Владимир Кара-Мурза: Сегодня Генпрокуратура возбудила новое уголовное дело в отношении эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева, а в Лондон прибыла межведомственная группа из России для обмена опытом в сфере экстрадиции. Ситуацию обсуждаем с Анной Политковской, обозревателем «Новой газеты». Удивляет ли вас настойчивость генпрокуратуры в попытках добиться экстрадиции Ахмеда Закаева?
Анна Политковская: Да, меня это крайне удивляет. Можно подумать, в стране нечем заняться больше, кроме проблемы Закаева. Я уж не говорю о том, что тот же Кадыров, который у нас герой России, совершает преступления или его люди совершают преступления и практически нет никакой редакции той же генеральной прокуратуры. А тут с настойчивостью просто постоянно долбятся в одну точку. Но с другой стороны, та привязка, которую в данном случае дает генеральная прокуратура, демонстрирует совершенно точно, что по тем 11 эпизодам уголовного обвинения, которые фигурировали в предыдущие попытки экстрадиции Закаева, никакого успеха достигнуто быть не может, совершенно очевидно. И теперь берется за основу его интервью, где он допустил высказывание резкие и за высказывания его собираются экстрадировать. Я не знаю, что за слова, может ли английский суд в данном случае, я просто не знаю законодательства.
Я могу сказать, что мне лично тоже не понравилось то интервью, из которого подернуты те цитаты. В данном случае я их читала в интервью киевскому журналу «Профиль». Мне вообще не понравилось это интервью, хотя бы потому, что я совсем недавно, два дня назад встречалась с Закаевым для того, чтобы обсудить, чтобы понять, что думает эта часть чеченского общества, которую он представляет, о чеченском обществе после басаевской смерти. В нашем разговоре никаких сочувственных фраз в адрес Басаева вообще не существовало. Тем не менее, в интервью появляется о том, что он для будущих поколений будет героем. Я думаю, я не претендую на знание чеченского общества более, чем Ахмед Закаев, однако могу сказать, что общение с огромным количеством людей, являющихся жителями Чеченской республики, привело меня к убеждению, что ему трудно будет стать национальным героем. Потому что, во-первых, он наделал очень много бед внутри самой Чечни. Даже если не брать тот ужас Беслана, который каждый из нас не может пережить, включая людей, живущих людей в Чеченской республике, но и для очень многих чеченцев он враг и кровный враг. Ведь похищение людей между войнами, издевательства, то, что называется над коллаборационистами в ходе уже второй чеченской кампании, смерть многих от рук Басаева и басаевцев – это не может сделать его национальным героем. И мне кажется, Закаеву это хорошо известно.
Почему сейчас претензии есть на очередной героизм? Я думаю, что, кстати говоря, мы в прошлые годы с Закаевым это часто обсуждали, что после этой войны и тогда никаких таких фраз не было и мыслей я не слышала, после это войны такой, как она получилась, никаких героев быть не может, просто их не может быть. А теперь как-то вышло так странно, что в интервью, из которого понадерганы цитаты генпрокуратурой, оказывается, например, что Кадыров - это благо для Чечни. Это он мне и два дня назад в Лондоне развивал мысль, что таким образом удалось в результате чеченизации, а Кадыров – это знамя чеченизации, удалось легализовать около трех тысяч бойцов сопротивления в структуры и вооружить их уже российским оружием. Да какое же это благо? Если эти люди, они далеко не ангелы, они издеваются над самими людьми Чечни, и в Чечне существуют люди, которые ищут похищенных своих родственников, похищенных кадыровцами, вот этими тремя тысячами легализованных. Это просто или незнание обстановки или просто отсутствие желания сочувствовать.
Да, мы в этот раз обсуждали очень активно. Я говорила, что в Чечне есть гражданская война, есть признаки гражданской войны. Закаев категорически это отвергает, он считает, что гражданская война длилась два дня в предыдущие годы. Это уже другой вопрос. Я считаю, что эта гражданская война тяжелейшее испытание для людей в Чечне и эта гражданская война отрицает в качестве героев, как Кадырова, так и Басаева и не считает их благом для народа.
Владимир Кара-Мурза: Сам Ахмед Закаев, с которым мы связались по телефону сегодня, осознает всю серьезность и важность своего положения.
Ахмед Закаев: Все-таки находясь в Европе и имея возможность общаться с прессой, с независимой, свободной прессой, у меня есть возможность доводить до европейской общественности, до международного сообщества реальную ситуацию, происходящую в Чечне и на Северном Кавказе. Мне, как представителю этого народа, как министру иностранных дел обороняющейся Чеченской республики приходится давать некоторые другие оценки и в других аспектах ощущать эти события. Наверное, это как раз очень сильно мешает тем, кто на словах и в своей пропаганде закончили войну.
И то, что приехала солидная делегация и проводит консультации со структурами Великобритании - это очень позитивный шаг. Думаю, что опыт правоохранительных структур Великобритании, опыт правоохранительной и судебной правовой системы Великобритании может стать очень мощным фундаментом для будущей России, демократической России, свободной России.
Все-таки как я была убеждена в том, что по миру главный один – это Путин, если кто-то в мир вмешивается, только он может мир установить своими методами, как он себе это представляет, а каждый другой должен убраться с этого пути. Но мне кажется, что сейчас, я очень серьезно восприняла эти манифесты Закаева, которые последовали сразу после смерти Басаева, прекрасно понимая, что в своей среде эти манифесты, в его среде тоже не простое дело для него самого. Но сейчас после этих высказываний, которые фактически разбивают эти манифесты, то есть они отыграли вместе с генпрокуратурой все опять к старой драке. И это, конечно, очень обидно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, депутат Государственной думы, член думского комитета по безопасности, убежден в виновности Ахмеда Закаева.
Александр Хинштейн: Что касается оснований для выдачи Закаева, то тут сомнений нет. Закаев является одним из лидеров чеченского сепаратизма, одним из его идеологов, причем идеологов убежденных, не отступающих от своих прежних взглядов. Последние события связаны с теми заявлениями, которые сделал Закаев, наглядно это подтверждает. Именно для этого в Великобританию выехала группа руководства генеральной прокуратуры во главе с заместителем генерального прокурора. Россия делает шаг навстречу Великобритании. Я надеюсь на то, что Британия сделает шаг ответный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется сказать следующее: Россия требует выдачи преступника, человека, на руках у которого кровь большого количества русских людей. Если вы считаете, что выдача такого преступника сейчас не является насущной необходимостью для России и для русских людей, вы по существу потакаете этому человеку.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, было разбирательство, ездили свидетели туда, некоторые из них были в нашей студии. И лондонский суд не счел их убедительными.
Анна Политковская: Да, в конце-концов это было открытое совершенно заседание и с той, и с другой стороны, были предоставлены свидетели по 11 уголовным эпизодам. Но что тут обсуждать, если там каждую деталь просеяли через сито и уже рассмотрели так, что всем было скучно от этого рассмотрения. Это же очень детализированная британская судебная система, там невозможно судить в общем за слова, там судят за конкретные поступки. И я бы хотела Александру все-таки сказать, что раз генпрокуратура не возобновляет экстрадиционных мер по уголовным эпизодам, относящихся к прошлой войне, к первой чеченской войне, то значит все-таки она согласна с тем, что это ни в какие ворота не лезет и не может быть признано преступлениями. Значит той крови, которая там вменялась, ее все-таки нет. Я не хочу с вами спорить, но есть решение суда, на которое не может повлиять даже Блэр. Вот оно таково, с этим надо согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности России, предвидит провал усилий генпрокуратуры.
Иван Рыбкин: Закаев один из представителей, из лидеров умеренного крыла вооруженного сопротивления в Чечне. Я думаю, интерес генпрокуратуры России тем и объясняется. А так почему бы в Лондон не ездить? Командировки привлекательные, вот катается года, четыре пять подряд, проваливая раз за разом те поручения, которые им даются. Потому что в Лондоне, в Великобритании соревновательная система судов, где права защиты и права обвинения уравнены. И там надо это доказывать соревновательной конкуренции, серьезным доказательным рядом. С этим у нас всегда у генпрокуратуры было туго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Даже если представить, что последнее интервью Закаева – это преступление, то они совершены в Англии. На каком основании генеральная прокуратура распространила свою юрисдикцию на другие страны? Она что, теперь любого преступника имеет право, который совершил преступление в Англии, затребовать в Россию?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это в развитие заявлений президента после саммита, который потребовал вновь экстрадиции Закаева и с тех пор за эти две недели генпрокуратура срочно...
Анна Политковская: Возбудилась на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Нашла новые какие-то поводы. Действительно, Закаев с тех пор находится в Англии.
Анна Политковская: К тому же он фактически не гражданин Российской Федерации на сегодняшний день. Владимир Александрович в этом прав, он политический беженец с другим именем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что смена руководства прокуратурой обусловлена неуспехом в организации выдачи преступников и террористов. А вот Чайка, мне думается, более грамотно поступит и вопросы будет решать более грамотно. А вот то, что сейчас сказал Иван Рыбкин - это такую глупость сморозил. Не тот уровень, чтобы съездить, за счет государства прокатиться.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Чайка, действительно, когда только свою инаугурационную речь читал в прокуратуре, в числе главных задач назвал экстрадицию беженцев политических.
Анна Политковская: Да, это же было практически первое дело, которое он для себя анонсировал в качестве генпрокурора. Это выглядело, кстати говоря, смешно в стране, где просто ежедневно нарушаются права людей, где разваливают бизнес, где коррупция процветает в каждой клеточке этого государственного организма. И вдруг выдать нам тех, которые там окапались. Это выглядит довольно странно, как-то очень предвзято. И выглядит как необходимость написать это лозунгом на своем транспаранте и чтобы президент знал, что это первое, что мы делаем. Потому что все знают мстительный характер президента, что если он захотел выдать нам Ляпкина-Тяпкина, то Ляпкина-Тяпкина должны выдать. Он даже не постеснялся, я просто напоминаю Владимиру, который хорошего мнения о Чайке, ведь президент наш не постеснялся при Блэре на саммите говорить о том, что у вас плохой британский суд и не совсем понятно, какой он там у вас. Вот нажмите, мол. Я могу сказать, что в Британии, где была не так давно, вообще это все обсуждают на уровне анекдота.
Владимир Кара-Мурза: Как, помните, американскую судью, которая занималась делом ЮКОСа, в Кремле обвиняли, что она не знает, где Россия находится.
Анна Политковская: Это из того же ряда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, на чем основана ваша уверенность, что Закаев никак не связан с террористами? И что вы будете говорить, если Россия докажет что Басаев был с ними связан, и Англия его выдаст, лишив политического убежища?
Анна Политковская: Если этот вопрос ко мне, то я буду говорить ровно то же самое, что говорила сейчас. Выдаст, не выдаст - это дело британского суда и только британского суда. Я ему не советчик, я могу комментировать то или иное решение и делать репортажи с того или иного заседания. Что значит - связан с террористами? Вы знаете, мне кажется, путь Закаева уже настолько до мельчайших подробностей известен на протяжении этих лет, что он делал по минутам в дни Беслана, что он делал по минутам в дни «Норд-Оста», что в этой ситуации, что в другой, секретов уже практически не осталось. Поэтому я и думаю, что будет довольно сложно за слова, которые мне, я еще раз повторяю, Александр, мне категорически не нравится то интервью, из которого те цитаты. Это дурное и несоответствующее тому, о чем мы говорили с Закаевым. Но за слова, как известно, трудно достаточно выдать как террориста, это очень трудно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая госпожа Политковская и господин Кара-мурза. Любопытная публикация в «Новой» господина Измайлова «Универсальные герои. Если бы Ичкерия победила Россию, то у власти были те же люди, что и сейчас». Уважаемая сударыня, ответьте, пожалуйста: Милошевича осудили, Саддама судят, а по Чечне, по-моему, никаких перспектив. И все эти вурдалаки-людоеды спокойно подохнут в своих постелях. Или вы считаете, что наоборот Европа наконец может быть когда-нибудь очухается?
Анна Политковская: Вы знаете, я продолжаю много лет стоять на своей позиции, на той позиции, которую я сейчас скажу: когда-нибудь наступит момент, и военные преступники с той и с другой стороны, безусловно, будут судимы. И Басаев - это тот человек, который первый должен был пройти юридическую процедуру и нельзя было ни в коем случае допустить его гибели – это принципиальная вещь. От наших громких слов про вурдалаков-кровопийц не меняется практически ничего к лучшему в самой Чечне. Одни вурдалаки сменяются на других вурдалаков и еще, и эта цепочка бесконечна с обеих сторон. Это надо четко себе представлять, что война эта не родила никаких героев, их просто нет и не может быть. Потому что война оказалась крайне грязной. Я бы хотела сказать, что к тем вурдалакам, о которых вы говорите, относятся вовсе не убитый или погибший Басаев, но и военные преступники, люди в погонах с той и с другой стороны. Неважно, тем одели погоны ичкерийские, Масхадов их повышал в званиях. Наших военнослужащих федеральных повышал в чинах и давал геройские звания Путин и Иванов. Тем не менее, кровь на всех.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, известный советский правозащитник, эмигрировавший в Великобританию, считает вопрос о Закаеве решенным.
Владимир Буковский: Суд уже рассматривал его дело, и суд решил в его сторону. А в Англии люди верят суду. Те, кто здесь давно живут, как я и так далее, те относятся к нему позитивно, симпатизируют ему. У нас суд независимый, настоящий. Если суд решил, что человек невиновен - значит он невиновен. И то, что Россия пытается вопреки закону - это вызывает негативную реакцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел вспомнить, конечно, Закаев актер и все эти видеофильмы, которые крутила прокуратура, где он в повязке, в камуфляже, пропавший священник и потом нашедшийся. Я хочу задать вопрос, то, что меня интересует. Вот Бороздиновская, как идет следствие, что случилось, где эти люди, кто виноват? Вот эти взрывы в этом батальоне «Восток» кадыровском и те же 11 человек погибших, которые якобы от газового баллона погибли, не ведется ли там счет один-один, что те отомстили тем, на том дело закрыто?
Анна Политковская: Да, вы абсолютно правильно чувствуете. Люди, которые 11 были похищены ямадаевцами, «Восток» - это ямадаевский батальон, то есть руководитель командир Ямадаев, не кадыровец. И у Кадырова с Ямадаевым давняя и довольно серьезная вражда, которая то затухает, то не затухает. Люди в Бороздиновской не найдены. В принципе всем уже понятно, что они и не могут быть найдены. Их родственники понимают, осознают, что это их близкие в качестве обгорелых костей были найдены. И есть чувство, как мне кажется, в Бороздиновской чувство совершенно неотмщенности, не совершенного правосудия. Что касается взрыва в батальоне «Восток», конечно, никто точно не знает, почему он произошло, потому что его тоже не особо расследуют. А не особенно его расследуют, Николай, вы абсолютно правы - потому что все знают, по какой причине он произошел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается попыток выдать Закаева за разжигание национальной розни – это, конечно, чисто для галочки, поскольку такой статьи в Англии просто нет, в отличие от Германии, Австрии и других стран континентальной Европы. Но все-таки англичане осудили человека за слово. Это был человек, возглавлявший английскую службу новостей в ведомстве Геббельса, его, кажется, даже повесили. И судили его, разумеется, за измену родине. В связи с этим у меня вот какой вопрос: а то, что наша прокуратура не возбуждает против Закаева дела об измене родине, не означает ли это, что она боится отказ выдать Закаева по этой статье, будет воспринят как косвенное признание, что он не гражданин России и, следовательно, косвенное признание независимости Чечни?
Анна Политковская: Я понимаю, измена какой родине? Вы думаете, Российской Федерации? Но дело в том, что Закаев и на суде заявлял, что он не считает себя гражданином Российской Федерации и поэтому тут не может быть разговора о том, чтобы ей изменить, этой родине нашей. Дело в том, что генпрокуратура не по разжиганию межнациональной розни пытается добиться экстрадиции в данном случае, а совершенно по другой статье - по статье первой закона Соединенного королевства и Северной Ирландии о терроризме. Это новый закон от 2006 года, который предусматривает уголовную ответственность за поощрение терроризма. В данном случае в этих словах усматривается поощрение терроризма, во-первых, прежде всего в том, что он благожелательно говорит о Басаеве, представляет его как национального героя и что история за ним эти качества оставит. Я думаю, что в этом случае это тоже вопрос только суда. Любопытно, каковы будут действия. Но процедура будет очень трудная, там сначала с этим будет разбираться Королевская прокуратура очень долго, скрупулезно, по деталям. И если сочтет Королевская прокуратура Великобритании возможным передать дело в суд, тогда только это дело состоится.
Владимир Кара-Мурза: Еще Басаева, надо напомнить, признавали ли в судебном порядке террористом или так и не успели.
Анна Политковская: Я даже, собственно, и не знаю. Поскольку сейчас с этим делом вообще полная неясность. То есть опознать его не могут, юридически даже из международного розыска его снять не могут, потому что официального опознания нет. И как уже заявили судмедэксперты, что нет возможности произвести. Просто хочу напомнить, что все дети Басаева мертвы, включая маленьких.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков солидарен со стороной генпрокуратуры.
Сергей Марков: Закаев, конечно, не очень большой символ сопротивления, он скорее на Западе является символом продолжения чеченской войны. Кроме того, Закаев занимается интенсивно поиском денег для того, чтобы передавать их на осуществление терактов. Но самое главное: Закаев служит политическим прикрытием, занимается мощным политическим прикрытием деятельности террористов в Чечне и на всем Северном Кавказе. Закаев активнейшим образом занимается дискредитацией российской операции по подавлению терроризма, по борьбе с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, не имеется ли общности или подобия мотивов между деятельностью мотивов преследования чеченских деятелей, Закаева и Милошевича? Имею в виду как раз политические мотивы, а не юридические.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Гаагский трибунал не только сербских военных преступников разыскивал, не только Слободана Милошевича, но и боснийских сербов и хорватов. Поэтому в данном случае, если сравнивать с чеченским конфликтом, российская генпрокуратура привлекает только сепаратистов.
Анна Политковская: Но есть дело Буданова, а вот дела Шаманова как раз нет. Да, как известно, этот генерал сильно отличился. Есть еще много, целый ряд фамилий - генерал Баранов, один из самых жесточайших людей этой войны. Кстати говоря, завтра состоится решение Европейского суда по правам человека по знаменитому делу Фатимы Базоркиной против Российской Федерации. Как раз генерал Баранов в этом деле очень активно фигурирует как человек, который отдал приказ расстрелять сына Фатимы Базоркиной в 2000 году и после чего бесследно исчез с лица земли. И есть генерал Броницкий, на совести которого смерть одной из самых героических женщин Чечни, главы администрации селения Алханкала. Я ее прекрасно знала - это чудесный человек. В самый жестокие годы массовых зачисток она выходила перед танком, на котором ехал Броницкий, и говорила: не пущу в село. Так вот Малика после того, как она уже была доведена военными и Броницким до истерики, была просто расстреляна в сарае собственного дома военнослужащими. Так что, я думаю, что пока об этом речи нет, о сравнении, даже параллелях с Гаагским трибуналом по Милошевичу и всем ужасам югославского конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Я слушаю госпожу Политковскую и удивляюсь: она российский человек или нет? Полностью негатив только о России. Ну как же можно говорить о Басаеве и так же о Закаеве, ведь люди, на которых кровь. Причем здесь суд? Они наделали делов, уехали и объявляют себя негражданами.
Анна Политковская: Во-первых, я просто могу повторить еще раз, что мне даже невозможно говорить о Басаеве, я совершенно категорически отрицаю эту личность. Я не могу, когда о нем говорят, как о возможном национальном герое. Я с самого начала, Светлана, я просто отчество не запомнила ваше, сказала это. Я не хочу перед вами оправдываться. Но надо понимать, что Басаев - это Басаев, а кое-кто другой - это кое-кто другой. Все-таки Закаев не Басаев. И это запутанная чеченская война, в которой нет героев с обеих сторон, я повторяю это еще раз. И чем раньше люди у нас поймут, что это не черное и белое, тем лучше будет для всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что впереди еще суд истории. В 19 веке Джузеппе Гарибальди боролся за свободу Италии, хотя юридически она принадлежала Австро-Венгрии, брал заложников, пиратствовал в Атлантическом океане. Тем не менее, ему в каждом городе итальянском стоит памятник. Тоже прошли годы и его уже никто не считает ни террористом, ни разбойником.
Анна Политковская: Безусловно. Но мы тогда жить не будем, что-то уйдет из памяти потомков. Но я думаю, что бесланская трагедия в принципе не может уйти просто потому, что она совершенно особняком стоит. Это такого библейского уровня трагедия, и Басаев лично за нее ответственность на себя. Кстати говоря, существует поколение молодых в Чечне, которое хотело воевать и мечтало уйти в горы в 2004-2005 году только, чтобы не попадать под зачистки, под унижения, под насилие, которые производили и кадыровцы, и военные. Так вот они говорили, и я знаю эти разговоры, потому что и мне об этом говорили: мы бы пошли в горы, но только бы не Басаев там был, мы не хотим Басаева. Так что это довольно далеко, вот на памяти этих людей это пока очень далеко от национального героя. Поэтому, я думаю, что высказывания Закаева здесь не могут быть приняты. Есть высказывание Светланы, которая звонила, потому что она просто слышит саму себя, больше никого.
Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, бывший зам секретаря Совета безопасности России, объясняет происходящее с Ахмедом Закаевым мстительностью Кремля.
Борис Березовский: Основная причина, по которой так упорно Кремль добивается Закаева – это мелочность и мстительность тех, кто сидит в Кремле, прежде всего самого президента. Закаев, безусловно, символ чеченского сопротивления он стоял у истоков идеи сепаратизма. Никакого, конечно, ни изменения статуса Закаева, ни экстрадиции никакой не будет – это первое. Второе: я думаю, что даже в России поняли эти не очень далекие люди из Кремля, что Закаев не только символ, но Закаев еще и интеллектуальный центр, он действительно очень умный, очень способный, талантливый человек, который очень хорошо понимает в политике. И даже здесь, находясь в Лондоне, я был удивлен его волей. Он приехал сюда, совершенно не зная английского языка, и через два года свободно давал пресс-конференции и давал интервью журналистам на очень хорошем английском языке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Анна, я всячески вас поддерживаю. Вот эти слова о том, что на этой войне нет героев – это, по-моему, очень весомые слова и нужно, чтобы их поняло как можно большее количество народа, который вообще в состоянии хоть что-нибудь понимать. Теперь по поводу вот этих запросов. По-моему, каждая смена генерального прокурора будет сопровождаться вызовом Закаева, попыткой. У меня такая довольно смешная мысль возникла: ведь наш президент Путин всемирно обратился и обозвал Закаева преступником. Суда между прочим не было. И вообще очень много народа сейчас, наверное, имеет какие-то претензии хоть к Путину, хоть к кому-то. Они, наверное, могли обратиться со встречным иском к какому-нибудь международному суду. Раз юристу Путину охота поиграть в юрисдикцию, надо пойти ему навстречу.
Анна Политковская: Михаил, вы знаете, я не знаю, как они будут обращаться или не будут. Это надо Закаева спрашивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Вот вы все время предлагаете вести переговоры с Закаевым и его подручными. Но ведь переговоры ведутся с политическими фигурами, за которыми стоят реальные силы. А кого представляет Закаев? Ведь в Чечне осталась кучка каких-то бандитов. У Закаева, Басаевых и Масхадовых была возможность построить нормальное цивилизованное государство во время первой чеченской войны. А что мы видели: шариатские суды, расстрелы публичные в Грозном, отрезанные головы иностранных специалистов, расправа над российскими коллаборационистами, которые помогали нам. Вы что хотите, чтобы все это вернулось обратно, госпожа Политковская?
Анна Политковская: Естественно, нет. Ну как вы можете это говорить? Еак я могу хотеть, чтобы кому-то отрезали головы?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в шариатском суде работал Ахмат-Хаджи Кадыров.
Анна Политковская: Ну это уже… Давайте все-таки понимать, что тот человек, который сегодня рвется в кресло президента Чеченской республики под российским флагом, то бишь Рамзан Ахматович Кадыров, он просто заявляет на каждом шагу: я начал убивать русских в 16 лет. Давайте не забывать, что это именно такая фигура, на которую мы делаем ставки самые высокие и который при этом является героем Российской Федерации наравне с действительными героями нашего государства. Что касается Закаева, то здесь можно только повторить, мы толчком воду в ступе: у него большие проблемы, в том числе и в своей среде. И они всегда были у Закаева в связи с тем, что он как бы западник, он бы как бы считает, что для Чечни нужны западные ценности, либеральные ценности, свободные выборы и так далее.
Да, там живут мусульмане, но тем не менее, вот такой западный путь для нее приемлем. В Чечне перед второй чеченской войной побеждал не этот путь, и Закаев там был чужой, я так предполагаю, побеждали бородачи, что сегодня Закаеву дает возможность говорить о том, что с ваххабизмом благодаря этой войне покончено. «Благодаря» - это его слова, которые в том числе и звучат в том интервью, из которого понадерганы цитаты генпрокуратурой. Я отрицаю всячески благодарность этой войне второй чеченской. Благодарности ей не может быть ни за что. Потому что все равно бы отмер ваххабизм или то, что мы теперь называем ваххабизмом, он бы все равно отмер в Чечне, потому что он не имел там глубокой почвы. Народ этому сопротивлялся. Но под видом борьбы с ваххабизмом произошли очень серьезные процессы, в том числе и процессы репродукции террористического мышления, репродукции терроризма и процесс назначения в террористы, другой процесс, в результате которого сотни людей вряд ли смогут спокойно жить под российским флагом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос личный достаточно к Анне Политковской. Мне хотелось бы узнать: она столько ужасов узнала об этой войне, я слежу за вашим эфиром и вот это все понимаю, потому что я работаю врачом «скорой помощи», я тоже достаточно всего навидалась. Но я просто хочу спросить: как вы с этим справляетесь?
Анна Политковская: Анна, большое вам спасибо за вопрос. Вы, наверное, как врач «скорой помощи» понимаете, что я не справляюсь с этим никак. И в принципе я ищу возможность для себя лично как-то хоть освободиться от этого. Для этого пишу не только статьи, но и книжки только, чтобы от этого освободиться. Но как известно, это практически невозможно. И чем больше проходит времени, тем хуже. Спасибо за вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Экс-депутат думы Константин Боровой, глава Партии экономической свободы, верит в конечное торжество правосудия.
Константин Боровой: Британцы никогда не выдадут Закаева, потому что они понимают, что речь идет о политическом противнике Путина. Кремлю очень важно доказать, что нет никакой политической оппозиции, есть бандиты. Но это не так. И Закаев им очень мешает фактом своего существования. Поэтому его хотят в чем-нибудь обвинить и из Лондона забрать, чтобы было ощущение, что Кремлю противостоят бандиты. Но это не так, конечно. Когда мы имеем дело с цивилизованным британским законодательством, то здесь можно надеяться на какую-то справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня одна ремарка и два вопроса. Ремарка: когда я слышала недавно опрос Радио Свобода в Петербурге, кого считают миротворцами, несколько человек, причем не два, не три, а больше назвали наших военнослужащих в Чечне, что меня очень удивило. А вопросы такие: в свете того, что сказал президент по поводу нашего права уничтожать наших противников на чужой территории и так был уничтожен Яндарбиев в Катаре, какова судьба Закаева? И более общий вопрос: в такой ситуации требуется ли согласие правительств тех стран, в которых эту операцию будут производить?
Владимир Кара-Мурза: операция по уничтожению. Нет, закон это не предусматривает. Мы его обсуждали уже.
Анна Политковская: Нет, не нужно согласие другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Причем он очень противоречит обязательству России не применять смертную казнь - это фактически санкционирование смертной казни, а одно из условий нашего членства в Совете Европе отказ от этого. Так что закон явно вступил в противоречие с международными обязательствами страны.
Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: не считаете ли вы, что многочисленные убийства жителей Кавказа, Средней Азии, Африки русскими бандитами совершаются согласно путинской установке «мочить чеченцев в сортире»? Не является ли высказывание разжиганием национальной розни?
Владимир Кара-Мурза: Не так сказал президент, он сказал террористов.
Анна Политковская: Я думаю, что это было очень плохим сигналом для всех тех, кто хочет бороться с любыми иноковыглядящими. Просто когда это говорится на самом высоком уровне, ведь это не один раз было повторено, может не в такой форме, в какой-то другой - это имеет для необразованного человека эффект лозунга. Я думаю, что не последнюю роль сыграли эти высказывания Путина в том, что у нас бесчинствуют скинхеды и то, что милиция достаточен лояльна ко всем националистам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы добавить вот что: в нашей стране, как ни странно, пропагандируется вроде бы, с одной стороны, интернационализм, но в то же время проповедуется, скажем так, русизм.
Владимир Кара-Мурза: Можно считать антикавказскими попытки по чеченскому признаку экстрадировать деятелей сопротивления.
Анна Политковская: По принципу националистическому, что к ним ненависть как представителям другой нации.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в Англии, там был специальный семинар по проблемам чеченцев.
Анна Политковская: Это была конференция. Только что была конференция в британском парламенте с участием, естественно, членов британского парламента «Чечня после Басаева». Даже шире – «Кавказ после Басаева». И это совершенно правильная постановка вопроса. Потому что после Басаева, вообще-то я сначала думала, что мало что изменится. Но на самом деле, уже размышляя неторопливо, я думаю, что есть шанс изменить достаточно много. Потому что, надеюсь, что Басаев был уникален в своей жестокости и таких личностей больше не родит эта земля. Но все зависит сейчас опять от политической воли. Эта убогая амнистия, которую объявили, я называю ее «убогой» не потому, что я хочу позлобствовать, а потому что только убогий ум мог предположить, что через семь лет после начала войны кто-то может продолжать кашеварить в лесу. Поэтому после Басаева есть возможности.