Карэн Агамиров: «Право предприятий на защиту от недружественных поглощений» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: президент Межрегиональной общественной организации «Аудиторы корпоративной безопасности» Андрей Быстров, главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман и студенты Российского государственного торгово-экономического университета Светлана Василенкова и Анастасия Мотрич.
Наверное, Фридрих Ницше был бы удовлетворен состоянием дел в новой великой России. Его идеи – выживает сильнейший, подтолкни слабого – нашли в ней свое наиболее рельефное воплощение. Чтобы хорошо, с размахом жить, надо непременно кого-нибудь обмануть и подставить. Вы знаете, я был недавно свидетелем сцены на конечной остановке «Автолайнов», когда происходил дележ дневной выручки между хозяевами, и там драка завязалась буквально из-за 100 рублей, которые один из них пытался прикарманить от другого. Но это из серии «мелочь по карманам тырить». Некоторые любят погорячее. Захват предприятий, их поглощение или, как это еще называют, рейдерство (от английского « raider » - «захватчик, налетчик») – вот то серьезно. Целые предприятия становятся жертвой беззакония. И нам важно сегодня уяснить первым делом, как с этим бороться.
Но все-таки первый вопрос – к Андрею Быстрову, большому эксперту по этой части. С чего это рейдерство началось, кто освятил и дал негласное «да» на это беспредел?
Андрей Быстров: Во-первых, про «да». Дело в том, что рейдерство возникло (даже по слову заметно) не в России, а гораздо раньше, первые формулировки «рейдер» появились в США в 70-80-е годы. В России «да» возникло в момент приватизации. Все помнят, как все мы меняли ваучеры на акции предприятий, как правило, тех предприятий, на которых мы же и работали. Акции попали к нам в руки, а вот процедуру их прохождения никто в то время не прописывал, в 1992 году. Затем были созданы специальные институты для продолжения приватизации – это Федеральная комиссия по ценным бумагам (ФКЦБ), теперь это Федеральная служба по финансовым рынкам; это Комитет по делам о несостоятельности и банкротствам. Мы помним, были изменения в банкротных законодательствах, и мы помним, что появились новые редакции закона об акционерных обществах – на самом деле все это инструменты для завершения приватизации. Потому что акции оказались у большей части населения страны.
Безусловно, к сожалению, большая часть населения страны до сих пор не понимает, сколько стоят их акции и что это такое. В связи с этим должна была появиться прослойка людей, хороших, грамотных юристов (и, к сожалению, не только юристов, много-много всяких перегибов на этом рынке есть, о которых мы сегодня поговорим), которые начали приобретать эти акции за совершенно маленькую стоимость. Вот 1998 год, на самом деле, увенчался тем, что люди начали скупать акции. Они еще не понимали, что с ними делать. Потом начали читать закон об исполнительном производстве, использовать суды для вынесения «правильных» решений по смене руководства предприятий. Отсюда мы ближе к 2000 году столкнулись с таким явлением, которое называлось активно «маски-шоу»: вдруг какие-то вооруженные люди проталкивали новых владельцев в старое помещение, выгоняя всех, кто там находился до этой минуты.
Затем, 20001-2002 год – рейдеры стали набирать большой вес в различных структурах власти. Безусловно, рейдерство на сегодняшний день очень активно использует не только законные инструменты, хотя есть такие примеры положительные (рейдер рейдеру рознь), но и коррупционные инструменты.
Карэн Агамиров: А в каких институтах власти?
Андрей Быстров: Вы знаете, я не могу сейчас назвать ни одного института власти, который рейдер не мог бы применить. Соответственно, исключить хоть один институт власти от этого бизнеса я не могу. Это и Дума, это и Совет Федерации – это я беру верхние органы власти. Надо сказать, что администрация президента сейчас ведет политику антирейдерскую, во всяком случае публично.
Карэн Агамиров: Администрация президента борется с этим.
Андрей Быстров: Ну, да, публичная политика сейчас такая. Но я думаю, что, может быть, Моисей Меерович что-нибудь еще возразит.
Моисей Гельман: Я не возражу, но я хочу дополнить и кое-что уточнить. Вы сказали, что рейдерство, то есть захват чужого имущества, а речь идет об имуществе – в ценах 1993 года – в размере 1,5 триллиона рублей, которые были выделены для приватизации, было выпущено 150 миллионов акций ценой по 10 тысяч рублей… Сами члены правительство тогдашнего и кое-кто из руководителей, они создали абсолютно все условия, больше того, они были активными инициаторами этих условий. Речь вот о чем идет. Дело в том, что сами акции должны были быть именными, и потом на эту акцию должны были выдать тождественную сумму акций. Вот на ваучер должны были выдать акций на 10 тысяч рублей, именных акций. Дело в том, что с того времени это пошло, поэтому важно знать, что было сделано, потому что многие этот вопрос не знают.
Казалось бы, должны были обменять на равноценные акции, но этот обмен был подменен продажей на базаре. Но не просто он был подменен продажей, дело в том, что к моменту начала реализации ваучеров дважды переоценивали это имущество, и его переоценили в 150 раз. Поэтому, казалось бы, и номинал ваучера должен был бы с 10 тысяч увеличиться до 1,5 триллиона рублей, а он остался таким же. Больше того, поскольку люди не представляют себе, для чего это все сделано, многие отдавали ваучер за бутылку водки, а средняя цена продаж была где-то в тысячу рублей. Поэтому население фактически из этих полутора триллионов, умноженных на 150, получило только одну десятую часть. Это было масштабное воровство. Когда мы говорим о недружественном поглощении, надо все-таки говорить, что это воровство самое настоящее. Дальше это рейдерство, опять же при активном участии – я буду называть уже фамилии, поскольку речь идет о результатах проверки Счетной палаты, – Чубайса, Коха и Немцова, двое из них были первыми вице-, а Кох был просто…
Карэн Агамиров: Я спрашивал, кто освятил это рейдерство, и Андрей деликатно намекнул, а Моисей фактически называет фамилии членов правительства.
Моисей Гельман: Фамилии эти назвала Счетная палата, когда проводила проверку приватизации Тюменской нефтяной компании. Больше того, было заведено уголовное дело по этому поводу. Я не буду рассказывать все подробности, но факт остается фактом, за 90 процентов акция Тюменской нефтяной компании, – а проводился тогда инвестиционный конкурс – по оценкам аудиторов и Счетной палаты, государство должны было получить 2 миллиардов долларов, а получило 90 миллионов. Я могу сказать, что после того, как ТНК слилась с ВР (я делал подсчеты, и они совпали), хозяева ТНК получили порядка 10 миллиардов долларов. То есть отдав около 100 миллионов, они получили 10 миллиардов.
Карэн Агамиров: Лихо, да! Мы примерно начинаем понимать, с чего это все пошло. Я так понимаю, что и Моисей, и Андрей настаивают на том, что это началось с приватизации, и господин Гельман привел цифру, что одна десятая всего лишь…
Моисей Гельман: Да, в результате к населению попала всего лишь одна десятая имущества после переоценки.
Карэн Агамиров: Да, к народу попала одна десятая имущества, и он называет это масштабным воровством.
Моисей Гельман: Притом что само имущество, выделенное населению для приватизации, составляло треть.
Карэн Агамиров: Вот это мы поняли. И сумма, который вы только что оперировали, - 10 миллиардов положили себе в карман кто?
Моисей Гельман: Хозяева «Альфы». И не только. То же самое было и с «Сибнефтью», потому что Роман Абрамович после такого же финта с приобретением «Роснефти» положил в свой карман, продав государству его же имущество фактически, а это народное имущество, получил около 12 миллиардов или 13, я уже не помню, во всяком случае получил громадную сумму. Поэтому все началось с того времени.
Карэн Агамиров: Будем считать, что этот вопрос мы выяснили. Подчеркиваю, что это только ваше мнение, чтобы наши радиослушатели знали, мы не даем никакие ответы в данной ситуации, мы просто высказываем позицию экспертов. Мы ответы будем давать чуть позже, когда будем говорить конкретно о юридических вещах – как защититься. У нас сегодня передача преследует цель – правовая защита предпринимателей. Мы будем говорить предпринимателям, которые нас слушают, или их родители слушаю, или кто-то еще, кто слушает Радио Свобода в данный момент, мы будем говорить, как защищаться от рейдерства, от недружественных поглощений, какие есть механизмы защиты, как, в каком направлении здесь должны работать правоохранительные органы и какое должно быть законодательное обеспечение.
Я напомню, у нас сидят здесь две студентки четвертого курса Российского государственного торгово-экономического университета, как раз по части законов у меня будут к ним вопросы, какие нужно изменения в законодательство ввести, чтобы поставить заслон на пути рейдерства. А пока что у нас есть звонки. Федор Давыдович из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Сейчас не только заводы захватывают, и нет правовой защиты, но в будущем, я уверен, в 2010-2012 будут захватывать районы, и в это районе два-три заводика хорошо работают, рентабельные и так далее. И я хотел вопрос задать, может ли это произойти через 5-6 лет, что захватывать будут районы?
Карэн Агамиров: Глобальный вопрос, Андрей Быстров, может быть, что-то скажет.
Андрей Быстров: Давайте я отвечу. Вы знаете, вы оптимист. Дело в том, что районами захватывают уже сейчас. Если вы посмотрите на ряд регионов, не надо далеко ходить, вы можете посмотреть на массовые поглощения в Москве, когда берут целыми микрорайонами, приобретают, вы можете посмотреть на Московскую область, Тверскую, Ярославскую, Тульскую…
Карэн Агамиров: Это все тоже недружественные поглощения, да?
Андрей Быстров: Это все недружественные поглощения, и сейчас берут много-много предприятий. Но одно заблуждение я хотел бы у вас убрать, отнестись к нему как к заблуждению. Дело в том, что, к сожалению, в первую очередь захватывают не то, что называется успешными предприятиями, а как раз недооцененный актив. То есть первый шаг к защите – научиться оценивать свое предприятие совершенно внешним экспертным мнением, чтобы понимать, насколько оно действительно эффективно в данной ситуации.
Карэн Агамиров: Вот Андрей уже дает один из советов, как защититься от рейдерства, - научиться оценивать свое имущество предпринимателю. То есть он сам еще не умеет этого делать.
Андрей Быстров: Совершенно верно.
Моисей Гельман: Я хотел бы дополнить Андрея. Тут есть одна не просто лазейка, а дыра в праве, которая позволяет, что вы, Карэн, назвали недружественным поглощением, а на самом деле это воровство, кража имущества. Одной из форм поглощения или захвата является дополнительная эмиссия акций. А что такое дополнительная эмиссия акций? Есть два пути – это либо вы вносите дополнительное имущество в уставный капитал, и тогда вы на это дополнительное имущество выпускаете… хотя это называется допэмиссией, но на самом деле это первичная эмиссия акций. А вторая форма связана с переоценкой имущество, и если, например, у акционеров было имущества, я условно говорю, на 100 рублей, а переоценили его, и стало 200, то после продажи этих акций, дополнительной эмиссии, номинал, рыночная цена акции старых и новых владельцев понизится. Вот это есть не что иное, как отчуждение имущества. Смотрите, что получается, по закону об акционерных обществах, такое решение принимается квалифицированным большинством – 75 процентов. Вместе с тем, в Конституции сказано, что отчуждение собственности может происходить только по решению суда, и то только в особых случаях, когда в этом нуждается государство (например, во время войны автомобиль могут у вас по решению суда забрать). Так вот, получается, что закон об акционерных обществах разрешает отчуждать имущество решением суда, а Конституция запрещает. И получается, что собрание акционеров приравнивается к суду, к судебном инстанции. И вот эта правовая дыра, она создает громадные возможности для захвата предприятий, чем нередко пользуются в сочетании с фальсификацией документов – решений собрания и так далее.
Карэн Агамиров: То есть закон обо акционерных обществах, конкретный закон…
Моисей Гельман: И Гражданский кодекс, потому что он тоже повторяет это.
Карэн Агамиров: Да, я хотел бы спросить наших студенток, вот как защищаться от рейдерства, какое законодательное обеспечение – у вас в вашем университете подобный курс лекций читается, чтобы вы знали об этом, другие люди, которых вы могли бы потом консультировать, те же предприниматели?
Анастасия Мотрич: К сожалению, в нашем университете такого курса нет, но с годами, я думаю, хотелось бы его ввести. Насчет законодательства, я считаю, что в нашем законодательстве вообще очень много пробелов, в том числе и в данной сфере. И конечно, надо вводить какие-то дополнения в Гражданский кодекс, в закон об акционерных обществах. Но складывается такая ситуация, что прежде всего предпринимателям надо защищаться самим, потому что государство их, к сожалению, не защищает.
Карэн Агамиров: То есть вы хотите сказать, что вот Моисей экономист, он не юрист, но есть Конституция, есть закон об акционерных обществах, другие законы – и они не соответствуют Конституции в части, например, того, что только что Моисей привел в пример. То есть собрание акционеров приравнивается фактически к решению суда – это неправильно. А у вас поднимаются эти вопросы, что законодательство не соответствует Конституции?
Анастасия Мотрич: Данные вопросы должен решать Конституционный суд – соответствие законов и кодексов Конституции, и принимать соответствующие решения о внесении изменений либо отмене данных законов и кодексов.
Карэн Агамиров: Андрей, в этой связи, мы должны помогать предпринимателям этой передачей, правовым просвещением, а вы знаете, что Конституционный суд принял к рассмотрению какой-то иск, связанный с недружественным захватом, на основе того, что законодательство не соблюдается?
Андрей Быстров: Честно говоря, не знаком с такими примерами. Более того, должен сказать, что поглощением занимаются в основном те, кто имеет свободные финансовые, человеческие, политические ресурсы, и те, кто может позволить себе использовать лобби законодательные, что-то еще. Защитой занимается предприниматель сам, с полным отсутствием оборотных средств или дополнительных средств, с полным отсутствием грамоты обычной…
Карэн Агамиров: Правовой грамоты.
Андрей Быстров: … да, правовой грамоты. И, соответственно, предположить, что предприниматель обратился в Конституционный суд, сложно.
Карэн Агамиров: Ну, союз предпринимателей… В общем, пока на данном этапе этого нет. И я должен сказать, что это беда не только в данной ситуации. К сожалению, люди у нас еще недостаточно активны в правовом плане и не умеют отстаивать свои права всеми законными способами, которые есть. И один из способов нам студентки, участницы нашей передачи, правильно назвали: несоблюдение законодательства – обращение в Конституционный суд. Можно сначала, наверное, просто даже в суд обратиться по части захвата предприятия. У меня будет на этот счет отдельный вопрос к Андрею Быстрову – есть ли такие иски.
Спросим пока слушателя. Сергей из Санкт-Петербурга, скажите, а в вашем окружении такого не было – недружественных захватов?
Слушатель: У меня примерно дюжина знакомых предпринимателей, в основном мелкие и средние, и каждый из них подвергся минимум четырем таким попыткам за последние 3-4 года.
Карэн Агамиров: Нас сегодня интересует вопрос, какие наиболее громкие процессы поглощения произошли за последний год, чтобы люди знали, и какие еще предстоят. Может быть, вы предупредите какие-то предпринимателей, кого хотят поглотить, если у вас есть какая-то «служба прогноза». Или в итоге всех «проглотят»?
Андрей Быстров: К сожалению, я констатирую – всех. И даже всех тех, кто сейчас «глотает».
Карэн Агамиров: Это как спрут такой, да? Сейчас мы это обсудим. Я еще сообщение на пейджер прочитаю. «Существует ли рейдерство в жилищном строительстве?» - спрашивает Георгий из Санкт-Петербурга. Вот Андрей Викторович говорил о том, что администрация президента борется с рейдерством, он называл Государственную Думу, Совет Федерации, московские власти. Моисей говорил о членах правительства, которые поощряют рейдерство…
Моисей Гельман: Поощряли.
Карэн Агамиров: Поощряли, да? Сегодня уж все честные?
Моисей Гельман: Мы говорили об истоках рейдерства – это были 1993-98 годы.
Карэн Агамиров: А сегодня члены правительства…
Моисей Гельман: У меня таких фактов нет, поэтому будет следовать презумпции невиновности.
Карэн Агамиров: Тем не менее, Андрей говорил, что к любому чиновнику есть у рейдеров подход, и нет такого чиновника, который…
Андрей Быстров: … не мог бы повлиять.
Карэн Агамиров: Нет мог бы повлиять, да. И вот Олег Борисович пишет, что корни рейдерства лежат в самой администрации президента, и приводит пример с ЮКОСом: «ЮКОС был захвачен рейдерами очень высокого полета, а именно – президентом и его компанией. А подражателей уже нашлось множество».
Сергей, пожалуйста, примеры наиболее нашумевшего рейдерства и ваших знакомых?
Слушатель: У меня сразу же два возражения. У нас, как известно, власть прямо из Москвы, из Кремля, нашего управляющего поставили прямо оттуда, без выборов. И то, что это массово явление, я такой пример приведу. Во-первых, это четкая связь с городской администрацией, назначенной опять же районной администрацией. Делается так: обычно идет наезд, потом атака налоговой, такая плотная очень; потом атака СЭС; потом пожарники; потом бассейновая – если на берегу что-то построили – инспекция; потом опять наезд. В лучшем случае владельцу оставляют, как моему приятелю – ему оставили 15 процентов, но фактически заведение его сейчас дохнет, прекращает существование.
И потом, второе возражение, грабят именно успешных. Ведь, например, если стоит большой сетевой магазин и рядом с ним магазин частный, который обеспечивает и ассортимент гораздо лучше, и плюс еще знакомые, этих людей мы знаем, они не обманут никогда, не подсунут фальсификат, - гробят такой магазин, он просто мешает. И то, что связано, это абсолютно четко. Даже за последние две недели после наезда, например, в магазине, где у меня знакомые работают, у них состоялся пожар, например, в другом магазине отключили ночью холодильники…
Карэн Агамиров: То есть вот такие полубандитские методы.
Слушатель: Да, и плюс предложение согласиться на что-то.
Карэн Агамиров: От которого нельзя отказаться. Фактически человека разоряют. 15 процентов оставили ему, да?
Слушатель: Да.
Карэн Агамиров: Вы знаете, я думаю, что у Андрея Викторовича немножко другой подход. Вы говорите, что разоряют именно успешных, но насколько это соответствует действительности? Ведь если данный магазин маленький, да, он хорошо работает, но он маленький (это уже, я думаю, отдельная тема должна быть у нас – право на малый бизнес), в данной ситуации этот магазин, который фактически разорили, он успешный, вот надо было так поступать? Это объективная была необходимость, чтобы бы один большой супермаркет, рядом чтобы больше никого не было?
Андрей Быстров: Я не сторонник больших монополий, огромных, и я скорее сторонник укрепления малого и среднего бизнеса. Но если послушать обратившегося, вы совершенно точно заметите несколько деталей. Деталь номер один, вы говорите, что рядом стоит большой сетевой супермаркет. Поверьте, ценообразование в этом сетевом супермаркете более эффективно и интересно, нежели в маленьком магазине.
Во-вторых, что есть дооцененный, успешный бизнес? Вы знаете, я всегда привожу один и тот же пример. Если сейчас выехать – в Москве, в Подмосковье, в любом регионе – и проехать мимо какого-нибудь ЖБИ (завода железобетонных изделий), и посмотреть на огромную территорию, на которой где-то в углу лежит несколько плит, люди работают, но возникает вопрос: вся остальная территория – это что, дооцененный актив? За всю остальную территорию, которая не используется, платят налоги, платят за содержание, платят за охрану, очень много всего делают, много затрат. Но при этом на всей остальной территории не сделаны дополнительные цеха, непрофильный бизнес, не сдано в аренду, в конце концов, или не продано как лишнее обременение. Поэтому я предлагал бы рассчитывать по среднерыночным ставкам ваш бизнес как актив, рассчитывать, может ли этот актив принести денег больше при занятии на нем бизнесом – иным или тем же самым. Если вы отвечаете, что может, то тогда имейте в виду, что кто-то считает точно так же и старается за малые деньги купить неэффективный актив, неэффективное управление, чтобы продать его за большие деньги. Рейдер – это все-таки спекулянт.
Карэн Агамиров: То есть можно ли сказать, что есть эффективное рейдерство, есть эффективные рейдеры? Помните, Ричард Гир этим занимался в фильме «Красивая женщина», по-моему, с Деми Мур, он скупал. То есть существуют неэффективные предприятия, и они готовы к тому, чтобы их купили; есть предприятия, которые считают себя эффективными, допустим, магазинчик, о котором говорил человек, - ясно, что он не сможет конкурировать с огромным супермаркетом рядом. То есть это две ситуации. А есть третья ситуация, когда не акции покупаются, не ради этого все делается, а земля нужна, на котором находится данное предприятие, актив нужен. В декабре известный центр лекарственных препаратов был так поглощен – просто этого центра сейчас фактически нет, но нужен был не центр и не лекарства, а нужна была земля на Зубовском бульваре.
Я хотел в этой связи спросить наших уважаемых студенток, вот отношение к предпринимателям в целом какое у молодежи, студенчества сегодня складывается? Потому что у людей часто складывается такое впечатление: предприниматель – это, значит, обязательно должен быть жулик, нажил капитал нечестным трудом. На самом деле-то большинство предпринимателей, наверное, все-таки стараются как-то… В частности, сами бы вы хотели быть предпринимателями и что бы вы делали, если бы к вам пришли потом такие люди и начали делать такие предложения, от которых трудно отказаться? Как бы вы с этим боролись – правовым путем? Или один из слушателей предлагает неправовой путь, Александр из Москвы пишет: «Чтобы защититься от бандитов, которые себя называют рейдерами, руководители предприятий должны создавать у себя отряды красной гвардии, обучать правилам рукопашного боя, вооружать огнестрельных и холодным оружием».
Андрей Быстров: Хорошая мысль, только бы юридические отряды такие создавать.
Карэн Агамиров: Пожалуйста, Светлана…
Светлана Василенкова: Во-первых, нельзя сказать про всех, что все хотели бы быть предпринимателями. Все хотели бы быть успешными, состоявшимися людьми в этой жизни. Если говорить про прослойку людей, которые хотели бы стать предпринимателями, знаете, здесь должен каждый говорить сам за себя. У каждого свои взгляды, в том числе и политические, на эту жизнь. Если, допустим, человек является приверженцем коммунизма, конечно, он вряд ли захочет стать предпринимателем, пусть даже успешным, он будет склоняться более к какой-то общей работе.
Карэн Агамиров: А вы знаете, сколько среди активистов КПРФ предпринимателей, крупных даже? Очень много. Поэтому взгляды не мешают сегодня им, КПРФ – сама партия-предприниматель, у них очень серьезно это поставлено. Так что коммунист и предприниматель – это совместим. Их называют «красный генерал», как-то так.
Андрей Быстров: Тем не менее, я думаю, что молодежь больше идейными вопросами занимается, поэтому соглашусь со Светланой, когда она говорит о срезе таком.
Карэн Агамиров: Темы рейдерства у вас в учебном курсе нет. Я иностранные слова вообще не очень люблю, но оно короткое, а каждый раз говорить недружественном поглощении, а рейдерство – будем прививать радиослушателям тоже. Эта тема не ведется у вас в университете, тем не менее, как вы считаете, как можно бороться с этим? Мы уже частично этот вопрос затрагивали – с помощью законом, но, видите, слушатель пишет, что надо еще и создавать какие-то отряды самообороны предприятий.
Светлана Василенкова: Конечно, отряды самообороны – это слишком, надо бороться более правовыми методами. Хотя я согласна, что очень большой пробел существует в законодательстве по этому поводу. Но я не думаю, что можно создать один, допустим, закон, который полностью регламентировал бы положение предпринимателей, их защиту от рейдерства.
Карэн Агамиров: Закон о борьбе с рейдерством – такого нет, да. Он и не нужен, я думаю.
Светлана Василенкова: Я думаю, что и не создадут такой закон.
Карэн Агамиров: В этой связи я хотел Моисея и Андрея спросить. Девушки говорят, что такого закона нет – о борьбе с рейдерством, но есть другие законы, у нас вообще Россия – страна законов. Нет такой страны, где столько законов, сплошь везде законы, которые или противоречат, многие из них, Конституции, или просто не работают. В конце концов, и в Конституции, в статье 1 записано, что Россия – это социально-правовое государство, что уже обман в данной ситуации. Ну, напишите, что стремится стать. Конституция с этого начинается.
Я хотел спросить, есть ли судебные процессы предпринимателей, которые поглощены или над которыми висит угроза поглощения, Андрей?
Андрей Быстров: Ну, еще раз по вопросу, есть ли судебные процессы предпринимателей к рейдерам. Такие иски существуют, более того, за последние два года – в очень маленьком количестве поглощений, конечно же, в процентном количестве, но тем не менее – появились прецеденты, когда предприниматель возвращает актив, уже занятый рейдером, назад. Здесь есть примеры работы, впервые, пожалуй, можно сказать, правоохранительных органов, положительной работы. Мы знаем, что, допустим, существовала такая Инвестиционная компания «Россия», которая поглощала… даже не поглощала, я соглашусь с Моисеем Мееровичем, она воровала, - есть возвращенные активы, есть арестованные люди, не менее 8 человек арестовано, таких воров. Там правовое поле было сокращено до минимума.
Карэн Агамиров: Просто угрозами, видимо, да?
Андрей Быстров: Да, угрозы, воровство акций, поддельные решения судов, поддельные договора о продаже.
Карэн Агамиров: А вот это уже криминал! Вот надо нашим радиослушателям объяснить, что когда вы просто покупаете акции – это сложно юридически доказать, но если эти акции подделываются, подделываются документы, угрозы в адрес предпринимателей есть, то это уже криминал, и здесь УБЭП города Москвы…
Андрей Быстров: Да, ЦФО и, думаю, все подразделения сейчас работают в этом направлении, и созданы специальные подразделения. Но я должен сказать еще об одном. В связи с тем, что действительно задерживают, действительно много процессов сейчас по так называемой «отмотке» (это называется – «отмотать назад»), тем не менее, что самое важное я хотел бы довести до предпринимателей. Если вы занимаетесь торговлей в магазине, представляете, я прихожу к вам торговать – поверьте, вы просто обхохочетесь, как я это делаю, потому что я не умею торговать. Когда вы начинаете защищаться от рейдера самостоятельно, то вы попадаете в его правовое поле, в котором он ас, а вы попадаете со знанием торговли – это смотрится зачастую так же смешно. Поэтому считаю, что необходимо обращаться в те службы, которые могли бы вам помочь, в такие сообщества, которые могли бы вам помогать, типа Торгово-промышленной палаты (она нацелена как раз на помощь предпринимателям), обращаться к грамотным юристам, обращаться в специализированные приемные, которые открываются сейчас в ряде городов.
Карэн Агамиров: И ваша, собственно говоря, общественная организация этим занимается, да?
Андрей Быстров: Как минимум, слушать и получать консультации специалистов. Думаю, что это очень важно. И конечно же, очень важно работать совместно с предпринимателями, которые хотят защищаться, которые не хотят попасть в эти истории, совместно с ними выходить и на законодательные наши органы, для того чтобы вносить ряд изменений в законодательство с точки зрения предпринимателя, а не с точки зрения правительства. Недавно изменен закон об акционерных обществах, идет мощнейший пиар, что это антирейдерский закон. Поверьте, я насчитал около пяти новых сценариев поглощения предприятий, заложенных в этих изменениях.
Карэн Агамиров: Это от правительства.
Андрей Быстров: Да.
Карэн Агамиров: А вот Моисей говорил, что о сегодняшнем правительстве у него данных нет. Вот, видите, еще 15 сценариев в законе об акционерных обществах, в изменениях, для рейдерства открывается широкая перспектива.
Моисей Гельман: Я хотел бы вот что сказать предварительно. Дело в том, что самому силовому захвату предшествует всегда фальсификация документов и судебные решения по этим документам.
Карэн Агамиров: Вы говорите – всегда?
Моисей Гельман: Всегда! Другое дело, что в большинстве случаев эти судебные решения, к сожалению, поддерживают эту фальсификацию. Но в последние годы появились захваты и без применения силы. Делается это очень просто. Если кто-то хочет продать автомобиль, у него есть паспорт на этот автомобиль, он приходит в ГАИ и там сверяет этот паспорт, только после этого продажа производится. У владельцев предприятий тоже есть регистрационное свидетельство, но, оказывается, это никого не интересует, и происходит следующее. Вы приходите о сфальсифицированными документами о купле-продаже предприятия в налоговую инспекцию, вас ставят на учет как нового владельца, вы быстро продаете эту компанию, а прежний владелец иногда даже просто не успевает очухаться, я знаю такие случаи.
Карэн Агамиров: Моисей, это криминал настоящий, да?
Моисей Гельман: Дело в том, что очень просто все. Сейчас в Москве есть Департамент экономической безопасности, и они, невзирая на то, что законом не предписано проводить в налоговых инспекциях проверку достоверности документов…
Карэн Агамиров: А почему не предписано?
Моисей Гельман: А почему у нас многое по закону не сделано, а то, что есть в законах, не делается? У нас законы существуют сами по себе.
Карэн Агамиров: То есть существует нормативный акт, по которому не обязаны проверять достоверность информации. Фактически для рейдера открывается широкая перспектива.
Моисей Гельман: И в налоговых инспекциях нередко сидят люди, которые занимаются подпольно такими делами. Я просто знаю тоже такой случай.
Моисей Гельман: Два поддельных акта в московскую налоговую 46 приносят в день – статистика по прошлому году. Два поддельных акта в день! Задержан, по-моему, один человек за прошлый год. У них нет возможности проверить, нет возможности экспертизы. У них есть пятидневный срок на регистрацию.
Карэн Агамиров: Вот это, видимо, все-таки для правоохранительных органов тревожный звонок. Два поддельных акта в день – задержан один человек.
Моисей Гельман: Для законодателя прежде всего!
Карэн Агамиров: Ну, где для законодателя, если это конкретные люди?
Моисей Гельман: Должна быть единая база данных, в которой будет то же электронное свидетельство о регистрации. Надо сверять, требовать при купле-продаже, как при продаже автомобиля, предъявления этого регистрационного свидетельства, больше ничего не надо.
Карэн Агамиров: Раз такого свидетельства нет…
Моисей Гельман: Это же очень просто все делается. Свидетельство есть, и должна быть база данных по городу…
Карэн Агамиров: А от кого это зависит в данный момент, чтобы сверялось все?
Моисей Гельман: Понимаете, Карэн, правительство должно прописывать каждый шаг, который, казалось бы, само собой разумеющийся шаг. Вы не имеет право предъявленные вам документы не проверить, если вы являетесь представителем регистрационного органа.
Карэн Агамиров: В который уже раз я сталкиваюсь с таким пониманием, что вроде бы все есть, и норма, только она опять на уровне чиновников не исполняется, чем открывается широкая дорога, перспектива для взяток, для коррупции, в том числе, идут навстречу рейдерам. У вас есть, Анастасия, Светлана, такое чувство, вы юристы, что есть законы, есть нормы, и создается искусственно такое правовое поле, где это все спускается на тормозах, и жулики какие-то, рейдеры появляются и этим пользуются?
Светлана Василенкова: Вы знаете, правильно заметили, что в России очень много законов. Я могу сказать, что, наверное, больше половины этих законов не соблюдается. Да, создаются законы, каждый день какие-то законы создаются, но они не отражают действительность, они не регулируют те положения жизни, которые должны регулировать. Поэтому у нас есть и рейдеры, будут и еще какие-нибудь подобные им субъекты. Законы сейчас, в общем, мало что охраняют, если говорить о действительности.
Анастасия Мотрич: Я считаю, что должны органы прокуратуры заниматься контролем за соблюдением законов. Надо развивать эту систему.
Карэн Агамиров: Вот мы выходим на то, что органы прокуратуры, но, видимо, не только органы прокуратуры, но и органы УБЭП должны вместе бороться с этим. Но все-таки мы видим, что какие-то подвижки есть. Мы, когда делаем наши правозащитные передачи, что-нибудь хорошее-то надо сказать, а то все плохо и плохо. Хорошее тоже есть, безусловно, и в этом направлении, что все-таки вот Инвестиционная компания «Россия» задержана, которую Андрей называет жуликами открыто, какие-то люди все-таки арестованы. Хоть один человек из налоговой, но задержан. То есть какая-то борьба все-таки ведется. Ведется ли она достаточно?
Андрей Быстров: Уверен, что нет.
Карэн Агамиров: А от кого это зависит?
Андрей Быстров: Во-первых, я считаю, это зависит от самих предпринимателей, которые не должны сидеть и ждать, когда их будут поглощать, а, наверное, должны принимать профилактические меры и инициировать большую волну против различного рода криминала. Потому что это их первая заинтересованность – сохранить свой бизнес.
Моисей Гельман: Я согласен с Андреем. Но для этого нужно, чтобы предприниматели либо объединились в какое-то новое сообщество, либо надавили на те корпоративные общественные организации, которые существуют. Это РСПП, РПП, «Деловая Россия», которые фактически никоим образом не являются представителями интересов, если говорить по большому счету. Они занимаются риторикой.
Карэн Агамиров: А Анастасия что думает?
Анастасия Мотрич: Я считаю, что надо лоббировать закон о защите прав.
Карэн Агамиров: Все-таки отдельный закон против рейдерства, да?
Анастасия Мотрич: Обязательно.
Карэн Агамиров: А вы Светлана, тоже считаете, что нужно отдельный закон принимать?
Светлана Василенкова: Я считаю, может быть, было бы неплохо принять такой закон, но я сильно сомневаюсь, честно говоря, что он поможет, что он будет на 100 процентов эффективным.
Карэн Агамиров: То есть эффективно использовать надо то, что есть.
Моисей Гельман: Есть Уголовный кодекс, в конце концов, там все есть.
Карэн Агамиров: Ну что ж, и пусть итоги беседы подведет Иван из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, такая мощная организационная деятельность не может проходить независимо в России, и меня бы интересовала мотивация этой деятельности. Спасибо.
Карэн Агамиров: Спасибо.