Анна Качкаева: Сегодня гость студии Радио Свобода - первый заместитель министра культуры и массовых коммуникаций Леонид Надиров.
И будем мы сегодня обсуждать тему, которая, может быть, покажется вам немножко сложной, но чрезвычайно важную и для России, и для ее культуры, и для телерадиовещания.
Но начнем мы не с этого, а с информационного повода, который случился на минувшей неделе. Правительство одобрило предложения Министерства культуры о присоединении России к Европейской конвенции о трансграничном вещании. Когда это произойдет и что в результате от присоединения к конвенции ждет российских зрителей и вещателей, как это присоединение отразится на федеральной программе «Развитие телерадиовещания до 2015 года», которую вот уже год разрабатывают и никак не могут утвердить в правительстве, об этом мы тоже сегодня поговорим.
Итак, конвенция, чтобы было просто понятно, что это такое для наших слушателей. Европейская конвенция – это такой результат грандиозных баталий между разными политическими группами и государствами в Европе. Она вступила в силу 1 мая 1993 года, и к настоящему времени ее подписали 40 государств Европы. Позволяет эта конвенция беспрепятственно осуществлять трансграничное вещание передач разных стран на территории всех участников, с соблюдением, в том числе, принципов – свободы слова и информации, свободного потока информации и идей, независимости вещателей. Документ является первым международным договором, регулирующим вопрос о свободной трансляции телепрограмм разных стран на территории Европы. Основные положения конвенции касаются содержания программ, доступа общественности к информации, рекламы и телеторговли, спонсорства, а также предоставления для европейских произведений большей части эфирного времени (по возможности). От присоединившихся к договору стран требуется соблюдение не только технических норм в области телерадиовещания, но и согласие с правилами, касающимися планирования сетки вещания, спонсорства программ, а также качества и частоты рекламы.
Когда разрабатывалась эта конвенция – уже больше 10 лет назад, а потом и сама конвенция была принята, самая большая проблема и одновременно причина, по которой большинство стран ее в итоге приняли, состояла в том, что спутниковое, кабельное, а теперь уже и цифровое телевидение можно транслировать без учета границ, и государство не может его контролировать.
Сейчас Молдова и Польша, Венгрия и Чехословакия к конвенции присоединились – это все наши бывшие соседи по соцлагерю. Даже маленькая Черногория. А у нас до сих пор о конвенции только говорили. И вот сейчас Россия, наконец, объявила о решении подписать ее и присоединиться к европейскому сообществу.
Леонид Николаевич, что случилось? Кто инициатор? И когда мы ее примем?
Леонид Надиров: Я думаю, что на вопрос «что случилось?» может ответить каждый из нас. Это результат очередного шага, очень разумного шага нашего правительства по дальнейшему вхождению в Совет Европы, с которым мы не только сотрудничаем в других областях и в других сферах, но и, конечно, в области трансграничного телевидения.
Задание такое Министерство культуры и массовых коммуникаций получило 9 сентября прошлого года от Михаила Ефимовича Фрадкова. Нам было предложено разработать условия подписания этой Европейской конвенции, которая впервые была сделана 5 мая 1989 года, затем с 1 марта 2002 года были туда внесены изменения, которые начали действовать с 2002 года. И мы, рассмотрев внимательно текст конвенции... Кстати, вы очень хорошо рассказали слушателям о том, что это нам дает.
Анна Качкаева: Мы сейчас еще будем говорить о деталях, потому что это все общие вещи.
Леонид Надиров: И мне приятно было, что вы освободили меня от многих вводных слов, которые необходимо было бы тогда произнести.
А конвенция нас вводит в правовое поле Европы. Все-таки мы европейская страна, будем говорить откровенно, европейская и по культуре, и по духу, и строилась она в тесном сотрудничестве с Европой. И потому без европейского продукта, каковым, по сути дела, является наше телевидение, было бы сложно работать и дальше в трансграничном пространстве. При этом, конечно, мы учитывали, что наши соседи, приграничные страны, многие из них уже подписали эту конвенцию. И, конечно, вопрос работы в полном правовом поле в приграничных территориях для нас тоже представляет большую озабоченность.
Анна Качкаева: А мы не торопились потому, что у нас, как всегда, был особый путь? Или все-таки была какая-то причина?
Леонид Надиров: Анна, я могу сказать откровенно, Россия настолько, видимо, имеет сильный, и очень сильный потенциал, что неоднократно было отмечено, и даже на последней «Восьмерке», что как-то не обратили внимания на эту, казалось бы, не самую главную конвенцию на нашем дальнейшем пути.
Нашему министерству удалось в этом убедить, что это очень важный шаг. К нам прислушались. Хотя мы помним, что направляющая и координирующая роль на этом пространстве принадлежит Министерству иностранных дел. Поэтому мы эту конвенцию и условия присоединения отрабатывали в тесном контакте с МИДом. И в постановлении правительства, которое было принято 20 июля, ровно неделю назад, там было записано: «одобрить предложения Министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации о подписании Конвенции о трансграничном телевидении, и поручить Министерству иностранных дел России от имени России подписать эту конвенцию».
Анна Качкаева: Значит, они подпишут, где-нибудь через месяц подпись будет поставлена. И что?..
Леонид Надиров: И дальше мы начнем работать в том правовом поле, которое уже определяют позиции этой конвенции. Они не будут столь строги к нам, эти условия, на этапе подписания конвенции. Тем не менее, они будут как бы обязывать нас в какой-то степени, конечно, больше морально выполнять то, что там прописано.
Анна Качкаева: А, все-таки морально. То есть, во всяком случае, свое законодательство мы можем приводить в порядок в соответствии с европейским еще так лет 10 вполне.
Леонид Надиров: Я могу сказать, что Португалия 12 лет к этому шла, например. Поэтому я думаю, что 10 лет – это много. А так как у нас работа по закону о рекламе, который тоже, действительно, содержится в этой конвенции, этот раздел, у нас вступает в силу с 1 января 2008 года, то я думаю, что о ратификации конвенции следует говорить где-то в 2009-2011 годах. Вот это будет совершенно спокойно и нормально.
При этом я хочу искренне вас уверить в том, что большинство позиций, которые раньше в какой-то степени расходились с позициями конвенции, у нас приводятся в порядок, пусть медленно, по чьему-то мнению, пусть, может быть, неловко, по другому мнению, но, тем не менее, приводятся.
Например, если говорить о той же рекламе, то сегодня разрыв в передачах художественного фильма у нас по новому закону о рекламе 17 минут получается в среднем...
Анна Качкаева: То есть можно перебивать рекламой через 17 минут.
Леонид Надиров: Совершенно верно. А по Европейской конвенции о трансграничном телевидении, там 45 минут. Ну, я думаю, наверное, мы найдем возможность эту норму...
Анна Качкаева: Ну, это не быстро произойдет...
Леонид Надиров: Я думаю, сможем, наверное.
Анна Качкаева: Вещатели не порадуются.
Леонид Надиров: Время есть еще для этого.
Анна Качкаева: Итак, что будет означать решение России наконец подписать Конвенцию по трансграничному вещанию. И вот сейчас мы выяснили, что это будет означать, например, для наших зрителей и вещателей. И для вещателей, и для зрителей, как сказал Леонид Николаевич, например, в области рекламы это будет означать следующее. Зрители порадуются тому, что фильм не будут прерывать чаще чем через 45 минут...
Леонид Надиров: Анна, и вы наверняка порадуетесь тоже.
Анна Качкаева: Да. Так 99 процентов скажут вам, что «хорошо, что этой рекламы будет поменьше». Но вещатели-то точно за это по голове всех не поглядят и будут долго, я думаю, сопротивляться.
Поэтому мне просто любопытно... Вы сейчас перечислите, что еще в результате предстоит изменить телевидению. Но ведь сама конвенция не предусматривает механизма того, как заставить это сделать.
Леонид Надиров: Понятно. Но давайте договоримся о том, что все-таки телепрограммы, они для зрителя, а не для вещателя. Вот это самое главное. Как только мы договоримся о том, что все-таки телевидение, радио, автомобиль существуют для тех, кто ими пользуется, а не для автомобилестроения и не для производителей других программ, то, наверное, будет легче говорить дальше.
Вот, например, то, что у нас совпадает, раз уж мы затронули так называемый, по вашему мнению, сложный вопрос, связанный с рекламой, то у нас с 1 июля 2006 года работает уже схема, по которой в течение часа - 20 процентов, а в течение суток - 15 процентов. Эта норма полностью соответствует позициям, прописанным в той же Конвенции о трансграничном телевидении.
Или, например, посмотрим на другие позиции, которые могут быть использованы в пользу зрителей. Например, очень четко прописано ограничение на трансляцию передач, которые могут нанести вред психическому здоровью, духовному здоровью детей и подростков. А что это означает? Обилие сцен насилия, обилие, скажем так, жестких слов, я не говорю «ненормативная лексика», а я говорю «жестких слов», обилие высоких тонов при разговорах, которые, так или иначе, могут и ребенка, и подростка в какой-то степени подавить. Вот об этом мы, кстати, думаем не только сами, но и вместе с Министерством здравоохранения и социального развития, вместе с Роспотребнадзором...
Анна Качкаева: Об этом я еще вам буду задавать вопросы, потому что это всегда большая закавыка: что считать непристойным, безнравственным и так далее.
Леонид Надиров: Вы знаете, я хочу процитировать американцев. У них нет термина, что такое порнография. И они сказали: «Вы знаете, что такое порнография. Мы тоже знаем, что такое порнография. Мы договорились». Все!
Нет всемирного глоссария, что такое порнография, что такое эротика. Тот или иной термин, или те или иные термины, определяющие это, то это так и должно писаться просто «это», тогда будет понятно.
Анна Качкаева: Ну, тогда, насколько я знаю, а я тоже посмотрела, конечно же, текст конвенции, хотя я не видела официального текста, но знаю, что министерство его официально перевело и теперь, так сказать, завизирует с печатью, но в неофициальном тексте перевода, в том числе, там фигурирует такая норма: «Телевещатель должен обеспечивать условия для того, чтобы в «Новостях» факты и события представлялись справедливо и поощрялось свободное формирование мнений». Вы, наверное, не будете со мной спорить, что нынешнее состояние государственного телевидения с трудом подверстывается под такое требование Европейской конвенции.
Леонид Надиров: Вопрос, конечно, интересный. Если вы имеете в виду ВГТРК, говоря о государственном телевидении, то здесь вы, конечно, правы. Канал «Культура», канал « Спорт ». А если мы говорим про «Первый» канал, то все-таки будем говорить откровенно, что это акционерное общество. А все остальные каналы у нас негосударственные. Даже канал «Звезда», который иногда считают государственным, тем не менее, он не является таковым. Точно так же как и газеты. У нас практически только «Российская газета» является государственной.
Анна Качкаева: Леонид Николаевич, вслушайтесь в текст: «...в «Новостях» факты и события представлялись справедливо и поощрялось свободное формирование мнений».
Леонид Надиров: Блестяще сказано!
Анна Качкаева: Блестяще! А где у нас это на экране?
Леонид Надиров: Так у нас все справедливо. Вот посмотрите, пожалуйста, если, например, мы смотрим утром «Euro N ews»...
Анна Качкаева: Ну да, и список с запрещенными персонажами якобы маргинальных политиков.
Леонид Надиров: Я так не думаю. Я смотрю «Euro N ews», и тут же включаю ВГТРК, включаю НТВ, включаю «Первый» канал. Простите меня, движение в одном направлении. Я не замечаю у «Euro N ews» каких-то иных трактовок, кроме свободных и, как там сказано, справедливых.
Анна Качкаева: Ну, почему? Например, в « headline » может появиться господин Зюганов, который, например, скажет на съемке агентства «Reuters», но показанное «Euro N ews», и не показанное ни одним российским каналом, что «Единая Россия» - это КПСС сегодня». Это и есть отличие европейского вещателя от пока нынешнего российского вещателя. Вот и все.
Поэтому я-то вас спрашиваю... Вы, конечно, не признаетесь, что это не соответствует норме, и я понимаю. Вот это можно привести...
Леонид Надиров: Можно, конечно.
Анна Качкаева: А как? Вот как здесь можно заставить вещателей?
Леонид Надиров: Анна, все зависит от людей, от конкретных людей. Вот сегодня передачу ведете вы...
Анна Качкаева: И что?
Леонид Надиров: Получается разговор. Трудно, но получается. И получаются разные позиции, разные мнения, получается взгляд с одной стороны, с другой стороны. Вы оппонируете, я соглашаюсь. Где-то я пытаюсь спорить. Конечно, с вами очень трудно это делать.
Анна Качкаева: Да ладно.
Леонид Надиров: Но, тем не менее, это получается.
Но ведь бывают и другие передачи, и другие программы. Я не буду их называть, но бывают радиопрограммы, которые, не удосужившись обратиться к сайту Министерства культуры и массовых коммуникаций, говорят о концепции внесения изменений в закон о СМИ, не прочитав просто даже саму концепцию, которая висит на сайте.
Анна Качкаева: Ну, это мы, может быть, тоже еще обсудим.
Давайте все-таки с конвенцией разберемся. Смотрите, в статье 6-ой написано: «Предоставление информации». И в пункте 2-ом есть такое требование: «Информация о телевещателе представляется компетентным органам транслирующего участника по требованию». В тексте конвенции «участник» - это государство. «Такая информация должна как минимум включать имя или наименование, местопребывание и статус телевещателя, имя юридического представителя, состав капитала (подчеркиваю), характер, цель и порядок финансирования программ, которые телевещатель предоставляет или намеревается предоставлять». Вот на мой взгляд, ну, очень немногое из того, кроме наименований юридических адресов и лиц, в нынешних документах, которые можно было бы представить по требованию, например, европейских органов, которые будут заниматься трансграничным вещанием, в том числе и смотреть, как мы соблюдаем подписанную конвенцию, нет. Вот как заставить...
Леонид Надиров: Давайте так, статья 6-ая, между прочим, она даже более продвинутая в части надзорной функции за вещателем, чем наши положения, которые сегодня разработаны и успешно осуществляются Борисом Антоновичем Боярсковым. Здесь написано: «По меньшей мере, имя, название, юридический адрес, статус вещателя, имя законного представителя». Есть? Есть. «Состав капитала» - указан. Как правило, это сумма 10 тысяч рублей. «Характер, цели и порядок финансирования программ» - указан. Программы разделяются на развлекательные, музыкальные, политические, детские, образовательные. «Трансляцию которых вещатель осуществляет или намеревается осуществлять». Да, он покупает часть программ, указывает, у кого он покупает. Сумма не указывается, потому что это, в общем, коммерческая тайна, как считает вещатель. Но здесь об этом не написано, что надо сумму показывать, а «порядок финансирования программ», то есть кто и кому платит.
Анна Качкаева: Да. То есть, короче говоря, мы опять не узнаем о составе капитала «Первого» канала. Вот это для меня остается загадкой уже который месяц. Дело в том, что президент недавно на своей интернет-конференции (и я давно уже об этом говорю, но мне никто не может на этот вопрос ответить) сказал, что у нас есть государственный канал ВГТРК, который выражает государственную точку зрения, и есть «Первый» канал с участием иностранных инвесторов, и есть НТВ, на котором государству принадлежит 51 процент. Когда Борис Антонович Боярсков, глава Росохранкультуры, сидел на вашем месте, я ему задала этот вопрос: «А вы случайно не знаете, кто у нас иностранец на «Первом» канале?». Он сказал: «Не знаю». Я сказала: «Видимо, президент лучше осведомлен». Он сказал: «Да». Может быть, вы знаете?
Леонид Надиров: Я могу говорить о том, что там существуют договорные отношения с американскими структурами.
Анна Качкаева: Ага, то есть у нас есть американцы в структуре акционерного... А когда это случилось, Леонид Николаевич?
Леонид Надиров: Нет, секундочку! Я сказал, что есть договорные отношения с американскими видео-, кино- и другими структурами. Потому что работает «Первый» канал с ними, предоставляя права на ретрансляцию наших программ в США.
Анна Качкаева: Это понятно, договорные отношения – да.
Леонид Надиров: Но я просто знаю, что это происходит. Доля капитала иностранных государств мне не известна.
Анна Качкаева: Но это же президент сказал: «Первый» канал с участием иностранных инвесторов».
Леонид Надиров: Анна, если этот предмет вас так интересует, то сказали бы мне за полчаса до передачи, и я бы точно узнал. Но я обещаю, что в следующей передаче, в которой я появлюсь, я вам расскажу.
Анна Качкаева: Это вообще потрясающе! Президент знает, а заместители министра и министр профильных министерств не знают.
Леонид Надиров: Но дело в том, что, наверное, есть и другие вопросы, которыми мы занимаемся.
Анна Качкаева: Хорошо. В общем, короче говоря, все равно не сможем мы добиться прозрачности владения, судя по всему. Хотя все европейские документы требуют этого.
Леонид Надиров: Я знаю, что сегодня на первом месте по свободе документов идет у нас Финляндия, как вы помните, самая свободная в документообороте страна. Думаю, нам к этому надо стремиться. И вот в сентябре собирается приехать большая группа специалистов по европейскому трансграничному телевидению работать с нами в этом направлении, и думаю, что мы эти вопросы сможем решить. И в том формате, в каком это необходимо, мы сможем информировать и зрителей, и заинтересованных лиц, таких как вы, о составе капитала, в том числе и на «Первом» канале. Обещаю!
Анна Качкаева: Ну, поскольку это акционерное общество, то они, конечно, скажут, что в части частного пакета у них может быть сохранена коммерческая тайна. Ну ладно, посмотрим.
Вот наш радиослушатель Александр на самом деле вообще не видит смысла в подписании этой конвенции, и говорит, что «то, что немцу здорово, то русскому – смерть. Европа и Россия не смешиваются, так же как вода и масло. Не нужна мне никакая конвенция».
Леонид Надиров: Ну, может быть, он и прав по-своему. Наверное, у него есть другие каналы, которые он смотрит, и в этом смысле его меньше интересует, может быть, часть европейской культуры, которая должна присутствовать в тех компаниях и в тех странах, где подписана эта конвенция. Мне хотелось бы, чтобы все-таки и французское, и английское, и немецкое телевидение, как часть европейского пространства, присутствовало больше. Вы знаете, что французы, например, ограничивают американскую культуру на своих каналах.
Анна Качкаева: Да.
Леонид Надиров: И я хочу еще добавить, что у нас возникает впервые очень важный глоссарий, понимание терминов, которые используются сегодня в международной практике, и в первую очередь в европейской.
Анна Качкаева: Ну да, «вещатель», «спонсорство»...
Леонид Надиров: Совершенно верно. «Ретрансляция», «распространитель», «редакция», «вещатель», «издатель», «программы» и так далее. И этот глоссарий нам очень сейчас поможет. Потому что нам в этом глоссарии надо работать и на будущее.
Анна Качкаева: Кстати, я в каком-то из комментариев - это к алкоголю у меня вопрос – увидела, что якобы норма, связанная с рекламой алкоголя, отсутствует в конвенции. Но это не так.
Леонид Надиров: Да, не так.
Анна Качкаева: Нормы очень серьезные по поводу алкоголя.
Леонид Надиров: В статье 15-ой, пункт 2 написано: «Реклама алкогольных напитков всех видов и торговля ими должна отвечать следующим правилам...». И дальше: «несовершеннолетние», «потребление должно быть связано с физической формой» и так далее. Но при этом написано о том, что страна, подписавшая конвенцию, если она употребляет в своем законодательстве запрет на рекламу алкоголя, алкогольной продукции, то конвенция не препятствует этому. То есть, например, усиление в борьбе с такими тяжелыми вещами, как алкогольная продукция, оно приветствуется этой конвенцией. А табак повсеместно запрещен – как у нас в законодательстве, так и у них.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот вы сказали о том, что придется приводить в соответствие все равно, хоть и подправленный, но тем не менее, закон о рекламе. Я так понимаю, закон о смежных и авторских правах. Еще какие законы?
Леонид Надиров: Я полагаю, что, наверное, войдут глоссарные изменения в закон о СМИ. Это нам понадобится. Тем более что мы такие изменения готовим. Они, кстати, тоже имеются на сайте. Которые направлены, во-первых, конечно, на усиление свободы слова, на учет рыночных отношений сегодня. Потому что все-таки около 15 лет прошло, по-моему, поэтому, конечно, надо часть изменить. И вот глоссарий, терминологическая сущность или, как говорят юристы, понятийный аппарат, он должен, конечно, меняться, и он будет изменен.
Хочу обратить внимание на одно замечание. У нас в законе, который был принят в марте, о рекламе сказано о том, что реклама не может быть по звуку выше уровня той передачи, которая ей предшествовала или будет после нее. А оказалось, что в конвенции эта норма вообще не прописана, потому что для европейцев это нонсенс.
Анна Качкаева: Да. И они, в общем, себя прилично ведут. Это тоже понятно.
Давайте послушаем Геннадия из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот сейчас развивается цифровое телевидение. А мне хочется слушать Радио Свобода. Вот только в четырех местах, в четырех крупных городах развивается вещание Радио Свобода в частоте FM – это Москва, Санкт-Петербург, Самара и Томск. А Интернет мне недоступен. Поэтому у меня возникает вопрос. Какова перспектива развития цифрового радио и расширения вещания Радио Свобода, например, у нас на юго-западе Ленинградской области в режиме FM ? Спасибо.
Леонид Надиров: Спасибо за вопрос. Дело в том, что цифровое радио, как и цифровое телевидение, - это предмет большой работы не только Министерства культуры и массовых коммуникаций, но, конечно, это и предмет работы Министерства информации и связи Леонида Дододжоновича Реймана и, конечно, рынка, который активно на этом поле уже начал работу, как мы говорим, в тестовом режиме, то есть в пробном режиме.
Действительно, на сегодняшний день главным является создание условий для получения в цифровом режиме в первую очередь так называемых каналов открытого доступа, или социальных каналов. Это те главные каналы, которые мы всегда смотрели и слушали. И думается мне, что такая работа будет проделана нашим министерством совместно с Министерством информации и связи.
Анна Качкаева: То есть вы пока еще не определились, что это за перечень социальных каналов?
Леонид Надиров: Перечень социальных каналов мы пока окончательно не определили. Я их все-таки называю «каналы открытого доступа».
Анна Качкаева: А это означает, что и коммерческие каналы тоже будут в открытом доступе?
Леонид Надиров: Они могут быть в открытом доступе. Вот сегодня же 18 каналов открытого доступа в Москве, 18 в Петербурге, 19 в Екатеринбурге. Мы должны просто из них выбрать те, которые действительно...
Анна Качкаева: А, все-таки выбрать.
Леонид Надиров: Да, выбрать.
Анна Качкаева: Значит, кто-то будет чистый, а кто-то будет нечистый. Государственные, естественно, будут чистыми.
Леонид Надиров: Анна, вы в самую точку смотрите. Вы абсолютно правы.
Вот как решил это сделать Ширак, президент Франции. Жак Ширак, по-моему, в мае этого года сказал: «Вот у нас было аналоговое вещание (и тоже 18 каналов, как ни странно, это какая-то заколдованная цифра), а сейчас у нас пойдет цифра. Но давайте так решим, что будет еще 11 каналов. Итого 29. Вот эти 29 каналов, не меняя те 18, которые есть, и добавив 11, которые мы сочтем нужным добавить, я поддержу за счет бюджета Франции».
Анна Качкаева: То есть, Леонид Николаевич, сейчас вы практически даете мне возможность сказать, что следуя нормальным, европейским стандартам, вы готовы все каналы, которые нынче есть в открытом доступе, запустить в цифровой пакет, а они и будут социальным пакетом.
Леонид Надиров: Я этого не сказал. Я сказал о том, что сделано во Франции. Но я хочу сказать, что сделано и в США. В США в 1995 году перешли на цифру, и думали в 2005 году отказаться от аналогового вещания.
Анна Качкаева: Послушайте, Америка – это не Франция, там коммерчески к этому делу подходили, а не с государственной точки зрения.
Леонид Надиров: Я могу сказать, почему отказалась Америка в 2005 году перейти только на цифру, сохранив аналоговое вещание. Потому что Алабама, Миссисипи, те штаты, где высок процент афроамериканцев, а также где большая часть населения говорит на испанском и на иных языках, они сказали: «Вот я живу там-то и там-то. У меня стоит антенна, я за нее не плачу, я купил ее за 38 долларов, может быть, даже китайского производства, и она меня устраивает. Не надо мне никакой вашей цифры. Сохраните мне то, что я вижу».
Анна Качкаева: Я подозреваю, что у нас многие так скажут.
Леонид Надиров: Может быть. Поэтому мы должны наравне с развитием цифрового телевидения, цифрового радиовещания заботиться о сохранении аналогового вещания.
Анна Качкаева: Но его все равно в какой-то момент придется отменить.
Леонид Надиров: Так я вам и рассказал, что Америка не смогла перейти к этому в течение 10 лет. А теперь вспомните, как мы переходили с вами от черно-белого телевидения к цветному. Помните, какие были тогда целлулоидные пленки...
Анна Качкаева: Я-то, конечно, не помню.
Леонид Надиров: ...которые были раскрашены в красный, в голубой, в зеленый цвет, и была иллюзия, что это цветное телевидение. Она наклеивалась или приставлялась к экрану. И тогда же были большие линзы, чтобы как бы увеличивался экран.
Анна Качкаева: Это уже совсем такие прадедушки и прабабушки нынешнего телевидения.
Кстати, я так понимаю, что мы плавно перешли к теме, которая меня тоже интересовала, - проект концепции федеральной целевой программы. И первое заседание рабочей группы, которую возглавляет Медведев, этой правительственной комиссии, состоялось в июне. И я так понимаю, что на этой комиссии вас опять не похвалили, так же как и Реймана. Потому что обвинили вашу представленную концепцию в технократическом подходе и отправили ее на доработку. И 2 августа, насколько я понимаю, будет вторая рабочая комиссия. Вот чего вы уже наработали? Что у нас будет в этой связи с концепцией развития отрасли до 2015 года?
Леонид Надиров: Честно говоря, мне будет об этом легче вам сказать 3 или 4 августа.
Анна Качкаева: Но вы что-то делали с 21 июня по 2 августа.
Леонид Надиров: Я думаю, до 2 августа я не сумею вам ничего сказать определенного, потому что эта работа двух министерств, двух рабочих групп, которые работали в том режиме, в котором было установлено для них. И я бы сейчас подождал. Осталось-то недолго – до среды.
Анна Качкаева: Хорошо. А какие-то основные, концептуальные-то вещи вы же можете сказать. Вот что будет происходить в связи с цифровизацией, какие шаги?
Леонид Надиров: Надо выверить, во-первых, на мой взгляд, нормативно-правовую базу, связанную с переходом на цифру. Надо сохранить, на мой взгляд, понятие так называемой связной лицензии, которую выдает Министерство связи, и вещательной лицензии, которую выдает Росохранкультуры.
Анна Качкаева: Тяни-толкай вечный. Бедные вещатели!..
Леонид Надиров: Нет. Потому что надо сначала понять, что впереди – содержание программы, которую мы смотрим, или технические условия ее трансляции.
Анна Качкаева: Но вы так хорошо говорили про интересы зрителей в связи с Европейской конвенцией. Так, может быть, содержание все-таки важнее в данном случае?
Леонид Надиров: Содержание важнее, конечно, важнее. А по содержанию надо...
Анна Качкаева: А почему тогда две лицензии? Давайте уж одну выдавать, наконец.
Леонид Надиров: Так надо одну выдавать. Но выдавать одну лицензию вещательную сложно без точной проработки возможностей технологической, связной лицензии.
Анна Качкаева: Понятно.
Леонид Надиров: Потому что я за это, чтобы сохранить этот порядок. И на переходное время, наверное, мы его сохраним. А дальше – посмотрим, как будет лучше.
Анна Качкаева: Анатолий из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так думаю, что нас, Россию, может выручить только общественное телевидение. Начать расцветать Россия может только в этом случае. Потому что, как Би-Би-Си, тогда общественное телевидение будет настолько свободно, и будет достаточно свободных корреспондентов, и они растолкуют большинству населения, за кого нужно голосовать.
Анна Качкаева: Нет уж, пожалуйста, вы решите сами для себя, за кого надо голосовать. Но то, что телевидение обязано вам представлять весь спектр мнений, это, безусловно, не просто записано в конвенции, а жирными буквами подчеркнуто в преамбуле. И написано не только для общественного вещателя, но и для коммерческого, что распространение высококачественных программ осуществляются тем самым тем самым надежды населения на политическую, образовательную и культурную идентификацию европейца.
Леонид Надиров: Совершенно верно.
Анна Качкаева: А как заставить российского вещателя следовать этой норме, я лично плохо представляю. Хотя все европейские документы требуют, чтобы страна, которая все-таки себя числит европейцем, общественное вещание организовала.
Леонид Надиров: Согласен с вами. Я, наверное, опять повторю то, что говорил в начале нашего с вами разговора, что очень многое зависит от человека, очень многое зависит от его образованности.
Анна Качкаева: Слушайте, Леонид Николаевич, какого человека? Общественное телевидение можно сделать сейчас...
Леонид Надиров: Так оно у нас есть.
Анна Качкаева: Какое это у нас общественное телевидение?
Леонид Надиров: Все телевидение, которое мы имеем, оно общественное.
Анна Качкаева: Здравствуйте!
Леонид Надиров: Конечно. А какое неожиданное телевидение вы хотите придумать?
Анна Качкаева: Ага, то есть у нас коммерческого телевидения нет, у нас исключительно общественное.
Леонид Надиров: Да у нас все, так или иначе, работает на общество. А вы думали, что у нас все работает на каких-то тузов, богатых людей?
Анна Качкаева: Но если вы смотрите государственные каналы, то там понятно, они и не скрывают...
Леонид Надиров: Я говорю про все телевидение. Все 18 каналов у нас...
Анна Качкаева: ВГТРК произносит слова: «Мы – президентское телевидение». «Первый» канал точно говорит: «Мы на 51 процент государственные». И никто не говорит: «Мы - для зрителей».
Леонид Надиров: Хорошо. А президентское телевидение – это же работа на общество, и с обществом вместе, с президентом вместе. Это и есть общественное телевидение.
Анна Качкаева: Тогда 5-10 процентов маргиналов, в которые записывают все телевизионные начальники всю оппозицию и всех людей, которые не хотят смотреть это телевидение, - это тоже общество. И оно должно быть представлено пропорционально. Только оно не представлено. Тогда это не общественное телевидение.
Леонид Надиров: Тогда нам нужно телевидение маргиналов, как часть общественного телевидения. Я согласен.
Анна Качкаева: Нет, телевидение должно все спектры представлять, Леонид Николаевич.
Леонид Надиров: Согласен с вами. А особенно заботит нас сегодня маргинальный спектр. Надеюсь, это будет поддержано нашими слушателями. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно. Ладно.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна, вы так трогательно и хорошо говорите. И голос вашего гостя такой дедушкин – и проникновенный, и вроде бы все хорошо.
Анна Качкаева: А это потому, что он бывший театральный человек, он умеет общаться.
Слушатель: Спасибо, Анна. В общем-то, ясно, кто регулирует все эти процессы. Регулируется это из Кремля и бывшими сотрудниками КГБ. И то, что ваш гость говорит «по моему мнению», представляя государственную, между прочим, организацию, и мнения у него совершенно быть не может, и не должно, поскольку он сейчас вещает очень широко и проблемно, а вот он говорит «мое мнение». Это что, значит, он чего-то боится? Боится сказать лишнее или чего-то недосказать. Спасибо вам большое. Все ясно, вообще говоря.
Анна Качкаева: Просто Леонид Николаевич человек тертый. И мало того, что он человек театральный, он и к спецслужбам имеет прямое отношение. Поэтому он аккуратен в выборе слов.
Леонид Надиров: Анна, я могу сказать откровенно, что я всегда стараюсь все-таки быть самим собой, какой бы пост я ни занимал. И как вы правильно вспомнили мою театральную биографию, я мог бы напомнить, что я последние 18 лет был ректором Академии русского балета имени Вагановой и воспитывал наших балерин, а в области балета мы впереди планеты всей. Поэтому, конечно, я соглашусь, но только с одним. Каждый человек, какой бы пост он ни занимал, обязан и должен иметь свое собственное мнение. Спасибо.
Анна Качкаева: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поскольку я узнал, что передо мной сидит актер, то я должен сказать...
Анна Качкаева: Нет-нет, Олег, вот уж точно он не актер. Леонид Николаевич руководил балетом, но не танцевал.
Слушатель: Ах, он не танцевал.
Леонид Надиров: Я был ректором.
Слушатель: Все равно - руководил или танцевал, но он не специалист в области радиосвязи. Поэтому он невольно ввел в заблуждение слушателей, сравнив переход аналогового телевидения на цифру с переходом с черно-белого на цветное телевидение. Переход с черно-белого телевидения на цветное был специально осуществлен так, чтобы цветное изображение принималось на черно-белых телевизорах, естественно, в черно-белом виде. Приемники черно-белые можно до сих пор использовать, даже если им 30 лет. А при переходе на цифру все аналоговые приемники придется выкинуть. Поэтому у меня вопрос. Что-нибудь останется от аналогового вещания? И нужно ли мне, скажем, сейчас покупать новый аналоговый приемник, если его придется выкинуть?
Леонид Надиров: Спасибо за вопрос. Могу сказать откровенно, что касается телевизионных приемников, то их не надо выбрасывать. И я встречался с руководителем телевизионного концерна Франции и спросил, какой у него телевизор стоит дома. Он назвал марку. Я говорю: «Но он работает через приставку, через декодер в цифре?». Он говорит: «Да, через декодер. Он у нас стоит столько-то и столько-то». Я говорю: «А вы не собираетесь купить цифровой приемник, где будет все это инкорпорировано внутрь этого приемника?». Он говорит: «Ой, он дорого стоит». «А сколько стоит во Франции этот телевизионный приемник?». Он сказал: «Ну, где-то от 5 до 6 тысяч долларов». Он назвал цифру в долларах, и я сейчас говорю как частное лицо, а не как заместитель министра, поэтому я себе позволю говорить здесь именно эту цифру, цитируя француза.
Анна Качкаева: Да ладно, вас еще никто не заставляет уж совсем...
Леонид Надиров: Поэтому это действительно дорого. И сегодня, например, единицы в Москве могут позволить себе это купить, и покупают. И когда я спрашивал на рынке этой аппаратуры, то цифры измеряются в 10-20 телевизионных приемников с включенной внутрь схемой конвертера, что продавалось за прошлый год.
Но думаю, что если мы сохраним эти телевизоры, купим к ним приставку, а сегодня приставка, или декодер, стоит порядка 2 тысяч рублей, и считаю, что это, наверное, позволит нам слушать и смотреть те программы, которые нам нравятся, и в аналоговом, и в цифровом режиме. Но опять же повторяю, аналоговое телевидение, оно сегодня защищено тем, что мы как бы равны все между собой в том, что имеем это как бы с эфира. Те, кто имеет коллективную антенну, платят 32 рубля. Те, кто хочет иметь 33 программы, ну, платят 44-45 рублей. Если будет декодер, то мы будем платить, наверное, за декодер плюс абонентную плату дополнительную, ну, это как бы нам на выбор. Но ведь мы же должны в открытом доступе... например, если я живу в пригородном домике, у меня на крыше стоит антенна, я ее когда-то купил, мне, в общем-то, ее снарядить дополнительно для цифры стоит небольшие деньги, то я не хочу платить никакую абонентную плату дополнительно. Я хочу иметь то, что в аналоге может поступить мне на эту антенну – все те либо 18, как мы сказали, программ, либо как это будет признано лучше нашими специалистами, с которыми мы работаем в рамках рабочей группы Министерства культуры и массовых коммуникаций.
Ну а сравнение, что я пришел из театральной среды, из балетной, ну, оно, в общем, наверное, справедливо. Хотя, когда вы посмотрите, какое образование имеют зарубежные руководители тех или иных министерств и наши, то будет несколько меньше вопросов. Спасибо.
Анна Качкаева: Леонид Николаевич, да вопрос ведь всегда в компетенции, а не в образовании.
Александр Анатольевич из Воркуты, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, как телезритель, так и не понял, зачем все это нужно.
Анна Качкаева: Нужно что – конвенция или цифра?
Слушатель: Конвенция. Вот я, например, приезжаю в Ярославль, и что, я там буду смотреть программы из Испании или хотя бы из Польши, или из Германии, и на чужом языке? Зачем нужны общие правила, я так и не понял.
Второй вопрос. Вообще-то полностью осталось вне вашего внимания то, что кроме цифрового вещания через воздух есть еще вещание со спутников. Оно вот уже 100 лет в Европе...
Анна Качкаева: Так вот конвенция про это тоже, в том числе, говорит.
Слушатель: Есть такая программа RTVi . У меня, правда, такого нет. Но в центре России некоторые-то смотрят. Там же можно поймать и «Голос Америки», и Би-Би-Си – и все со спутника. Слушайте их хоть 24 часа в сутки, и не морочьте голову.
Анна Качкаева: Вот конвенция вам все это и позволяет делать, если у вас есть соответствующее приемное устройство.
Леонид Надиров: Дело в том, что если говорить про Ярославль, с которого начал радиослушатель, то в Ярославле же тоже кроме губернского телевидения в основном смотрят те общероссийские каналы, будь то коммерческие, будь то государственный канал, как ВГТРК, или со смешенным участием государства в тех или иных каналах, и это же совершенно очевидно.
Но конвенция заставляет нас больше внимания уделять тем, кто подписал эту конвенцию. И наш продукт будет европейским. И мы сможем его передавать для трансляции в Европу. Равно как и мы будем тоже больше использовать их продукт для показа вам, уважаемому телезрителю, для которого и сделана эта конвенция, она только для него сделана. Но, конечно, в том случае, если она на испанском языке идет, то, наверное, будет схема либо титров, либо какого-то другого перевода.
Анна Качкаева: Как это есть в Европе. Если вы подключаетесь к какой-нибудь из нынешних либо цифровых систем, которые идут через Интернет, либо спутниковых систем, то есть каналы либо с переводом, либо с субтитрами.
Леонид Надиров: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Так же и в Европе. И это потребуется и от наших крупных вещателей, которые ретранслируют свои программы в Европу, и от них потребуется соответствие этой конвенции в том числе.
И меня еще интересует вопрос про частоты. И я так понимаю, что военные освободили некое количество частотного ресурса, рассчитанного на телерадиовещателей.
Леонид Надиров: Идет конверсия частот, да.
Анна Качкаева: И там чуть ли не до 2 процентов будет освобождаться частот новых. Это сколько в количественном выражении? Поскольку вы еще и председатель Федеральной конкурсной комиссии.
Леонид Надиров: Спасибо. Я думаю, что это, во всяком случае, увеличит количество доступа на рынок процентов на 20 по отношению к рынку. Это очень большой объем.
Анна Качкаева: Хорошо.
Леонид Надиров: И вот с этим объемом работает по его обеспечению для рынка уже Министерство информации и связи. А мы вместе с ними работаем для привлечения тех, кто будет разрабатывать эту частоту, кто будет предлагать ее как завершенное производство, вместе с Министерством информации и связи, а затем уже вещателям, которые уже будут получать одновременно связную и вещательную лицензии через нашу конкурсную комиссию.
Кстати, могу сказать, что касается той же Франции, которую я часто привожу в пример, и не только потому, что мы перешли вместе с Болгарией когда-то, много лет назад на цветное телевидение по системе SECAM... ведь в Европе только Франция, Россия и Болгария на системе SECAM, мы это только потом уже поняли.
Анна Качкаева: Ну, французов мы очень любили всегда.
Леонид Надиров: И сейчас мы любим. И потому я полагаю, что все-таки даже у тех же французов, у них занимается этой работой по радиочастотам, по вещательным лицензиям огромная организация, в которой порядка 250 человек. И у нас в этой организации очень хорошо известен Генрих Зигмундович Юшкявичус, он же является советником Мацууры, г енерального директора ЮНЕСКО, японца, и он недавно делал даже экскурсию для сотрудников Министерства культуры, для Росохранкультуры и для Министерства информации и связи вот в этот Центр по вещательным лицензиям во Франции.
Анна Качкаева: Ну, Франция в этом смысле очень похожа на нас в смысле того, как они реформировали собственную отрасль. Она тоже очень долго была государственной. И государство очень серьезную роль играет в преобразовании всех этих индустриальных вопросов.
И такой еще вопрос, Леонид Николаевич. Я знаю, что вы сюда ко мне пришли с рабочей комиссии по нравственности. Решили, видимо, делать мониторинг в связи с нравственностью на экране. Означает ли это, что если через какое-то время вы все там посмотрите, посчитаете... Какие будут санкции-то? У нас это нигде в законе не записано.
Леонид Надиров: Действительно, сегодня состоялось заседание рабочей группы Экспертного совета по общественно ценным проектам в области телевидения и нравственности. Там были и Михаил Александрович Федотов, и Дондурей Даниил Борисович, и Яковенко был. В общем, мы договорились о том, что нам нельзя превращаться в цензоров, нам нельзя ничего пресекать, а нам нужно вырабатывать рекомендации. А для этого мы попытаемся делать мониторинг через экспертные оценки.
Анна Качкаева: Тогда скажите, что такое нравственность?
Леонид Надиров: Нравственность – это то, что вы понимаете и я понимаю одинаково. Спасибо, Анна.
Анна Качкаева: Выкрутился. Спасибо, Леонид Николаевич.