Отнять и поделить

Новые инициативы власти, которая теперь хочет поделить все организации на политические и общественно-значимые, комментирует Елена Тополева, член президентского Совета по правам человека и директор Агентства социальной информации. Под политикой, как пишет РБК, будет пониматься участие в избирательной кампании, наблюдение за выборами, агитирование в пользу или против политика или партии, а также "попытки влиять на законотворческую деятельность". А за попытку вмешаться в политическую деятельность "общественно-значимым" НКО могут ввести уголовную и административную ответственность.

Отнять и поделить

​

Опасные президентские гранты – преследуя общественные организации за иностранное финансирование, власти предлагали перейти на российские гранты, что многие и сделали. Теперь «благодаря» этим грантам неугодную организацию могут привлечь к серьезной ответственности, в том числе обвинив руководителя НКО в растрате бюджетных средств. Похожая история приключилась с руководителем организации "Право ребенка" Борисом Альтшулером, которого неожиданно обвинили в невыполнении обязательств и заморозили финансирование.

А в очередной серии "Параллели, события, люди" Голоса Америки, Фонда Андрея Сахарова и журналиста Нателлы Болтянской речь пойдет о Хронике текущих событий.

Ведущая передачи – Кристина Горелик.

Видеоверсию передачи можно найти в соответствующем разделе.

Повторы аудиоверсии – в воскресенье в 12 дня и в понедельник в 9 утра.

Кристина Горелик: В этом году ряд правозащитных организаций получили российское государственное финансирование на свои проекты – на фоне большой кампании властей по дискредитации зарубежных грантов. Я много об этом говорила в своих прошлых передачах, писала на нашем сайте svoboda.org и про закон об НКО-иност агентах, и про массовые внеплановые проверки организаций прокуратурой и Минюстом, и про публичную словесную атаку на НКО. Больше всех от этой всей истории пострадали правозащитные и экологические организации. Некоторым из них удалось, вроде как в виде компансации что ли, получить небольшие в пределах миллиона рублей российские гранты на свою деятельность.

И вот что интересно. Теперь именно «благодаря» этим грантам организацию могут привлечь к серьезной ответственности. Речь идет не только о том, что она может потерять эти деньги, но и о том, что руководителя НКО могут обвинить, например, в растрате бюджетных средств.

Тему продолжит мой коллега Андрей Королев. Он встретился с Борисом Альтшулером, руководителем организации «Право ребенка», которого недавно как раз обвинили в том, что "неправильно" работал.

Андрей Королев: С Борисом Альтшулером я встречаюсь на подмосковной даче. Июльская жара не лучшее время для серьезных разговоров, но именно лето стало для многих некоммерческих организаций сезоном преткновения между НКО и государством. Организация «Право ребенка» всегда была вне политики — так казалось ровно до того момента, пока власти не начали считать деньги в карманах правозащитников. Президентский грант в один миллион рублей выделялся Борису Альтшулеру и его соратникам «на отработку независимой экспертной оценки и общественного контроля и публичного мониторинга качества услуг социальной сферы». За этой громоздкой формулировкой скрывается проблема и обеспечение заместительным питание детей, чьи матери являются носителями вируса СПИД.

Борис Альтшулер: Идет же эпидемия в России ВИЧ, идет значит феминизация, а где женщина, там любовь, там и дети. Дети рождаются. Наша общая задача, чтобы дети не заражались от мамы. В том числе нельзя, чтобы мамы кормили грудью. В год рождается около 10 тысяч таких детей ВИЧ-инфицированными матерями, из них 500 заражаются, что мало, Россия в этом смысле не на последнем месте в мире, но при этом все-таки 500 детей. И в том числе и по причине того, что вынуждены кормить грудью. Вот это должна быть государственная политика, федеральная. Как в Эстонии: мать такая, приходят, врач выписывает без звуки и ей дают без звука, где бы она ни жила в Эстонии, дают бесплатно заменитель грудного молока. А здесь эту копейку каждый регион сам решает, один год так, другой так. У нас полный развал социальной системы, медицинской, у нас все по регионам. Страна убита — это сепаратизм настоящий, уголовщина с точки зрения соответствующих кодексов. Там уже не только заменители — это мощная антивирусная терапия во время беременности, при родах и потом, чтобы не было через кровь заражения и так далее. Все-таки налажено неплохо, 5% - это не такая плохая цифра. Но сейчас в ООН есть лозунг до нуля.

Андрей Королев: Проблемы у Бориса Альтшулера начались в 2013 году. Тогда организация «Право ребенка» должна была провести в Общественной палате конференцию «Общественный мониторинг реализации на местах указов президента о национальной стратегии и действий в интересах детей на 2012-2017 годы». Под это дело на счет организации начали поступать деньги, но неожиданно в Лиге здоровья нации решили, что никакой конференции «Право ребенка» не проводило.

Борис Альтшулер: Мы получили первый транш 300 тысяч, потом отчитались про эту конференцию в январе, получили второй транш 300 тысяч. Когда отчитались в апреле, проект кончается в июне, 30 июня, то нам почему-то денег не переводят и не переводят. Не говорят замечаний по отчету, Лига здоровья нации не говорит ничего и денег не переводит. Поскольку майские праздники, мы работу продолжаем, июнь. И тут мы стали совсем беспокоиться, мы уже задолжали кучу денег из других источников. Мы стали от них добиваться и наконец добились. Уже через 16 дней после окончания проекта мы получаем вот это уведомление: вице-президент Лиги здоровья нации Николай Васильевич Кононов уведомляет, что они разрывают с нами договор, потому что мы, мол, их обманули. Заявили в отчете, что конференцию мы проводили 7 месяцев назад 18 декабря, и как с обманщиками с нами разрывают договор и требуют вернуть не то, что 400 тысяч нам дать, а 600 тысяч вернуть. Дальше возникают вопросы: почему 16 июля мы получаем такое убийственное для организации уведомление, почему 17 июля мы получаем предписание Минюста о дополнительной проверке внеплановой и о том, что 14 июля, почта 17 июля принесла. А когда мы позвонили, нам сказали, что мы на вас уже в суд подали мировой, потому что вы просрочили.

Андрей Королев: По словам Бориса Альштулера одновременно с извещением об отказе финансирования поступило уведомление о внеплановой проверке Министерства юстиции. В конфликт вмешались бывший глава комиссии Общественной палаты по развитию гражданского общества Иосиф Дискин и руководитель комиссии по социальной политике Елена Тополева-Солдунова. Они подтвердили, что претензии Лиги здоровья нации, руководит которой врач-кардиохирург Лео Бокерия, являются необоснованными, так как именно Борис Альтшулер взял на себя основную работу по подготовке конференции.

Борис Альтшулер: Когда Елена Андреевна Тополева-Солдунова их спросила при встрече уже 11 июля: «Почему вы не напишете? 400 тысяч — это же не шутка». Эти взрослые мужчины просто мялись и не знали, что ответить. Потому что ситуация совершенно дурная, такое впечатление, что они тоже здесь крайние. Им что-то сказали, а как оправдываться, они не знают. Они написали эту дрянь. Подключился Павел Чиков, «Агора». Я очень благодарен «Агоре», юрист сейчас занимается, даже два юриста. Уже три председателя комиссии Общественной палаты участвовали — это Иосиф Дискин, Елена Тополева-Солдунова, Ольга Костина, выразили возмущение, сказали, что они обязательно им подтвердят, что организатором главным было «Право ребенка». Хотя бы это — от них подтверждение. Я предполагаю, что Лео Бокерия, который ничего этого не знал, его подставили, он хорошо еще и врезал, надеюсь на это, своим подчиненным, которые делают из него киллера организации «Право ребенка». Честно говоря, я надеюсь, я вообще оптимист, шизофренический оптимист, надеюсь, что они просто формально, заявив о дополнительной проверке, на основании результатов этих отзовут письмо о разрыве договора, 400 тысяч переведут и заключат с нами дополнительное соглашение, чтобы мы могли завершить часть проекта, который не могли сделать. Это по этой части. Что касается Минюста и налоговой, я ничего не знаю. Но так же, как и вы, как никто, кто нас сейчас смотрит, слушает, мы ничего не знаем, что завтра будет с Россией. Мы вообще не знаем, что происходит в стране. Мы видим, что что-то происходит, безобразие какое-то происходит, начиная, кстати, с конца июня 2012 года, когда появились эти агенты. Пр результатам проверки любое НКО России можно все что угодно написать и предъявить — это очевидно. По одной простой причине: потому что правила отчетности в Минюсте или в налоговой меняются каждый год и часто противоречат друг другу, уследить за ними практически невозможно. Поэтому нарушения наверняка будут, их не может не быть. А дальше есть ли команда взять организацию к ногтю или отзовут это. Команда уже есть — это очевидно, но может быть кто-то и отзовет это. Направление социальной правозащиты, которое мы начали — это грант, поддержанный фондом «Гражданское достоинство». Это то, чем мы занимаемся все время. Потому что если пишут мне сейчас родители Тверской области, какая у них бедная семья с детьми, как негде жить и при этом пишут, что область завалена картошкой своей, которая гниет, а в магазинах только пакистанская картошка. Вот вам и ответ.

Андрей Королев: В настоящее время Лига здоровья нации проводит дополнительные мероприятия по контролю за реализацией проекта «Дать шанс ребенку». «Вопрос о направлении материалов в компетентные органы или возможности мирного решения конфликта будет определен после завершения проверки», - таков официальный комментарий пресс-службы ведомства академика Бокерия. Меж тем организация «Право ребенка» - это не только исследования в данной области, но и целый ряд других проблем, так или иначе связанных с детством. Организация поддержала несколько громких акций в российских регионах. Так, в частности, 27 июня в Омске многодетные родители выступили с требованием вернуть ежемесячные выплаты семьям с тремя и более детьми. Указ о переносе срока был подписан еще в 2013 году, хотя изначально его действие распространялось до 1 января 2015 года.

Борис Альтшулер: Но когда они нарожали, и подошел 2014 год, выяснилось, что в бюджете денег нет на них. Быстренько губернатор подписывает, что отменяется. Но и это имеет заднюю силу, обратно же детишек не засунешь. Вот так у нас с людьми поступают. Они к нам обратились за помощью. Я написал губернатору.

Андрей Королев: Ответ губернатора Омской области пока неизвестен, и Борис Альтшулер не намерен оставлять проблему без внимания. Ровно так же, как не намерен мириться с укрупнением, а фактически уничтожением семейных детских домов. Такая инициатива уже прозвучала из ведомства детского омбудсмена Павла Астахова. Не исключено, что активность Альтшулера, выходящая за рамки лишь его организации «Право ребенка», воспринимается властями как политический демарш. Отсюда и дело об одном миллионе.

Кристина Горелик: Андрей Королев - о конфликте руководителя организации «Право ребенка» с «Лигой здоровья нации» – одним из распорядителей российских грантов для НКО.

Опасные президентские гранты – тема моей беседы с Еленой Тополевой, директором Агентства социальной информации и членом президентского Совета по правам человека.

Но перед тем, как мы перейдем к президентским грантам и посмотрим разницу между президентским, российским финансированием и зарубежным, давайте с другой темы начнем, потому что новости сыпятся одна за другой. И вот недавно стало известно, по крайней мере, просочилась такая информация в СМИ, что власти хотят поделить организации на общественно значимые и политические. При этом политические будут очень жестко ограничены в правах, у них будет высокое налогообложение, будут серьезно отчитываться, а общественно значимым наоборот будут поблажки какие-то. Но при этом, каким образом это будет все делиться, совершенно непонятно.

Елена Тополева: Да, вы знаете, действительно, за последние несколько дней появилась масса публикаций на эту тему о том, что якобы грядут какие-то изменения в законодательстве об НКО. При этом, правда, я сама лично не увидела ни одного текста законопроекта, либо нормативно-правового акта, никакого документа я не видела. Мне только звонили разные журналисты и просили прокомментировать какие-то слухи. Поэтому я, честно говоря, не могу абсолютно сказать, что действительно ли какие-то документы кем-то реально готовятся, либо это просто каике-то слухи. И еще меня удивляет одно совпадение следующего характера. Буквально совсем недавно, на прошлой неделе президиум нашего Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте встречался с заместителем руководителя администрации президента Вячеславом Володиным. Президиум у нас достаточно регулярно собирается, первый раз с нами вместе в заседании участвовал такой высокопоставленный чиновник из администрации президента. Мы обсуждали очень горячие темы — Украину, беженцев и так далее. Моя тема, которую я поднимала на этой встрече, она как раз касалась этого вопроса, в частности налогообложения и законодательства об НКО.

Кристина Горелик: А почему вы коснулись этой темы?

Елена Тополева: Мы коснулись этой темы, потому что после того, как последний раз Президентский совет встречался с президентом, с Владимиром Путиным, появился целый ряд поручений, одно из этих поручений, адресованное непосредственно совету, касалось разработки концепции некоего социального инвестиционного форума, который по идее должен привлечь инвестиции в сектор социально ориентированных некоммерческих организаций.

Кристина Горелик: Именно российские инвестиции?

Елена Тополева: Инвестиции различные, и российские, и международные. Изначально идея такого форума принадлежала нашему председателю Михаилу Федотову, но когда он ее озвучил на той встрече с президентом, то президент в ответ на это дал соответствующее поручение. Мы такую концепцию разработали, ее представили в администрацию, получили некую обратную связь, переделали ее, и я как раз сейчас ее представляла в скорректированном виде на этой встрече. В том числе говорила о том, что этот форум, на наш взгляд, должен явиться не просто разовым мероприятием, а это может быть некий процесс, входе которого будут предложены некие меры по развитию темы государственной поддержки НКО. То есть мы предлагали обсудить к этому форуму, даже необязательно к этому форуму, а вообще предложить и обсудить целый ряд новых мер.

Кристина Горелик: Что вы хотели? Упростить налогообложение?

Елена Тополева: Мы хотели, скажем, подумать о том, чтобы каким-то категориям НКО увеличить налоговые льготы. Потому что они у нас уже есть, кстати, для инвалидных организаций, есть для НКО льготы по налогу на прибыль в тех случаях, когда НКО получает пожертвования, например, то есть какие-то целевые средства на благотворительные цели, то с этих средств не платится налог на прибыль. Есть некоторые уже сейчас льготы. Мы им предложили подумать о том, чтобы определенным категориям организаций на каких-то основаниях при наличии определенных критериев эти льготы увеличить. У нас даже есть конкретные предложения, но мы пока не хотим их озвучивать, потому что мы хотим их с начала обсудить с экспертами. Есть предложения, чтобы начать чуть-чуть, хотя бы минимально вводить льготы для бизнеса, который жертвует на проекты социально ориентированных НКО, каким-то образом поощрить. Но мы ни в коем случае, во-первых, не предлагали кого-то дискриминировать, кого-то разделить. Предложений от Совета не исходило.

Кристина Горелик: Видимо, это родилось в головах у чиновников..

Елена Тополева: Меня удивило то, что ровно сразу после того, как это произошло, появились публикации о том, что будто бы параллельно в каких-то ведомствах, то ли в Госдуме, то ли в Минюсте, то ли еще где-то готовятся еще какие-то предложения на эту же примерно тему, но суть этих предложений более подробна была изложена в публикации РБК Дейли, там все разложено. Там была статья, детально описывающая, какие предложения разработаны, какие изменения грядут.

Кристина Горелик: Давайте, например, я зачитаю эту публикацию РБК, что организации по новым инициативам, скажем так, сами будут заявлять в Министерство юстиции о том, какой статус из двух они выбирают, то есть они выбирают политический статус или общественно значимый. И при этом те, кто выбрал общественно-значимый статус, уже вмешиваться в политику им будет запрещено. А что понимается под политикой? Под политикой понимается участие в избирательной кампании, например, организация наблюдений за выборами, агитация в пользу той или иной партии и еще один момент — попытка влиять на законотворческую деятельность органов госвласти. Наблюдение за выборами — это, например, ассоциация «Голос», они наблюдают за выборами, чтобы выборы были честными.

Елена Тополева: Кстати, они получили президентский грант, они получили много миллионов на свою деятельность по наблюдению за выборами.

Кристина Горелик: А что это за "попытка влиять на законотворческую деятельность"? Если какой-то законопроект не нравится, и ты об этом говоришь — это попытка влиять на законотворческую деятельность?

Елена Тополева: Вообще говоря, во всех этих предложениях ощущается американский след, хочу сказать. Более того, там даже идет в этой статье ссылка на американский опыт.

Кристина Горелик: Американский след был в законе об НКО «иностранных агентов». При этом все организации сказали о том, что это два абсолютно разных закона.

Елена Тополева: На самом деле, чтобы комментировать эти предложения, мне кажется, важно посмотреть, что есть в Америке. Начнем с того, что в Америке существует совершенно другая система налогообложения, в том числе и НКО. Интересно, наверное, нам может быть то, что НКО действительно, некоторые категории НКО пользуются достаточно серьезными налоговыми льготами — это правда так. В Америке существуют 28 различных налоговых статусов для различных категорий некоммерческих организаций.

Кристина Горелик: А в России сколько?

Елена Тополева: В России, условно, по налогу на прибыль есть либо 20%, либо 0. У нас пока немного, чего есть. То есть там есть 28 различных статусов и очень разные факторы влияют на то, какой статус организация получит. Там, правда, другая система. Там не прописано ясно и четко, детально в законе, а там каждый год каждая НКО, претендующая на определенный статус, должна заполнить очень длинную огромную анкету, даже две анкеты. Иногда целый месяц уходит у организации, она даже привлекает экспертов, чтобы они помогли это заполнить. А потом на основании тех сведений, которые организация о себе сообщает, служба специальная тогда и говорит: вот эта организация подходит под этот статус, а эта под тот. Среди тех факторов, их множество, которые влияют на тот или иной статус, в частности, действительно, есть фактор участия организации либо в чисто политической деятельности, связанной с выборами, либо в законотворческой деятельности. То есть в этом правда в этой статье, действительно в Америке эти факторы могут влиять на то, какой налоговый статус организация получает. Но сразу оговорюсь: во-первых, никаких ограничений, я имею в виду, какого-нибудь повышенного налогообложения по сравнению с другими или, например, запрет на получение бюджетных средств, насколько я знаю, у таких организаций нет.

Кристина Горелик: Но тут же еще за попытку вмешаться в политическую деятельность организации, которые выбрали себе статус общественно-значимых, могут ввести уголовную и административную ответственность.

Елена Тополева: Это тоже удивительно. В Америке никакой ответственности нет. Там просто организация, если она, например, может только в какой-то степени... Тут не все так просто. Потому что, например, организация американская, которая помогает сиротам, может, если она претендует на какой-то очень благоприятный налоговый статус и при этом занимается влиянием на законы, связанные со сферой ее деятельности — это не считается ее участием в законотворческой работе, никаким образом ее шансы на понижение этого статуса не снижает. Другое дело, если организация вообще направлена на то, чтобы только заниматься влиянием на законодательство. Кстати сказать, можно привести в пример Общественную палату. Если бы Общественная палата была НКО, она в основном только этим и занимается. Тогда бы у нее был этот специальный статус организации, занимающейся влиянием на законотворчество, и действительно она не могла бы претендовать на тот статус в смысле налогообложения, на который могут претендовать благотворительные организации и так далее. Тут очень много всяких тонкостей и нюансов. Если организация сиротская, условно говоря, которая помогает сиротам в Америке, взяла и стала влиять больше, чем нужно, на законотворчество, то у нее не появляется административная или, не дай бог, уголовная ответственность, а это просто означает, что в следующий раз она уже не получит тот налоговый статус, который у нее был до этого, она получит меньше налоговых преимуществ. Получение этого статуса правда увязано с тем. Но занимается ли организация политической или законотворческой деятельностью, влиянием на законотворческую деятельность, тут очень много деталей и нюансов, которые нельзя не учитывать и ни в коем случае нельзя копировать в нашей системе. Потому что у нас вообще абсолютно разные системы налогообложения в России и в Америке. Поэтому меня, конечно, очень беспокоят эти предложения. Если говорится о том, что будут использованы для разделения организаций некие определения политической деятельности, которые сейчас пока есть в так называемом законе об «иностранных агентах», в части закона об НКО, которая касается «иностранных агентов», то это чревато очень большими трудностями для НКО. Потому что, как мы уже тысячу раз говорили, у нас это определение политической деятельности очень пространное, оно настолько общее, абстрактное, что очень трудно точно определить, занимается организация политической деятельностью или нет. Если это же определение будет использоваться для деления НКО, то я не представляю, как можно делить. И вообще я бы, конечно, тысячу раз подумала, прежде чем таким разделением заниматься. То есть в этом обсуждении, которое сейчас началось, есть только позитивный момент, который состоит в том, что заговорили о каких-то новых дополнительных возможных налоговых льготах и преференциях для НКО и тех, кто жертвует в НКО — это хорошо. Собственно говоря, в этом Совет солидарен с теми, кто предлагает такие предложения, но только в этой части. Потому что дальше непонятно, что это за разделение такое, чем оно чревато для так называемых политических организаций.

Кристина Горелик: И для тех самых «иностранных агентов». Потому что тоже предполагается, что если будет финансирование из-за рубежа у организации, то предлагают облагать по повышенной ставке 35%.

Елена Тополева: Этого, кстати, вообще никто не понимает. Я консультировалась специально со специалистами по налогам, даже с Министерством финансов, они говорят, что они ничего не слышали об этом предложении, что выглядит оно, мягко говоря, очень диковинно и вообще непонятно из этого предложения, о чем может идти речь, о каком налоге в 35, что это за налог, на что налог. Поэтому я вообще не понимаю, о чем речь конкретно. Это как-то с точки зрения налогов и финансов формулировка безграмотная, вообще непонятно, о чем речь идет. Конечно, то, что предлагал совет, если какие-то налоговые льготы и вводить, то самое главное, чтобы не было разделения внутри сектора НКО и не нашлись какие-то по этому поводу, это может быть очень болезненно воспринято. Конфликты могут быть. Поэтому прежде, чем предлагать какие-то критерии, их нужно тысячу раз обсудить. Кстати сказать, Вячеслав Володин на этой встрече тоже сказал, что они в администрации поддерживают идею дифференцированного налогообложения, но что ее нужно очень внимательно обсудить с экспертным сообществом и НКО. Кстати сказать, говоря о так называемых «иностранных агентах» и законе об «иностранных агентах», то тут тоже у нас есть новости. Появился новый законопроект Минюста, в котором предлагается некое развитие этого законодательства. Там есть одна хорошая вещь: предлагается процедура для организации выхода из этого реестра — это плюс. Но предлагаются с другой стороны нехорошие вещи, как запрет, например, чиновникам всячески участвовать в любой деятельности организации, внесенной в реестр «иностранных агентов». Это то, чего мы боялись с самого начала, когда мы выступали против этого закона и говорили о том, что скорее всего такие организации, которые попадут в реестр, будут подвергаться всяческой дискриминации. А нам говорили: нет, это просто такое наименование, оно нейтральное, оно не обидное. Просто организация так маркируется, и все знают, что она получает иностранное финансирование на политическую деятельность, только маркировка, больше ничего. А получается, что нет, что наши худшие опасения сбываются, если этот закон действительно вступит в силу. Потому что тогда организации эти не смогут никаким образом вести никакой диалог с властями, реализуя свои проекты, что, конечно, будет ущемлением их прав.

Кристина Горелик: Михаил Федотов буквально на днях встречался с президентом, по поводу этих инициатив он говорил?

Елена Тополева: Я не знаю, говорил ли конкретно детально по поводу этих инициатив. Об этом я говорила на встрече с Вячеславом Володиным, представители администрации сказали, что они не знают ничего про этот законопроект, они были удивлены, что такой законопроект есть, сказали, что они будут с этим разбираться. Что касается Михаила Федотова, встречи с президентом, то я точно знаю, что обсуждалась тема НКО. Я не знаю конкретно, какие аспекты. Но то, что я знаю, президент буквально за два дня до этого сказал, что ни в коем случае нельзя закручивать гайки в отношении гражданского общества.

Кристина Горелик: Он говорит, а потом происходят разные вещи.

Елена Тополева: Михаил Федотов сказал: «Вы-то сказали, а действительно гайки закручивают, давайте что-то с этим делать». Президент сказал, что действительно вроде как это недопустимо. Вообще говоря, по поводу неких шагов Минюста и включения в реестр организаций новых, он сказал о том, что Министерству юстиции необходимо консультироваться с Советом по развитию гражданского общества и правам человека, постоянно с ними сотрудничать при регулировании этой сферы. Поэтому сейчас после того, как президент это сказал, мы, конечно, будем с нетерпением ждать, когда министр выйдет из отпуска, и мы будем пытаться опять возобновить диалог.

Кристина Горелик: Тем более, что некоторые члены президентского совета были внесены Министерством юстиции в этот реестр..

Елена Тополева: Об этом тоже речь шла на встрече, мы об этом говорим все время.

Кристина Горелик: Кстати, что касается Бориса Альтшулера, он, насколько я понимаю, тоже видный эксперт Президентского совета..

Елена Тополева: Он сотрудничает с советом, помогает нам делать экспертные заключения, вносит большой вклад в работу совета, действительно это так. Кстати, конечно, мы очень обеспокоены тем, что, в частности, организации, которые возглавляют члены совета, или сотрудниками которых являются члены совета, сейчас попали в этот реестр. Об этом тоже говорилось на всех этих встречах, о том, что как же так, президент, наверное, доверяет тем людям, которых он включил в совет при себе. Вряд ли он стал бы включать в этот совет людей, которые работают в интересах каких-то иностранных государств — это как-то странно. Поэтому одно с другим не стыкуется. Мы эту тему поднимали и будем дальше поднимать.

Кристина Горелик: Плюс ко всему как раз организация «Право ребенка» получила российский грант, а теперь у них какие-то проблемы. Это к вопросу о том, опасны ли президентские гранты для общественных организаций или нет?

Елена Тополева: Во-первых, конечно, что касается бюджетных денег, к ним внимание гораздо выше, чем к каким-то другим. На самом деле это вещь понятная, потому что это наши с вами налоги, это деньги по сути дела наших граждан, они действительно очень жестко проверяются. Что касается отчетности, всяких придирок, формальностей оформления документов, если сравнивать иностранные гранты и гранты президентские, то по президентским грантам, бывает, что по иностранным тоже сложная отчетность, но по нашим...

Кристина Горелик: Там не обвинят в растрате бюджетных средств.

Елена Тополева: На самом деле тоже могут обвинить в растрате средств донора того или иного, такие случаи, к сожалению, тоже есть. Только ни в коем случае я не хочу, чтобы это относилось к организации Бориса Львовича, потому что тут мне кажется каким-то недоразумением и ошибкой, что такая организация, которая 20 лет работает, которая всем известна как организация абсолютно прозрачная, подотчетная, добросовестная, ответственно выполняющая свою миссию, которая реально работает в интересах российских детей, защищает их права. Борис Львович сам кристально честный человек, которого мы все знаем и в Общественной палате, и в некоммерческом сообществе. Поэтому то, что сейчас эту организацию обвиняют в нецелевом использовании средств, конечно, это какая-то нелепица. Я надеюсь, что это лишь какие-то бюрократические нестыковки, которые, я надеюсь, урегулируются в ближайшее время. Я могу сказать, в чем там суть. Сейчас, насколько я понимаю, Борису Львовичу Альтшулеру и его организации предъявляют претензию, что он не провел конференцию, касающуюся мониторинга реализации национальной стратегии.

Кристина Горелик: На нее выделили, как я понимаю, 600 тысяч рублей, и он ее не провел?

Елена Тополева: На самом деле он все провел. Просто это по-другому называлось. Это мероприятие состоялось в Общественной палате. Так как я в то время являлась председателем комиссии, которая отвечала в палате за это мероприятие, я из первых уст публично говорю, что мероприятие было проведено, просто оно по-другому было названо. Если в заявке у Бориса Львовича оно фигурировало как конференция, в Общественной палате оно называлось общественные слушания, так, как это принято в палате. На самом деле мероприятие получилось такое глобальное и масштабное, что оно совместило в себе элементы конференции и слушаний. Но это не было зафиксировано в документах палаты, вот и все. Кроме того, в документах палаты не было написано, в мероприятии активнейшее участие и основным его организатором явилась организация «Право ребенка». Потому что на самом деле «Право ребенка» все подготовило, львиную долю всей организационной работы по подготовке этого очень большого мероприятия они взяли на себя. Общественная палата в лице двух комиссий, комиссии по социальной политике и по развитию гражданского общества, а также межкомиссионной группе по семье были организаторами со стороны палаты, они тоже много чего сделали, но все-таки в основном работало «Право ребенка». Но так получилось, что в документах это не было зафиксировано палатой, поэтому так и получилось, что когда направили запрос в аппарат палаты, аппарат палаты посмотрел документы, графики палаты в том числе, где было написано, что в этот день были проведены общественные слушания с таким-то названием, организованные двумя комиссиями и межкомиссионной группой. Они так формально ответили, на что они имели полное право и ничего тут они не нарушили. Но мы-то знаем, и Иосиф Дискин, который возглавляет комиссию по гражданскому обществу, Ольга Костина, которая возглавляет соответствующую межкомиссионную группу, я, которая в то время возглавляла комиссию по социальной политике, мы все свидетельствуем о том, что мероприятие это было проведено, что это действительно было то самое, которое заявлено в заявке «Право ребенка», и что реально «Право ребенка» провело огромную работу по его подготовке. Я надеюсь, что все эти недоразумения в ближайшее время разрешатся, все обвинения с организации будут сняты, и она благополучно завершит свой проект.

Кристина Горелик: «Хроника текущих событий» – продолжение.

На очереди - традиционная рубрика совместно с «Голосом Америки». Я представляю 5-ую серию проекта о советских диссидентах «Параллели, события, люди». И передаю слово Нателле Болтянской.

Нателла Болтянская: «Хроника» ни в какой степени не является нелегальным изданием, но условия ее работы стеснены своеобразными понятиями о легальности и свободе информации, выработавшиеся за долгие годы в некоторых советских органах. Поэтому «Хроника» не может как всякий другой журнал указать на последней странице свой почтовый адрес. Тем не менее, каждый, кто заинтересован в том, чтобы советская общественность была информирована о происходящих в стране событиях, легко может передать известную ему информацию в распоряжение «Хроники». Расскажите ее тому, у кого вы ее взяли, а он расскажет тому, у кого он взял хронику и так далее. Только не пытайтесь единолично пройти всю цепочку, чтобы вас не приняли за стукача.

Я сегодня снова уступлю свое место ведущего экспертам нашей программы. Мы продолжаем разговор о «Хронике текущих событий».

Александр Даниэль: Вы, насколько я понимаю, как и весь нарождающийся правозащитный самиздат, адресатом этого самиздата и адресатом «Хроники» в особенности, там не было какой-то целевой группы, как сейчас любят говорить. Он был адресован к тому, кто этим заинтересуется.

Диктор: Александр Даниэль, историк, правозащитник. Член правления международного «Мемориала». Сын Ларисы Богораз и Юлия Даниэля.

Арсений Рогинский: Вопрос адресата не стоял. Для кого? Нельзя сказать, что для своих, нет, это абсолютно неточно. Для любого человека, который это возьмет в руки и захочет прочесть.

Диктор: Арсений Рогинский, историк, правозащитник. Политзаключенный с 1981 по 1985 годы. Председатель правления международного «Мемориала».

Арсений Рогинский: И не было ощущения деления на своих и чужих, которые это будут читать. Тем более, никто не знал тогда, кто свои, а кто чужие. Пределы распространения — это немножко начали понимать едва ли не годы спустя. Я помню, в середине 1970-х мы этот вопрос с Аней обсуждали.

Александр Даниэль: Я всегда настаивал, что это не журнал, а газета. По формату вроде как журнал, а по жанру газета.

Арсений Рогинский: Появление «Хроники» — это было ощущение, что нам предлагают наше настоящее в его подлинном фактурном виде. Потому что если «Хроника» писала, что арестовали такого-то или обыскали такого-то, то твердо можно было считать, я говорю это как читатель, что такого-то арестовали, а такого-то именно обыскали. То есть здесь был страшный контраст этой бесконечной газетной и радийной лжи и вот этих страничек с тем, что реально происходило в нашей стране. Мне кажется, что это первое радостное и шокирующее представление о том, что некоторая правда нам предложена на этих страничках. Потому что все время было чувство, что у нас воруют не только наше прошлое, с этим чувством мы жили всегда остро, что прошлое украдено, но у нас воруют наше настоящее. Потому что мы понимали, что что-то происходит в стране. Тогда, в середине 1960-х, было абсолютное чувство, что что-то происходит. И вот наконец нам говорят: а вот происходит вот это. И поэтому здесь факт правды против бездны какой-то окружающей лжи, по-моему, это центральный смысл и значение того, что происходило.

Людмила Алексеева: И какая-нибудь старушка, и какая-нибудь студентка вечером в коммунальных квартирах тихонечко, чтобы не слышали соседи, печатали.

Диктор: Людмила Алексеева, правозащитник. Председатель Московской Хельсинкской группы. Печатала «Хронику».

Людмила Алексеева: Чтобы не донесли, печатали. Казалось бы, жутко непродуктивный метод. Но знаете, когда в 1974 году открыли дело по «Хронике» и начали обыски по всей стране, искали «Хронику», то находили, начиная от Риги, кончая Владивостоком. Потому что человек получал копию и садился, перепечатывал и дальше раздавал.

Наталья Горбаневская: Я знала, что вокруг есть много людей, которые интересуются.

Диктор: Наталья Горбаневская была первым редактором и составителем издания, из которого можно было получать информацию о том, что между властью и гражданским обществом есть противоречия.

Наталья Горбаневская: Ко второму номеру это как-то раскрутилось. Я говорила: приносите мне сведения. В первом выпуске был маленький раздел «Внесудебные репрессии», а тут в этот раздел набралось, по-моему, больше 90 человек, которых увольняли с работы, исключали из партии или еще что-то делали. Я понимала, что информация наша по сравнению с тем, что происходило действительно в Советском Союзе, была, конечно, очень неполной, но она была. Она была настолько полной, насколько нам удавалось собирать.

Сергей Ковалев: Если «Хроника» в самом деле клеветническое издание и это было бы доказано, тогда возникал бы вопрос, кто ее редактировал.

Диктор: Сергей Ковалев, политзаключенный с 1974 по 1984 год, редактировал «Хронику».

Сергей Ковалев: Но еще до этого возникал бы вопрос: в ней заведомая ложь изложена или признак заведомости отсутствует — это добросовестное заблуждение. Если доказано, что это заведомая ложь и что я как законопослушный гражданин должен начать отвечать на вопросы следствия: в самом ли деле я ее редактировал или нет? Но поскольку эти условия совершенно не выполнены, то какой может быть разговор о допросе по уголовному делу.

Татьяна Великанова: Да, ошибок много было.

Диктор: Татьяна Великанова, участник издания «Хроники текущих событий». Одна из основателей первой в Советском Союзе правозащитной организации «Инициативная группа по защите прав человека в СССР». Политзаключенная с 1979 по 1987 годы.

Татьяна Великанова: Там много людей сидело к тому моменту, и информация о них была иногда очень полная, иногда очень краткая. Написано все это было очень плохо, каким-нибудь карандашом на клочках. Была такая информация в «Хронике», что вот такой-то прибалт был председателем колхоза в свое время, а потом выяснилось, что не был, а убил председателя колхоза. Соответственно, в каком-то из следующих номеров была поправка.

Александр Подрабинек: «Хроника текущих событий» - это скелет правозащитного движения в Советском Союзе.

Диктор: Александр Подрабинек, диссидент, политзаключенный с 1978 по 1984 годы. Участвовал в подготовке бюллетеня по проблемам карательной психиатрии.

Александр Подрабинек: Проверка всегда была трудной. Но с одной стороны надо было установить факт того, что такой человек действительно находится, допустим, в специальной психбольнице. Мы посылаем, запрос мы не можем послать туда, мы посылаем туда перевод 10 рублей. Он не возвращается, он там принят, значит такой человек с таким именем, фамилией там есть. Мы таким образом следили за человеком, что он там находится. Мы могли получить через других людей, которые освобождались из спецпсихбольниц, информацию о нем, информацию о его деле. Мы могли получить информацию из того места, где его судили или арестовали, если есть знакомые, об обстоятельствах его дела, действительно ли это политическое дело, в чем оно состояло. Вот такая была проверка. Самая важная проверка первоначальная, когда нам важно установить, что такой человек есть, что он осужден по политическим основаниям — это уже было достаточно, это тот минимум, которого было достаточно для того, чтобы мы оказывали ему сначала гуманитарную помощь, его вводили в наши списки и потом дальше им занимались уже, писали врачам, требовали в зависимости от обстоятельств соблюдения его прав человека как заключенного, прекращения лечения, если такое было. Не было такого, чтобы нам кто-то сказал, что там есть такой человек, и мы сразу же в наш бюллетень заносим информацию.

Арсений Рогинский: Я хотел бы сказать о конце 1970-х. Вопрос: теряла ли «Хронка» свое значение постепенно?

Александр Даниэль: Ответ — теряла.

Арсений Рогинский: Ответ — теряла. Это я бы и хотел проакцентировать. В какую-то минуту, мне кажется, наступила пресыщенность отрицательной информацией о происходящем. Возникло ощущение: в принципе мы все это уже знаем. Пресыщенность информацией, которая до некоторой степени, конечно, была связана с регулярным чтением «Хроники» по радио и массовым слушанием. А был, очевидно, показатель и другой. Первые выпуски «Хроники», которые я кому-то давал, я знал, что люди их перепечатают. Тоже об этом никогда особенно не говорилось, но в общем было более-менее ясно, что они перепечатались и пошли дальше. Последующие выпуски середины, второй половины 1970-х годов, я очень хорошо помню, как мы скидывались с друзьями и платили машинистке за закладку по 20 копеек за страницу. И очень хорошо помню, как в конце 1970-х та же самая машинистка, которая брала с меня 20 всегда и прекрасно делала, вдруг стала спрашивать с меня 40. Мы тогда уже обсуждали и претензии на многостраничную. Сколько у тебя были рекорды?

Александр Даниэль: 130 страниц помню.

Арсений Рогинский: Можете представить, Горбаневская 10-15 и тут 100 страниц. Это невозможно просто. Было видно, что существует потребность в аналитике, существует потребность в интерпретации и уменьшилась потребность в фактуре. Вот этой фактурой тот круг, который был во всяком случае вокруг меня, наелся.

Александр Даниэль: Абсолютно так — это ровно то, что я хотел сказать. То есть общественная значимость этой информации резко упала на самом деле в силу того, что она стала тривиальной, перестала быть новой. Ну хорошо, я прочту в 18 раз про какой-то политический процесс, что на нем была нарушена такая-то статья УПК. Я знаю, что эту статью УПК нарушают на всех политических процессах, на многих, по крайней мере. Для меня это уже не ново, мне это уже неинтересно. Знаете, когда для меня стал очевиден кризис издания? Когда я понял, что те люди, которые делают эти выпуски, каждый свой кусок, потом собирают вместе и так далее, что они целиком его не читают, даже те люди, которые делают его. А зачем? Это касается всего правозащитного движения, его пафоса. Почему в конце 1970-х — начале 1980-х в особенности наблюдался кризис, потеря интереса? Нет, в некотором смысле это была победа. То, что эта информация стала банальностью — это было победой. То есть эта правозащитная проповедь стала общим местом и тем самым достигла своей цели. Были, конечно, технические моменты. Информация нарастала как снежный ком, выпуски толстели, от 15 страниц к 130 страницам дошло. Соответственно, период подготовки выпуска увеличивался из полутора месяцев Натальиных это уже превращалось в полгода. Какие там текущие события, когда реально «Хроника» в 1981 году, датированная 30 июня 1981 года, реально появлялась в начале 1982-го. У меня был разговор с Таней Великановой в 1979 году, незадолго до ее ареста. В каком-то таком разговоре я сказал: а может пора сворачивать все, закрывать лавочку? И излагал все эти аргументы, о которых ты говорил, и технические аргументы. Таня сказал: «Ты прав, конечно. Но как спускать знамя?».

Кристина Горелик: Вы смотрели и слушали 5 серию проекта о советских диссидентах, в которой речь шла о «Хронике текущих событий».

В выпуске использованы фотографии машинописного бюллетеня «Хроника текущих событий» из архива истории диссидентского движения Международного общества «Мемориал», интервью Татьяны Великановой взято в 1993 году Юрием Решетниковым, предоставлено с любезного разрешения вдовы автора. Автор и ведущая Нателла Болтянская, режиссеры Ксения и Кирилл Сахарновы, камера Кирилл Сахарнов, Ксения Сахарнова, Андрей Турусов. Снято при поддержке OAK Foundation.