так еще способ, наверное, давления и лишний способ мучения человека.

Ольга Романова: Это по закону.

Кристина Горелик: Но по закону лечить надо.

Анна Каретникова: По закону надо их всех через 17-ю больницу проводить. Потому что те, кого провели, они себя чувствуют более-менее нормально. А те, кто мучаются в 6-м изоляторе, у которого нет лицензии на работу с наркотическими средствами, а анальгином из ломки не выводят. Там кроме анальгина ничего не колют, а зачем ему после героина анальгин? Поэтому никто просто не оказывает помощь. А еще если учесть, как мне показалось, мое субъективное оценочное мнение, врач 6-го изолятора ненавидит наркоманок и не скрывает этого при членах Общественно-наблюдательной комиссии, то когда девочка с этой статьей говорит, что ей нужна медицинская помощь, он смотрит сквозь нее и ничего не делает. Со 159-й статьей ты еще какую-то помощь получить можешь в этом изоляторе, если тебе стало плохо, если у тебя 228-я – свободна. В больницу там попадают через карцер. Долго не могла понять, что это значит. Это пока ты не начнешь какую-то бучу устраивать, кричать, голодовку объявлять, что мне больно, мне операция нужна, сначала ты может быть окажешься в карцере и только после этого ты попадешь в больницу или к стоматологу.

Ольга Романова: Если ты наркоман, тебя надо лечить, а не хватать милиции за дозу, которую у тебя нашли в кармане, подбрасывая еще 18 доз туда.

Кристина Горелик: Это наша законодательная инициатива ужесточить.

Ольга Романова: Потому что настоящие наркобароны в тюрьме не сидят, они откупаются, они под "крышей" работают и так далее. А мальчишка или девчонка, которых взяли с дозой на кармане, их лечить надо.

Анна Каретникова: Конечно, их сначала подсадили, потом колются.

Ольга Романова: Они же и подсадили, они же довели до этой ситуации и забрали.

Анна Каретникова: Еще хорошо бы, чтобы у нас в следственных изоляторах тоже наркотики не гуляли, как по последнему задержанию и аресту сотрудника, не будем говорить, какого изолятора. Опять же я ничего не утверждаю, но сколько раз я слышала от бывших сидельцев разных изоляторов слова: столько наркотиков, сколько я видел в изоляторе, я на воле не видел. Говорили мне люди с экономическими преступлениями и рассказывали, как это все происходит.

Ольга Романова: При этом у нас сейчас в Калуге, обратите внимание на калужское дело, есть священник, который засветился в экологической защите. Ему в храм просто подкинули наркотики. А это храм. И он сейчас невыездной, под подпиской о невыезде, лютеранский священник – распространение наркотиков. Где все это? Причем дело громкое, спасибо, коллеги освещают, особенно местные коллеги, насколько я знаю, кино снимают. Фантазии у людей хватает. Если лютеранский священник, любой священник, который мешает строительству чего-то там и который борется за экологию, проще всего придти в храм и оставить наркотики. У нас слишком много преступлений, за которые люди осуждены, сидят в тюрьме, условно говоря, перешли дорогу в неположенном месте. Правонарушение? Правонарушение. А судят тебя за педофилию. Иди потом, доказывай.

Анна Каретникова: Хоть не расстреляли.

Ольга Романова: Хоть не расстреляли, спасибо.

Кристина Горелик: Я продолжаю знакомить вас с проектом о советских диссидентах, который подготовили Голос Америки совместно с фондом Андрея Сахарова и журналистом Нателлой Болтянской. На очереди – третья серия из цикла, про Хронику текущих событий.

Нателла Болтянская: "Хроника текущих событий", анонимное издание, доносившее до общества информацию, тщательно скрываемую от него советской властью. Сегодня мало кто знает, что это такое.
"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их. Это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений, свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ". Всеобщая Декларация прав человека, статья 19.

Именно с этой цитатой в 1968 году начался выпуск издания, сыгравшего огромную роль в правозащитном движении. "Хроника текущих событий" очень большая и важная тема, поэтому я сегодня уступаю свое место ведущего экспертам.

Наталья Горбаневская: В этом доме был составлен и отпечатан на пишущей машинке первый выпуск "Хроники текущих событий". И вот в этой пустой квартире я сидела в конце апреля 1968 года и печатала "Хронику".

Диктор: Наталья Горбаневская была первым редактором и составителем издания, из которого можно было получать информацию о том, что между властью и гражданским обществом есть противоречия.

Наталья Горбаневская: У нас собралось так много сведений, сначала благодаря книге Анатолия Марченко, первая книга о послесталинских политлагерях. Мы узнали о людях, которые там сидят, о процессах, которые у них были. Потом благодаря тому же Письму к мировой общественности мы стали узнавать, что происходит на Украине, что происходит в русской провинции. Конечно, были какие-то люди, скажем, Андрей Амальрик, который общался с иностранными корреспондентами или с ними общался Петр Якир, они им что-то передавали, те свои новости передавали по радио, но это все было разрозненно. Информация не собиралась. Тут мы встретили крымских татар, они издавали свой информационный бюллетень регулярный. Конечно, у них была только одна тема – борьба крымско-татарского народа за возвращение на родину. Может быть эта форма информационного бюллетеня подтолкнула к тому, чтобы не вести разговоры, а действительно что-то такое издать.

Алексей Макаров: В 1967 году Лариса Богораз съездила в лагерь к мужу на свидание, привезла информацию. Она опубликовала очерк "История одной поездки", и, собственно, пошла информация из политических лагерей.

Диктор: Алексей Макаров, историк, сотрудник научно-информационного и просветительского центра "Мемориал".

Алексей Макаров: Потому что Лариса Богораз поехала на свидание, она встретилась там с женами украинских политзаключенных. Ездили через Москву, поэтому нужно было людям где-то останавливаться. Это пошел уже текущий поток информации.

Григорий Охотин: Идея уже витала в воздухе, потому что этой информации шло очень много и ее стало очень сложно воспринимать без какого-то центра, без какой-то обработки. Соответственно, насколько я понимаю, это тоже был эмоциональный ответ на то, что задерживают тех же самых людей и профессиональный ответ на то, что информация есть, но ее неудобно читать.

Диктор: Григорий Охотин, участник онлайн-издания "ОВД-Инфо".

Григорий Охотин: Должен быть посредник, который менее эмоционален, чем сами ньюсмейкеры, некоторое производство, совершенно неважно, какое, некоторое распространение и некоторая аудитория, на которую это рассчитано. Мы сразу рассчитывали на СМИ, "Хроника текущих событий" в большей степени рассчитывала на свой круг.

Наталья Горбаневская: Я думаю, что из интернет-порталов самый близкий к нам, но они сознательно следуют нашим традициям, – это "ОВД-Инфо".

Григорий Охотин: Это журналистика факта или правозащитная стилистика, то есть это очень сухо и с некоторой акцентуацией на самих фактах задержаний, правонарушений, а не на оценках и не на эмоциях. Я думаю, что это идет от материала и задач. Потому что "Хроника текущих событий" пришла к некоторому такому же сухому языку.

Алексей Макаров: Периодический орган, периодическое издание, в котором фиксировалась информация о нарушениях прав человека в СССР. Чтение было запрещено.

Григорий Охотин: Мы знаем этих людей, которые делали "Хронику", мы им доверяем просто лично и не только лично, но и двоеряем их методологии, которая ими раскрыта. Мы знаем, что они, помимо того, что они замечательные хорошие люди, многие из них были математиками, биологами, историками, это, на мой взгляд, очень сильно повлияло. Профессионально как к историческому источнику, "Хроникам" не то, что доверяли – это просто основной источник, и очень многое в этом источнике подтвердилось другими документами из архива КГБ, судов и так далее.

Габриэль Суперфин: У тех, кто начал делать "Хронику", было чувство, что необходимо обобщать факты и информировать о них. Потому что становилось известно о фактах, то, что раньше и не замечалось.

Диктор: Габриэль Суперфин, диссидент, бывший политзаключенный с 1974 по 1980 год, один из крупнейших исследователей самиздата, редактировал "Хронику".

Габриэль Суперфин: Идея журнала как такового, художественно-литературного или какого-то самодеятельного, существовала уже несколько лет, а идея именно хроникального издания возникла под набором фактов, которые стали просто интересовать людей, московскую интеллигенцию.

Наталья Горбаневская: Это вообще чудо, что ошибок в "Хронике" оказалось так мало. Гораздо позже, уже через 7 лет после факта "Хронику текущих событий" вменяли Сергею Ковалеву на суде в Вильнюсе. Они нашли там, по-моему, 7 ошибок, которые, конечно, назвали злостными измышлениями и еще с умыслом на подрыв и свержение советского строя. Вот за 7 лет 7 ошибок.

Иван Ковалев: У моего отца дело очень представительное в смысле "Хроники", потому что это была одна из первых, если не единственных попыток сделать видимость действительно разбирательства о том, правдивы или нет сообщения "Хроники".

Диктор: Иван Ковалев, политзаключенный с 1981 по 1987 год, редактировал "Хронику", издатель "Бюллетеня В", сын Сергея Ковалева.

Иван Ковалев: Это единственный известный мне случай, когда следователи посылали запросы по инстанциям с просьбой подтвердить или опровергнуть сообщения "Хроники". Ответы, которые они получали, были такими, что сообщение клеветнического и антисоветского журнала "Хроника текущих событий" целиком и полностью подтвердилось.

Диктор: "Начальнику следственного отделения КГБ при Совете министров Мордовской АССР. Следственным отделом КГБ расследуется уголовное дело Ковалева Сергея Адамовича, обвиняемого в причастности к изготовлению клеветнического сборника "Хроника текущих событий", где описываются события и факты, якобы имевшие место. Прошу получить от администрации Дубравного ИТУ соответствующий документ, в котором просьба отразить санитарное состояние, медицинское обслуживание, условия труда, сопоставив фактическое состояние с информацией, помещенной в "Хронике". Зам начальника следственного отдела КГБ при Совете министров Литовской ССР полковник Кисминас".

"Секретно. Экземпляр единственный. Справка о результатах проверки фактов, изложенных в антисоветском сборнике "Хроника текущих событий".
Проведенной проверкой установлено, что содержание материалов, изложенных в "Хронике текущих событий" в основном соответствуют действительности.
Справку составил старший следователь КГБ при Совете министров Мордовской АССР старший лейтенант Мишин".

Нателла Болтянская: "Ковалев долго и тщательно готовился к опровержению предъявленных ему обвинений и в первую очередь обвинений, относящихся к "Хронике текущих событий". В 7 инкриминируемых ему номерах "Хроники" содержится 694 эпизода, обвинение исследовало 172. В отношении 11 эпизодов Ковалев не исключает возможности ошибки. Он собирался доказать, что все эти ошибки не носят преднамеренного клеветнического характера. 89 эпизодов признало точными даже следствие. В 72 случаях Ковалев собирался доказывать отсутствие ошибок в сообщениях "Хроники", но ему не пришлось даже приступить к выполнению этой задачи, и мы не скоро узнаем его глубоко продуманные и убедительные аргументы. На суде фигурировало около 7 эпизодов, которыми обвинение хотело доказать клеветнический характер "Хроники". Сегодня мы в состоянии утверждать, что лишь в одном или двух малозначительных случаях обвинению удалось поставить под сомнение достоверность сообщений "Хроники".
"Хроника текущих событий", выпуск 38. Из выступления академика Сахарова на пресс-конференции по процессу Сергея Ковалева 18 декабря 1975 года.

Сергей Ковалев: Хроника Литовской католической церкви рассказывает эпизод: учинили обыск в хуторе одного крестьянина и обнаружили на этом хуторе "Эру", печатное устройство.

Диктор: Сергей Ковалев, политзаключенный с 1974 по 1984 год, редактировал "Хронику".

Сергей Ковалев: При этом его слегка потрепали, побили, Бундаса. Хронику литовского костела и "Хронику текущих событий" обвинили в клевете именно по этому поводу. "Били?". А Бундас говорит: "Нет, не били. Со мной обошлись вполне вежливо". Тогда я задаю вопрос: "Где обнаружили у вас эту аппаратуру?". А версия Бундаса такая: незнакомые ему проезжие оставили ему пару чемоданов, им по их делам не с руки возить с собой эти тяжести, на обратном пути заберем. Что за манера оставленную на хранение вещь не положить в сенях, чтобы она дожидалась возвращения хозяев? Значит он понимал, что нечто надо прятать, значит лжет. А если лжет в этом, то откуда понятно, что он не лжет, что его пальцем не тронули?

Нателла Болтянская: А кто был лучшим редактором "Хроники"?

Наталья Горбаневская: Вы меня простите, но я. Вы знаете, я задала этот тон, и они потом уже все этого тона держались.

Сергей Ковалев: Что значит лучший? Знаете, конечно, если говорить о краткости, выдержанности литературного стиля, тот тут пусть бодаются между собой Горбаневская и Якобсон. "Хронику" этих двух названных очень интересно читать. Если вы захотите разобраться в чем-то, то не во всем вам удастся разобраться. Мне нравится стиль, который представляли за мое время Шеханович и Ковалев. Это стиль максимально безоценочный. Не надо называть извергами тех, о ком и так понятно, кто они такие. Во-вторых, необходимо как можно больше скучных подробностей.

Алексей Макаров: Пожалуй, лучшим редактором "Хроники" можно считать Татьяну Михайловну Великанову, которая именно организовывала все это. Это человек, который сидит и сам делает весь выпуск. Она создает команду, которая работает.

Григорий Охотин: Вообще "Хроника текущих событий" описывает некоторый инструментарий государственного воздействия, который полностью все, что мы сейчас видим, в "Хронике текущих событий" было. Это, конечно, с одной стороны так, с другой стороны не так. Сейчас инструментарий более гибкий, интересный, грубо говоря, у нас есть экономика, СМИ, провокации, более широко все поставлено.

Нателла Болтянская: Мы вернемся к разговору о "Хронике текущих событий" уже с другими экспертами, но сначала поговорим об интересном инструментарии. Самиздат и интернет – тема следующей передачи.

( Режиссеры Ксения и Кирилл Сахарновы, оператор Андрей Турусов, редактор Ната Ли. В выпуске использованы документы из архива истории диссидентского движения Международного общества "Мемориал", а также материалы уголовного дела Сергея Ковалева. Помощь в организации съемок – НИПЦ "Мемориал", Московский Сахаровский центр. Проект выходит при поддержке OAK Foundation.)

Третья серия из цикла о советских диссидентах в программе "Человек имеет право", которую вела Кристина Горелик.