Владимир Кара-Мурза: В расширенный санкционный список Евросоюза включены люди из ближнего окружения президента России Владимира Путина. Это бизнесмены Аркадий Ротенберг и Константин Малафеев, крупнейшие акционеры Банка России Юрий Ковальчук и Николай Шамалов, а также первый заместитель главы администрации президента России Алексей Громов, бывший пресс-секретарь Владимира Путина.
Почему ближний круг Путина оказался в "черном списке"? Об этом мы сегодня побеседуем с журналистом Иреком Муртазиным.
Как вы считаете, насколько плодотворен тот путь, по которому пошел Запад, персонально наказывая людей из ближнего круга, из "большой семьи"?
Ирек Муртазин: Во-первых, сам термин "большая семья" применительно к тому же Громову не совсем правильный. Потому что Алексей Громов по должности там работал при Ельцине, при Путине, при Медведеве. Он занимает должность. Сказать, что он член "большой семьи"… Я бы не стал так говорить. Это не совсем правильно. Но я думаю, что Запад сегодня выбрал тактику именно точечного воздействия на ближний круг, рассчитывая на какой-то дворцовый переворот, – более цивилизованного варианта того, что в свое время произошло с императором Павлом.
У этих людей есть жены, дети, семьи, которые давно уже интегрированы в западный образ жизни, в западные ценности. Они там отдыхают. Они там учатся. Они там хранят свои сбережения, нажитые непосильным трудом. Они там шопингуют. И вдруг всего этого лишаются! Можно день, два, три, месяц, полгода потерпеть, но есть еще, говорю, жены, дети, любовницы, которые тоже будут капать на мозги. Видимо, расчет на то, что ближнее окружение будет оказывать какое-то воздействие на Владимира Владимировича Путина и говорить: "Володь, ну, одумайся, что мы творим! Куда мы прём?! Ну что, "железный занавес" сооружать что ли? Возвращаться в сталинско-брежневские времена? К этому же идем, а мы привыкли жить, как живем весь цивилизованный мир".
Я считаю, что это тупиковая модель попытки влияния на Путина. Вряд ли санкциями в отношении ближнего круга удастся чего-то от него добиться.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи политолог Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН.
Вы когда-то написали книгу "За Родину! За Абрамовича! Огонь!", которую власть предержащие пытались признать экстремистской. Почему именно западные политики решили ударить по олигархам из ближнего круга Владимира Путина?
Андрей Пионтковский: Во-первых, я бы все-таки напомнил, что последний круг санкций – это не только удар по людям ближнего круга, но и так называемые секторальные санкции, удары по структуре любопытного явления, которое называется "путиномика". Вообще говоря, ничего с рыночной экономикой не имеет общего. Потому что частная собственность – основной институт рыночной экономики – не функционирует. Она зависит от административного ресурса, от отношений с властью. Обогащение ближнего круга показывает, что успеха в бизнесе люди достигают не по каким-то предпринимательским талантам, а именно связями с первым лицом государства. Это делает, конечно, нашу экономику абсолютно бесперспективной, уязвимой. С такой экономикой не может быть инновационного развития, потому что инноваторы никогда не будут вкладывать длинные деньги, зная, что придет "дядя-рейдер" и все отберет. Запад все это знал прекрасно, но на все это закрывал глаза, потому что его устраивала роль России как сырьевого придатка, несмотря на то, что все эти люди нарушали западные законодательства.
Сейчас у Запада возникла политическая задача – остановить вторжение России на Украину. Если бы он преуспел на Украине, следующим шагом была бы Эстония, члену НАТО. Причем Западу, НАТО, пришлось бы вступить в военную конфронтацию с ядерной державой, что ни у кого не вызывает восторга. Желание Запада – подавить это экономическими средствами на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Олега Ляшко, депутата Верховной Рады Украины, который одобряет санкции Запада против России.
Олег Ляшко: Да, я думаю, что это очень важное решение и США, и ЕС – внедрение третьего уровня санкций против России, которая сегодня осуществляет оккупационную деятельность в Крыму. Я думаю, конечно же, поддержка мирового сообщества – это самое главное, когда создан широкий антипутинский фронт. Я уверен, что со временем все-таки результат эти санкции дадут. Путин и те олигархи, которые его окружают, будут вынуждены идти на попятную.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли население Украины надеяться на эффективность этих санкций?
Ирек Муртазин: Я не думаю, что эти санкции заставят Путина изменить однажды принятое решение. Его-то лично это не касается. Рейтинг у него растет, как на дрожжах. Чего бояться-то?! Если кто-то придет просить, он скажет – ребята, вы не воруйте, а тащите свои деньги сюда. Удары по ближнему кругу – это для того, чтобы отчитаться перед Конгрессом, перед той же Украиной. Мы что-то делаем. Мы пытаемся наказать агрессора, но пока не получается. Не думаю, что получится, потому что все прекрасно понимают, что более серьезные, секторальные санкции по России тут же рекошетом ударят и по Европе, по той же Америке. Если вдруг мы решим забрать свой Стабилизационный фонд и перевести его в юани или в бразильские деньги, что будет с Америкой? Мы фактически кредитуем, держа свой Стабилизационный фонд в американских ценных бумагах, такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, не было бы более эффективным не конфисковать или арестовывать олигархов, а посягнуть на собственность Российского государства на Западе – на все эти компании, акции, трубопроводы или Стабилизационный фонд?
Андрей Пионтковский: Западные страны – это все-таки правовые государства. Для того чтобы посягать на чью-то собственность, нужно иметь для этого правовые основания. Что касается олигархов, которые держат свои активы на Западе, – для этого есть широкие правовые основания. Что касается собственности государственной, вот теперь, после решения Гаагского суда, появляется основание для арестов этой собственности.
Но я бы поспорил с тем, что санкции не оказывают действий. Они наносят очень серьезный ущерб российской экономике. Это уже определенно нулевой рост экономики, а может быть и отрицательный. И самое главное: угроза этих санкций в течение нескольких месяцев удерживает Путина от более решительной поддержки засланных туда диверсантов, которых почему-то называют сепаратистами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ляшко уверен, что санкции надо продолжать. В одиночку Украина не справится с агрессией.
Олег Ляшко: Конечно, очень важное решение – Сенат США дал статус союзника Украине, вне членства НАТО. Я считаю, что это важное решение. Если Россия дальше будет продолжать попытки оккупировать украинскую территорию на Донбассе, либо еще дальше, то мы будем не одни. У нас будет поддержка США и международного сообщества. Надо честно признать, что силы сегодня неравны. Армии, благодаря Януковичу, и гражданам России, которые возглавляли Минобороны Украины, еще несколько месяцев назад не существовало, как и спецслужб. Конечно, поддержка международного сообщества очень важна.
Насчет санкций. Я думаю, что это не конец. Если Россия и дальше будет продолжать свою экспансионистскую деятельность, мы будем просить международное сообщество продолжать давление на Россию и на энергетическом фронте, и финансовом, и во многих других секторах.
Владимир Кара-Мурза: Если начнется реализация вердикта Гаагского Третейского суда по делу ЮКОСа, попадут ли объекты российской собственности под вероятность конфискации?
Ирек Муртазин: С этим решением еще надо разобраться. То, что раздербанили ЮКОС, посадили Ходорковского, Лебедева – это были неправовые шаги. Но то, что сегодня творится на Западе, – тоже вне рамок правового поля. В течение одной недели два суда выносят два решения, одни и те же заинтересованные лица выносят два судебных решения, – один суд говорит взыскать по одному и тому же вопросу 50 млрд, второй – 2,5 млрд. Хотя есть закон международного права. Если дело находится в производстве у одного суда, то второй суд уже не может принимать дело к своему производству. Я думаю, это решение будет обжаловаться. Еще не очень быстро они обретут форму, по которой надо будет принимать какие-то действия. За это время, я думаю, конфликт рассосется, на Украину придет мир, и уже не будет необходимости арестовывать госактивы в таких огромных масштабах. Хотя перспектива не очень оптимистична. Как говорится в русской пословице: "Посеешь ветер, пожнешь бурю".
Зачем надо было входить в Крым, в Украину? Были два братских народа. Если бы мы туда не полезли, они же там друг другу перегрызли бы горло. И к концу года Украина развалилась на две части. Одна часть сама бы к нам попросилась. Западная часть ушла бы на Запад, восточная пошла бы к нам. А когда мы туда полезли, мы их консолидировали. Непримиримые противники, которые друг друга терпеть не могут, – они теперь не разлей вода. У них цель – остановить агрессию России. Не было бы агрессии, не было бы единой цели. Украина медленно, но верно шла к расколу, к развалу.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассматриваете процесс по делу ЮКОСа в ряду антироссийских, антикремлевских шагов Запада?
Андрей Пионтковский: Этот процесс идет 9 лет. И то, что решение будет обнародовано в июле 2009 года, было известно задолго до начала украинского кризиса. У него есть своя динамика. Абсолютно абсурдно заявление коллеги о каком-то международно-правовом противоречии двух судов. Это два абсолютно разных дела. Конечно, оба решения будут оспариваться. Шансы на то, что Голландский Верховный суд отменить это решение, минимальны.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ляшко считает, что Украина тоже должна присоединиться к санкциям против Кремля.
Олег Ляшко: Я думаю, что этого недостаточно. Потому что если Украина сама себе не поможет, то никто ей не поможет. К сожалению, мы от всего мира требуем санкций и поддержки, но в то же время сами не ввели эти санкции. У нас в Украине продолжают действовать российские банки, российская сеть автозаправок, российские магазины, российские страховые компании и еще много чего российского.
Я думаю, конечно, что очень важно, чтобы те же США дали возможность иранской нефти пойти на европейский рынок. Это же сразу, я думаю, имело бы большой эффект на формировании цен на газ, на нефть. А доходы российского бюджета, как известно, во многом формируются от поступлений за нефть и газ. Поэтому они очень зависимы. Мы имеем новые контракты, которые позволят ввозить в Украину сжиженный газ, получать из других источников нефть. Все это даст возможность получить большую энергетическую независимость от России. А в идеале лет через 5-7 мы сможем вообще обходиться без российских энергоносителей. Над этим мы сегодня усиленно работаем.
Когда мы говорим о санкциях, о давлении на Россию, чтобы она прекратила свою агрессивную политику в отношении Украины, то, конечно же, мы рассчитываем, что международные партнеры будут действовать путем не только внедрения санкций, но и путем прямой помощи Украине. В частности, поддержки вооружением, поддержки обменом разведданными, данными космической разведки и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Разве является показателем высокий рейтинг лидера? Все мы помним и предвоенную Германию, и Саддама Хусейна, и Чаушеску. Они как раз на максимальном рейтинге рухнули.
Андрей Пионтковский: Да, у Чаушеску, по-моему, было 95% за два дня до того, как их вместе с женой совершенно безобразным образом расстреляли где-то под забором. Но это ни о чем не говорит, особенно в авторитарных обществах. Рейтинг популярности – это рейтинг во многом того, что люди слышат в телевизоре. 80% людей в России получают политическую информацию от телевидения. И не забывайте наше наследие. Хотя вся эта крымская эйфория наблюдается невооруженным глазом.
Владимир Кара-Мурза: У Олега Ляшко еще не пропала надежда на помощь российского народа.
Олег Ляшко: В любом случае, мы рассчитываем на поддержку российского народа. Очень важно понимать, что сегодня российские СМИ просто нагло врут о том, что происходит в Украине. Они пишут о том, что здесь бандеровцы, нацисты, фашисты, которые людей убивают, женщин убивают. Это все вранье. Это все неправда. Нет такого. Поэтому мы не считаем русский народ своим врагом. Для нас враг – это путинский режим, который осуществляет террористическую деятельность в Украине.
Ирек Муртазин: Я работаю в "Новой газете". "Новая газета" этих ужастиков не рассказывает. Я бы не стал называть режим Путина каким-то террористическим режимом. Это все-таки легитимно выбранный президент. Народ такой! Народ проголосовал за Путина! Народ еще не созрел для другой власти. Население пока устраивает такой президент.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, как вам реакция Кремля на новый "черный список", на новые санкции? Сегодня, как ни в чем не бывало, президент опять награждал "героев невидимого фронта".
Андрей Пионтковский: Естественно, по-пацански. Что мы от него ожидаем? Он человек со сложившимися взглядами на жизнь, привычками. Тем более гражданскому обществу нужно оказывать как можно больше давления, чтобы удержать этого, на мой взгляд, нелегитимного президента от катастрофических шагов во внешней политике.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, в список попал Алексей Громов, который курирует связи Кремля с прессой. Как вам кажется, это может разозлить Кремль и способствовать закручиванию гаек в отношении свободы слова?
Андрей Пионтковский: Уже достаточно поводов, чтобы разозлить Кремль, и судьба господина Громова вряд ли будет иметь какое-то большое значение для закручивания гаек. Уже непонятно, какие еще гайки можно закручивать.
Ирек Муртазин: Вот именно! Я больше, чем уверен, что Алексей Громов в этом списке – совершенно случайный человек. Я не знаю, как он в этом списке оказался.
Андрей Пионтковский: Это обосновывается каким-то его участием в аннексии Крыма. Чем-то он там занимался.
Ирек Муртазин: Он занимался подготовкой визита президента в Крым 9 мая, в Севастополь.
Андрей Пионтковский: В сегодняшней нашей политической атмосфере многие большие бюрократы, наверное, специально интригуют, чтобы даже их внесли в эти списки, – для них это знак лояльности власти и президенту. Как орден это рассматривается.
Ирек Муртазин: Вряд ли. Ведь у всех этих людей есть жены, дети, которые хотят учиться там, отдыхать там.
Андрей Пионтковский: Что нам о них беспокоиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже знаем прецедент "списка Магнитского", который как-то они все привычно воспринимают и не расстраиваются по его поводу.
Ирек Муртазин: Расстраиваются, расстраиваются! Все-таки неприятно.