Татьяна Ткачук: О сексе довольно легко говорят молодые юноши и девушки, его обсуждают между собой холостые мужчины и незамужние женщины, и уж совсем редко – если не сказать вовсе никогда – о сексуальных проблемах говорят люди семейные. Меж тем брак – это волнообразный процесс, со своими периодами спадов и подъемов, что отражается, естественно, и на сексуальном влечении тоже.
Об этих сексуальных кризисах в браке – и о том, что с ними делать? – мы поговорим сегодня с гештальт-терапевтом, сексологом Борисом Новодержкиным и культурологом, психологом Оксаной Орловой.
Зачитываю начало статьи из одного популярного журнала: «Согласно исследованиям ученых, интерес к сексу у супругов после заключения брака снижается почти в 3 раза. 41 процент нерасписанных пар занимаются сексом каждый день, в то время как так же поступают только 6 процентов супругов».
Борис, я знаю, что, в отличие от ваших коллег-сексологов, цифр вы не признаете в этом вопросе, поэтому давайте уйдем от процентов и поговорим просто о тенденции. Такого рода снижение интереса к сексу чуть ли не прямо после того, как тебе поставили штамп в паспорте, не преувеличено ли оно, на ваш взгляд?
Борис Новодержкин: Я не только цифр не люблю, но и о такого рода тенденциях говорю не очень охотно. Потому что нас сейчас кто-то слышит и говорит: «Ой, знаешь, дорогая, вот, оказывается, исследования показали, что тенденция такая. Дело-то не во мне, а дело в тенденции». Поэтому в каждом случае это индивидуально, в каждой семье это индивидуально и совершенно не означает, что брак портит, скажем так, сексуальные отношения или приводит к охлаждению сексуальных отношений. Но у меня есть еще один вопрос к «свидетельству» такого рода тенденции. Когда мы говорим о том, что в супружеской паре снижается интерес, то кто тому виной, у кого снижается интерес – у мужчины или у женщины?
Татьяна Ткачук: А мы еще поговорим об этом, когда интерес снижается у обоих партнеров, или когда только у одного…
Борис Новодержкин: И здесь, в общем-то, наше общество – я не устаю это повторять – на бытовом уровне колоссально дискриминирует женщину. Я в этом совершенно уверен. И когда мы говорим об этом самом снижении сексуального интереса, в первую очередь имеется в виду как-то мужчина, когда мужчина идет налево, упоминая данные подобные исследований. А женщина, в отличие от мужчины, что касается в первую очередь сексуальной жизни, она обладает таким особым свойством – она может имитировать оргазм, а мужчина нет. И вот здесь возникают некоторые проблемы, что если у мужчины падает сексуальный интерес, это очевидно, он просто не может заниматься сексом, а женщина оказывается в каком-то смысле в такой рабской позиции. Попозже хотелось бы раскрыть эту тему поподробнее.
Татьяна Ткачук: Ну, вот здесь большой вопрос – рабская позиция или возможность сыграть что бы то ни было и выдать одно за другое? Оксана, согласны?
Оксана Орлова: Относительно. Женщина может отказываться от секса тоже, правда? И это тоже способ регуляции отношений, близости.
Татьяна Ткачук: Оксана, я теперь приведу еще цифры. Борис, потерпите, пожалуйста, еще.
Борис Новодержкин: Потерпите – хорошо звучит в нашей сегодняшней программе (смеются).
Татьяна Ткачук: А прокомментировать я попрошу их Оксану, как культуролога и психолога в одном лице. 65 процентов британских женщин при анкетировании показали, что по-прежнему счастливы со своим мужем, в том числе и в сексе; 62 процента из них отметили, что, как и во времена романтических отношении с мужем, по уши влюблены в него, 32 процента – что просто влюблены. При этом две трети опрошенных британок признались, что именно в браке испытали самые яркие свои сексуальные переживания. На ваш взгляд, Оксана, британки чуть-чуть лукавили, отвечая на вопросы анкеты? Они более раскрепощены и свободны в сексе? Ну, и совсем безумное предположение – более темпераменты, чем иные женщины? И, наверное, чуть шире вопрос – играет ли вообще роль национальная культура и национальные традиции воспитания в то вопросе, который мы сегодня обсуждаем?
Оксана Орлова: Давайте рассуждать логически. В Европе принято, что женщина до 30 лет делает карьеру, она много путешествует, она пробует разных сексуальных партнеров. У нас же россиянки, как правило, сначала создают семью, рожают детей, а уже потом строят карьеру. И уже хотят выйти из этой моно-ситуации, и тогда они начинают искать партнера, это во-первых. Это неравные позиции. И вот это как раз про культурные стереотипы.
Татьяна Ткачук: Простите, я вас сразу перебью. То есть вы хотите сказать, что европейские женщины успевают «нагуляться» до брака, поэтому анкеты могут показывать такие результаты за счет того, что брак создается позже, и женщина приходит в этот брак уже с богатым опытом. А россиянки «добирают», находясь в браке?
Оксана Орлова: Если огрублять, то, может быть, и так. Действительно, есть какой-то спектр, когда ты понял, что может быть, и тогда уже выбираешь партнера и по любви, и по сексуальным пристрастиям каким-то. А у российских женщин все-таки – любовь с первого взгляда, на основе любви строится брак, а потом уже хочется искать другого партнера. Во всяком случае, статистика моей практики показывает это. Это во-первых. А во-вторых, все-таки надо различать уровень близости мужчин и женщин, качество их отношений. Для женщины, например, получение оргазма тоже важно, и это возможно при определенной близости, при определенном доверии. Если это один партнер, то все-таки больше вероятность этого. Скорее всего, так.
Борис Новодержкин: . Я хотел бы еще вернуться к дискриминации женщин и к такой постановке вопроса: несомненно, бывает так, что женщина может, конечно же, мужем манипулировать, не соглашаясь на сексуальные отношения. Тем не менее, что такое для нас, для россиян, когда мы узнаем, что муж изнасиловал свою собственную жену? Ну, какое же это насилие? Жена, это ведь ее обязанность такая – она должна так или иначе этими вещами заниматься. А вот если у мужа падает этот самый сексуальный интерес, вот тогда, действительно, встает некая проблема. Поэтому когда мы говорим о такого рода тенденциях, мне кажется, что такие тенденции звучат в первую очередь как некое разрешение, некое алиби для мужчины, который говорит: «Ты же знаешь, вот цифры…» - штамп поставили и все. А в Англии, очевидно, это не так.
Я считаю, что секс семейный, он, конечно же, может быть гораздо более интересным, гораздо более глубоким, чем вот это разнообразие за счет походов «налево». Потому что здесь мы приобретаем только некоторое количественное расширение, и это количественное расширение в конечном итоге ничего не дает. Ну, да, каждый раз немножко другая женщина. А сексуальные отношения строятся на развитии вот этой самой дифференционной чувствительности, я сказал бы, на проникновении внутрь. Это как медитация, когда сидит восточный человек у камня и находит месяцами и годами все новые и новые свойства этого камня. Представьте себе, какое разнообразие можно найти в другом человеке. Если переходить на более широкую тему вообще отношений нормального человека в браке, я могу изучать, изучать и изучать другого партнера, придумывать и находить что-то новое и новое в нем, индивидуальное, также и в сексуальных отношениях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Оксана…
Оксана Орлова: Вы очень аппетитно говорите про это. И здесь кажется, что фактически человек не идет дальше: он устанавливает отношения, вступает в сексуальные взаимоотношения – и все, на этом все прекращается, дальнейшие отношения не строятся. И нет доверия того самого, про которое мы говорим, правильно?
Борис Новодержкин: Да, и, кстати сказать, я-то в браке – сейчас буду считать – 15 лет, и, тем не менее, я вот так вот аппетитно говорю про сексуальные отношения внутри семьи.
Оксана Орлова: Верю, верю…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Спасибо, Борис.
Наверное, самая распространенная проблема, с которой супруги обращаются к сексологу (если вообще обращаются), – это скука в постели, монотонность, привычка, и как следствие – угасание желания вообще заниматься сексом. То ли женщины более откровенны, то ли более активно ищут выход из сложившейся ситуации, но статистика говорит, что чаще они являются бьющей тревогу стороной. Борис, - если уйти от банальных советов, которые можно встретить в любом популярном журнале, как мужском, так и женском, купить обольщающую рубашечку, зажечь ароматические свечи и что-то еще из этой серии, - что вы можете сказать о скуке в постели? И вообще, есть ли против нее лекарство?
Борис Новодержкин: Скука в постели замечательна в том случае, если люди спят. А если мы говорим о скуке в сочетании с сексом, то какая-то вещь достаточно странная. Я с трудом могу себе представить людей, занимающихся сексом и при этом зевающих. Если женщина, которая может имитировать оргазм, может зевать, то зевающего мужчину в состоянии эрекции представить достаточно сложно. Вопрос в том, что когда возникает вот эта самая рутинизация, как это ни странно, оказывается, что накапливается при этом масса самого разного рода запретов именно в этой семье, когда люди уже чувствуют себя как родственники. Скажем, бурный секс – это что-то такое инцестуозное, в этом смысле должен быть такой «простой семейный секс». Но вообще секс и сексуальный оргазм построен в первую очередь на преодолении запретов, и в этом смысле как раз за счет таких, может быть, даже простеньких советов, типа рубашечки и свечки…
Ну, есть еще пара советов, которые, если можно, я хотел бы дать, о которых, в общем-то, все люди как-то знают, но особенно в семье пытаются это табуировать. Использование какие-то нецензурных слов по отношению друг к другу очень оживляет секс. Использование очень простых вещей, например, есть масло, обычное детское масло, которое дает совершенно другие тактильные ощущения, дает совершенно другие зрительные ощущения. «Ну, как же, я же так со своей супругой (своим супругом)… это какое-то уже извращение…» И, помимо всего прочего, люди почему-то боятся идти навстречу своим сексуальным фантазиям, думая при этом: «Ну, как же, я раскрепощу сейчас свою жену (я раскрепощу сейчас своего мужа), и неизвестно, к чему это приведет…» Поэтому давайте эти сексуальные фантазии – на стороне, а здесь, в постели, на супружеском ложе – скучный супружеский секс.
Татьяна Ткачук: То есть вы имеете в виду, что «я его раскрепощу, а он пойдет потом куда-нибудь это реализовывать на стороне».
Борис Новодержкин: Да-да-да, и наоборот. По моему опыту психотерапевтическому, в тихом омуте черти водятся. И когда речь доходит до скуки, люди начинают чуть-чуть раскрывать свои сексуальные фантазии - там бездна сексуальная открывается! И люди, часто боясь этой бездны, создают что-то типа такого механизма психологической защиты: скучно, потихонечку, ничего не хочу. Убеждают себя в этом, потому что боятся действительно некоторого прорыва, боятся этой сексуальной глубины, боятся той самой сексуальной зависимости – та самая ситуация, когда: «Я хочу. Мы позанимаемся или не позанимаемся? А ты хочешь?» - «Да не особо… А ты как?..» Люди начинают бояться отказа, и вот этот отказ становится какой-то такой очень важной вехой, поэтому «давай уж как-нибудь формально, раз уж ты хочешь, давай я сделаю, но только формально, не проявляя своей искренней страсти».
Татьяна Ткачук: Оксана, сейчас, мне кажется, Борис как-то странно провел связь между скукой и зевотой. То есть скука совершенно не всегда может выражаться в зевоте, то есть человек может не засыпать при этом, но ему может быть смертельно внутренне скучно. Просто неохота как бы себя заводить, участвовать бурно в процессе, который мы обсуждаем. Пожалуйста, ваши рецепты, если можно, тоже не банальные, тоже не из серии «сексуальной рубашечки».
Оксана Орлова: Вы знаете, я хотела бы сказать, что секс – это все-таки проявление отношений, прежде всего. Если в семье дружеские отношения, то партнеры ценят друг друга как пару, и вроде как выражать свое желание особо и не хочется, такое слияние происходит. Именно про то, что вы говорили: «А ты хочешь? Ну, и я тогда не очень». И тогда невозможно достичь взаимопонимания, невозможно сказать о своем желании, например. Есть такой миф, что достаточно любви, а уже секс – подстроимся. Это сложности в дружеских каких-то отношениях. Вот и получается, что скука - и невозможно прогрессировать, например, или сильно чего-то желать, например.
Борис Новодержкин: Но это проблема отношений! Это проблема доверия! Вот вы, Татьяна, сказали – «заводить себя». Не заводить себя, а позволить себе быть заведенным. На самом деле ведь когда получает наибольшее удовольствие нормальный человек в сексе? Когда возбужден партнер, когда возбуждена партнерша. И здесь люди начинают в такие вот игры играть – «мне не особенно надо», не рискуя, потому что «если я вдруг захочу – а вдруг мне скажут «нет». Это проблема доверия, это проблема отношений. И сексуальные отношения непосредственно связаны со всеми остальными отношениями, в том числе и с дружескими.
Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас есть уже звонки. Александр из Санкт-Петербурга, мы слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Борису как к ярому феминисту. Он отстаивает эту позицию, что мир придуман мужчинами, включая заводские трубы как фаллические символы – понаставили, и нам, бедным женщинам, некуда деться.
Борис Новодержкин: Я этого не говорил (смеются).
Слушатель: Нет, мне больше нравится постфеминизм, который утверждает, что женщина берет больше, чем отдает. И женщина в этом мире господствует в силу гибкости, в силу того, что этот мир более адаптивен для нее, то есть она сохраняет. А мужчина – это, как правило, воин, который к 57 годам уже погибает. Борис, давайте поговорим вот на какую тему. Вы сексолог, и сексологи сейчас утверждают, что секс – это не побочный продукт деторождения, а самодостаточная вещь. Объясните мне тогда в этой самодостаточной вещи три момента: несовпадение вершин, моногамность женщин и полигамность мужчин. Вот как эти проблемы вы преодолеваете, как сексолог? Или вы считаете, что все гладко устроено таким образом, что здесь механизм, если правильно и распоряжаться, сбоев не дает?
Татьяна Ткачук: Спасибо за вопросы. Я сейчас передам Борису микрофон, предварив, правда, его ответ, что любая из тем, которую вы сейчас назвали, это тема для часовой отдельной программы. Потому что говорить о моногамности женщин и полигамности мужчин можно часами. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Именно про эту сказку я хотел сказать, по поводу моногамности женщин и полигамности мужчин, как я решаю эту проблему как сексолог, как психотерапевт. Когда ко мне приходит семейная пара, то первое, за чем я слежу, чтобы была симметрия: сказал мужчина – сказала женщина, выступила женщина – выступил мужчина, женщина задала вопрос – мужчина задал вопрос. В этом смысле, когда мы говорим об обществе в целом и о некоторых феминистских тенденциях или постфеминистских тенденциях, это все хорошо, интересно и здорово. И есть разные тенденции, действительно, можно какие-то статистические данные здесь приводить и приводить. Мне кажется, очень важно, чтобы внутри семьи не было войны, чтобы потом муж не приходил и не говорил: «А, вот видишь, дорогая, тут феминизм у нас процветает!» - и начинает перекладывать ответственность за свои личные внутрисемейные отношения, в том числе и сексуальные, на эти общие такие социальные, социологические, политические тенденции. Разбирайтесь всегда со своим конкретным партнером, со своей женой, со своим мужем.
Единственное отличие, которое я знаю, про которое я уже говорил: женщина может имитировать оргазм, сексуальное возбуждение, а мужчина – нет. В этом смысле и слабость, и сила мужчины, и так же женщины.
Татьяна Ткачук: И еще был вопрос о несовпадении пиков возбуждения и разрядки у мужчины и женщины.
Борис Новодержкин: Ну, так подлаживайтесь, работайте! Что значит – несовпадение? Вот здесь как раз и есть та самая работа над отношениями и прямая параллель. Если вы умеете здесь подлаживаться друг под друга в сексуальных отношениях, где-то быстрее, где-то медленнее, точно так же вы можете решать и вопросы, идти ли с детьми в зоопарк или ехать вдвоем на футбол? Это та же самая проблема, и та же самая работа над отношениями! Но чем хорош секс – это всегда вещь феноменологическая, в отличие от других вещей. Ты внимателен ко мне или невнимателен ко мне – про эти вещи можно долго дискутировать, а в сексе все видно, все очевидно, особенно у мужчины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Следующий звонок, Петербург, Михаил, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Борис, сначала небольшая преамбула, типа анекдота. Муж и жена едут по джунглям, и жене захотелось по естественной надобностям, она выходит. Вдруг на нее горилла нападает, она лезет на пальму, он за ней, и она своему мужу кричит: «Милый, спаси! Милый, помоги! Он меня изнасилует!» А муж открывает окошко и говорит: «А вот ты ему и объясни, что у тебя болит голова, что ты сегодня не можешь, что ты вообще не можешь». Я к чему. Знаете, другой раз к жене и так, и сяк – ну, никак. И, естественно, раз, два, а потом тянет куда-то. Понимаете, это естественное положение. Как вы на это смотрите, Борис, как сексолог?
Борис Новодержкин: Ну, как я смотрю на это…
Татьяна Ткачук: Отрицательно (смеются).
Борис Новодержкин: Понятно, что ситуация для вас не очень приятная, но вы понимаете, либо речь идет действительно о том, что нарушились отношения, если жена таким образом вами манипулирует, либо это действительно некоторая проблема сексуального плана, и тогда надо над этим работать. Тогда надо, как минимум, садиться и какой-то момент обсуждать, что ей хочется, в какой момент, и как-то свои действия согласовывать. Но по опыту вообще чаще почему-то обращаются в случае брака как раз женщины, которые жалуются на мужчин. Вот такая ситуация, как сейчас описана в звонке, реже встречается, по крайней мере, в моей практике.
Татьяна Ткачук: Борис, спасибо. Оксана…
Оксана Орлова: Я бы все-таки еще немножко дополнила, что секс – это не только про близость, но и про власть. И если женщина не может утвердить свою власть в отношениях, то она может это сделать в сексе: «А я вот не буду с тобой спать. Как ты вокруг меня ни крутись, никак не получится».
Борис Новодержкин: И есть замечательная игра – играйте в доминирование. Есть такая штука – доминирование в сексе, когда один лишается возможности, у него кляп во рту, руки связаны, а другой тогда совершенно свободен, потому что тот никак не может реагировать. И давайте вот так вот по очереди, договорились и делайте эти вещи по очереди. Это одновременное некая ролевая игра, и это очень здорово очищает не только сексуальные отношения, но и отношения человеческие.
Оксана Орлова: И это более радикально, чем рубашечка.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один звонок из северной столицы. Константин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Борису хочу сказать, что макароны можно есть с кетчупом, с майонезом, со сметаной, можно стоя, можно сидя, можно лежа есть, можно забравшись под кровать, но то все равно это будут макароны, Борис, вы знаете. И вы не подумайте обо мне плохо, я очень счастлив со своей супругой в браке, у нас все очень замечательно. Но я хочу сказать, что любой мужчина будет готов к сексу – нормальный, здоровый – секунд за 15, а чтобы женщине решиться на подобный шаг, нужно очень много всякой мишуры и прочего, и это, я думаю, минимум будет день-два.
Борис Новодержкин: Я думаю, что у вас все с сексуальной фантазией в порядке, судя по тому, сколько разных видов макарон вы перечисляли.
Слушатель: Ну, насчет макарон прокомментируйте. Спасибо.
Борис Новодержкин: Вот я и начал как раз комментировать по поводу макарон. Я сказал, что у вас, мне кажется, все нормально в сексе именно потому, что вы можете фантазировать. Вы много вариантов назвали, с чем можно есть макароны. И, в конце концов, если мы возьмем самые главные части тела, с помощью которых люди занимаются сексом, они, в общем-то, у всех примерно одинаковые, и в этом смысле они – макароны, а все остальное - самое разное. Даже фигура может меняться в зависимости от того, какое… Вот, Татьяна, вам не нравится эта идея с платьицем, но можно раскрашивать тело, придавая ему другие формы, и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Мужчины, живущие в браке, жалуются на то, что жены перестают флиртовать с ними, меньше ухаживают за собой и забывают про эротическую одежду и белье. Женщины, живущие в браке, чаще всего жалуются на слишком быстрый секс, мужчины не уделяют предварительного внимания предварительным ласкам, а после оргазма быстро засыпают. Процент супругов, готовых пожаловаться на отсутствие секса вовсе, по свидетельствам специалистов, огромен.
И Москва с нами на связи. Владимир Алексеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я как-то, помню, в гостях слышал в разговоре, один вопрошает другого: «Ты моногам или полигам». Тот отвечает: «Я моногам, я люблю исключительно брюнеточек». Так вот, у меня вопрос такой: как вы считаете, поскольку есть моногамия, полигамия, два типа, например – полигамия плюс полигамия – будет ли какое-то равенство? Или, например, моногам плюс полигам, или моногам плюс моногам – как вы считаете, это важно в семейном деле? Или может ли, например, моногам и полигам – вот эти два типа существовать? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Мне кажется, что нет четких разграничений, и это действительно миф. И в зависимости от ситуации человек однолюб или многолюб, моногамен или полигамен – здесь по-разному. На данный период времени он действительно считает, что ему достаточно одного партнера, и не хочется влезать ни в какие другие отношения. Либо есть неудовлетворенность – и начинается поиск более близких людей, более интересных для него.
Татьяна Ткачук: Есть такое очень несерьезное анонимное письмо на web -сайте Свободы, цитирует автор Жванецкого: «Можете проверить, никакие средства от импотенции вам не помогут, пока не смените женщину».
Оксана, давайте или подтвердим или развеем еще один миф. Считается, что сексуальная жизнь в браке тоже имеет свои критические точки. Первый опасный момент – это самый первый год совместный жизни, когда «снимаются розовые очки», когда партнеры лучше друг друга умудряются разглядеть. Если этот момент преодолен и люди по-прежнему друг другу интересны, в том числе и в сексе, то дальше – кризис 3-5-го года (тут довольно большой разрыв сексологи ставят), когда уже срабатывают биохимические процессы привыкания и сексуальная привлекательность партнера снижается. И дальше дают какие-то еще опасные периоды. Имеет ли право на существование вообще такое деление по годам? И какой период, Оксана, по вашей практике, по вашей клиентуре, представляется наиболее опасным для вас?
Оксана Орлова: Мне кажется, что со статистикой, с кризисами нужно все-таки быть осторожным, потому что это связано с отношениями все равно. И в зависимости от того, сколько лет вы живете в браке, есть ли дети в этом браке, какой это брак, первый, второй или третий, - это все очень важно. А уже смотреть надо, исходя из отношений. Есть вот эти так называемые дружеские отношения, когда действительно очень долго можно выполнять свои супружеские обязанности, не требовать ничего. Или есть другие отношения, когда секс – это как взрыв какой-то, такой полет, и невозможно быстро договориться и наладить отношения. Либо есть запрет на проявление сильных чувств, например, гнева, обиды – и тогда секс будет затухать постепенно. И здесь не про возраст брака, не про возраст самих партнеров, а про какую-то подстройку друг под друга надо говорить. Если это патриархальная такая семья, где мужчина привык доминировать, привык инициировать секс, то, как правило, секс становится более функциональным, уже мужчина считает, что «после 40 надо – я буду этим заниматься», а вот какая-то игра, интимность, она пропадает при этом, например.
Борис Новодержкин: Вы проговорились, цифру назвали – после 40. Мне просто больше 40, я 15 лет в браке – и как-то ни одного кризиса не наблюдал в своей семье!
Татьяна Ткачук: Ну, может быть, вы исключение. Мы это сейчас выясним еще из звонков. У нас первая женщина дозвонилась до студии. Татьяна Ивановна из Москвы, здравствуйте, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам за передачу, и у меня к вам такой вопрос. Я уже человек немолодой и имею какой-то опыт, но меня всю жизнь преследует один вопрос. Я вышла замуж очень рано, в 20 лет, и первый муж вообще мог не заканчивать всю ночь, и я могла испытывать два-три оргазма, но он при этом не заканчивал и получал удовольствие. Потом так сложились обстоятельства, что он погиб, я долгое время была одна. И потом у меня был партнер, который, в общем, обладал тем же самым свойством, то есть мог всю ночь вот так доставлять мне удовольствие, но сам при этом не заканчивал. Скажите мне, как объяснить этот феномен? Что это такое?
Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Есть такое хорошее выражение: объяснение есть суть оправдание. Мне кажется, что в самой постановке вопроса кроется то, что, возможно, наша радиослушательница испытывает некоторое чувство вины по этому поводу. Но если мужчина говорит, что ему хорошо, тогда, собственно говоря, в чем проблема и зачем это объяснять?
Татьяна Ткачук: Но, видимо, это не очень часто встречающий случай, и ей хочется знать природу этого явления.
Борис Новодержкин: Зачем? Вот для меня, как для психотерапевта, это правило: если все хорошо, не надо копать, чтобы это не разрушить. Потому что если, например, начать вести разговоры с таким человеком, начать выяснять, как, и за счет чего, почему так получается, то тем самым можно это нарушить, и оно пропадет. Если сейчас замечательно, то… Если мужчина вам говорит, что ему приятно, и вы ему доверяете, - все.
Оксана Орлова: Абсолютно согласна с Борисом. Если эта тема не поднимается, если доставляют радость сексуальные взаимоотношения такие и мужчине, и женщине, то почему бы и не продолжать это. А если рационализировать, что «это мы сделали так, а технически мы в эту сторону повернули», то ничего не получится. И действительно, есть отношения, где секс минимален в браке, и из этого ничего не следует, если это не проблема.
Татьяна Ткачук: Хорошо, тогда я задаю вам «перпендикулярный вопрос»: можно ли закрыть глаза на взаимное сексуальное охлаждение в браке, поставить в этом вопросе точку и жить вместе счастливо и спокойно? Иными словами – может ли быть хороший брак без секса вообще (или почти без такового)?
Давайте послушаем, что отвечали москвичи на улицах города.
- Без секса хорошего брака нет. Потому что он в каждой семье должен быть, я считаю. Для меня – нет. Я не знаю, как у других.
- Если есть уважение и любовь, то, конечно, можно. А если ни того, ни другого, то, наверное, нет.
- Да можно, конечно. Есть и другие, наверное, стороны, кроме как секс.
- Я думаю, что может быть. Потому что главное в жизни – это все-таки взаимопонимание, уважение, а секс… Это кто как понимает. Духовно надо, по-моему, понять друг друга. Секс – это не важно, по-моему. Я думаю, что может быть. Скорее всего, без секса люди больше и дольше проживут, чем в сексе. Проходит эта страсть, а нечто другое остается, духовная близость.
- Нет. Потому что секс – это основа брака. Это либо что-то по расчету (заранее известно, что секса не будет), но в то же время какие-то дополнительные, я не знаю, льготы. Контрактный, скажем, такой брак. А настоящий брак – ну, что это за брак без секса? Даже почти.
- Нет, не может. Это очень важное связующее звено в браке. Есть отношения дружеские, если вместе работают, есть отношения – дети, но секс – это очень важно. Лучше, чтобы все было четко и регулярно.
- Я думаю, что нет. Я думаю, что не может быть, потому что если у людей нет интимной близости, они начинают искать ее на стороне. И от этого пропадает доверие, пропадает какое-то взаимопонимание, и от этого брак рушится.
- Да, потому что все люди живут какое-то время, а потом перестают этим заниматься – и все равно продолжают жить. На первый план выходит совсем другое – не секс, а комфорт в общении с человеком.
- Думаю, что нет. Потому что основа брака – все-таки для того чтобы продолжать род, а продолжать род невозможно без секса. И потом, понимаете, когда люди спят под одним одеялом, у них что-то такое выделяется замечательное, и если они при этом не занимаются сексом, они либо больны, либо с ними что-то не так.
- Почти без секса – ну, это не очень здорово.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.
И вот теперь Иван из Москвы, пожалуйста, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная тема у вас, господа, и хоть мне уже за 50, я решил вам позвонить. Я хотел вот вам что сказать для всех тех, кто слушает сейчас вашу прекрасную передачу. Главное в жизни - не секс. Конечно, без секса никуда, но тем не менее. Почему не получается между женщиной и мужчиной? В частности, насколько мне известно, а мне очень много известно по этому вопросу, хотел сказать, в чем кроется причина. В том, что мужчина и женщина начинают готовиться к сексу, они начинают употреблять какую-нибудь алкогольную продукцию, поэтому и не получаются связи на этой почве. Потому что алкоголь разрушает эрекцию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Итак, связь алкоголя и эрекции, алкоголя и секса – не знаю, стоит ли обсуждать это в рамках данной программы…
Борис Новодержкин: Понятно, алкоголь плохо влияет на мужскую потенцию.
Татьяна Ткачук: Успеем чуть-чуть поговорить вот о чем. Иван начал свой звонок, свою речь с того, что «у вас интересная программа, но секс – это, в конце концов, не так важно». Борис, по-вашему, оказаться для любимой женщины нежеланным вообще или жить с женщиной, которую уважаешь, к которой привык, к которой замечательно относишься, но больше ее не хочешь, – это крах семьи?
Борис Новодержкин: Могут быть замечательные отношения в семье без секса, ну, где-то лет после 70-80-ти. Если человек находится в половозрелом, сексуально активном возрасте, и люди остывают друг к другу - тогда либо, как в интервью на улице было сказано, действительно сексуальные проблемы какие-то у одного из партнеров или у обоих, либо кто-то один хочет, а кто-то другой не хочет. Тогда, несомненно, с этим и надо разбираться, потому что возникает ситуация конфликтная. Но я хочу такую еще аллегорию привести. Я всегда очень люблю сравнивать процесс секса с процессом еды. Вот если человек несколько дней не ест, то после третьего-четвертого дня голодания чувство голода пропадает. Человек вроде бы чувствует себя замечательно в смысле «есть-то не хочу», но потом он приходит к доктору и говорит: «Знаете, у меня слабость какая-то в теле». И доктор узнает, что он несколько дней или недель не ел, и говорит: «Так есть надо!» - «Да нет, доктор, поймите, есть-то я совершенно не хочу, в этом смысле со мной все нормально». То же самое касается и сексуальных отношений. Потому что, играя в эти игры часто, когда люди боятся отказа, привыкая к тому, что секса нет, люди настолько это подавляют внутри себя, что теряют интерес к сексу. И это симптоматично для нормального половозрелого возраста, и здесь надо обратиться к специалисту.
Татьяна Ткачук: Борис, спасибо. Оксана…
Оксана Орлова: Мне кажется, здесь еще очень важно говорить о том, что здесь цепная реакция такая идет. Допустим, представление у многих мужчин, что они должны быть инициатором секса, и если они не проявляют внимания к женщине, значит, они могут быть не интересны, значит, женщина теряет влечение к этому мужчине, - значит, «я должен как-то инициировать, активизировать» и так далее, не для себя, а для жены. И женщина должна соглашаться, потому что иначе он пойдет на сторону. «Раскройте мою сексуальность, а теперь закройте» - вот из этой серии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. И на связи с нами Юрий Викторович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я совершенно согласен с последней фразой вашего психолога, который присутствует в студии, но хотел бы сказать немножко о другом. Вы знаете, когда вы говорите о статистике, что звонят и обращаются в основном женщины, то какой же уважающий себя мужчина пойдет и пожалуется, что у него что-то не в порядке, «у нее все хорошо, а у меня плохо»? Он вообще никуда не идет! Женщины жалуются, что что-то не в порядке. А вообще я вам хочу сказать, что если все нормально в семье, вот у меня пример моего дедушки, когда он умер, его было далеко за 100, и нормально, все в порядке было, трех бабушек пережил.
Татьяна Ткачук: Ну, спасибо вам, Юрий Викторович. Будем надеяться, что у вас хорошая наследственность. Я как раз сейчас подумала вот о чем. Довольно распространенная ситуация, когда супруги женаты давно, и отношения в семье хорошие, и они не ухудшаются, однако женщина на каком-то этапе абсолютно перестает испытывать интерес к сексу. И здесь возникает некоторая проблема, потому что это обычно падает на возраст, когда мужчина уже на излете своей бурной, активной мужской жизни, и он, как раз наоборот, себя очень активно проявляет, и он постоянно секса хочет, а женщины друг другу жалуются, что, мол, все было бы вообще замечательно, если бы не приставал все время «с этим», потому что уже надоело, уже столько лет… Оксана, несколько слов об этом.
Оксана Орлова: Вы знаете, из практики можно сказать, что женщина приходит все-таки с той темой, о которой вы говорите, но в виде насилия в семье, что он действительно пристает, не здесь, так в сексуальных взаимоотношения он будет добиваться своего, и вот этот супружеский долг будь добра исполнять. Как ни странно (вот предыдущий звонок был), очень часто мужчины обращаются в психологическую консультацию с вопросом, что делать: «Вот она отказывает. Мне что, на сторону идти или пользоваться какими-то другими услугами?» Действительно, мужчина очень уязвим, страхов намного больше у мужчины, чем, может быть, у женщины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Есть еще определенный разряд семей, где существуют какие-то договоренности по этому поводу. Например, где секс воспринимается действительно как обязанность, как долг, и в этом случае позиция женщины такова: «не хочу, но дам», «не хочу, но придется, а то замучает подозрениями или пойдет налево». Есть семьи, в которых по договоренности друг другу в сексе никогда не отказывают, но занимаются им без души – довольно распространенное явление. Борис, может ли в данном случае сработать такая поговорка, что худая договоренность лучше, чем никакой? То есть вот на таких позициях может удержаться семья?
Борис Новодержкин: У женщины это может сработать, она, еще раз повторяю, может тем или иным образом отдаться, не испытывая сексуального влечения. А вот мужчина, если у него нет эрекции… О чем бы ни договаривались, тут все начинает разваливаться. Мне хотелось бы тоже к предыдущему звонку еще вернуться как раз в связи вот с этой самой дискриминацией женщины в нашем обществе, о чем я говорил. «Какой же уважающей себя мужчина…» - сказал наш радиослушатель. Вот уважающий себя мужчина не обратится, но женщины, в общем-то, они не настолько уважают себя, получается? И они-то, конечно, могут обращаться. Вот это вот мужская гордость такая. И вот эта вот проблема эрекции, в которую все упирается, я хотел бы, в общем, обратиться ко всем нашим радиослушателям, и женщинам, и мужчинам. Если у мужчины не возникает эрекции, если у него какие-то проблемы, но, тем не менее, он занимается сексом, женщина доставляет ему удовольствием, он получает удовольствие, не надо быть столь подозрительной, чтобы говорить своему мужу: «Нет эрекции – значит, ты меня не хочешь». Мужчина действительно может получить эротическое удовольствие. Да, это не может завершиться оргазмом, но если не спешить, если не гнать, все будет нормально. А для мужчины это вот пунктик – есть эрекция или нет эрекции!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем еще звонок. Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой у меня. Вот если жена не удовлетворяет (я пожилой человек), а хочется найти на стороне, и вот как найти, познакомиться? Это же не так просто. То есть от жены хочется уйти, потому что она не удовлетворяет.
Борис Новодержкин: То есть такой запрос скорее к черту-искусителю, который подскажет, как изменить.
Татьяна Ткачук: Борис, мне кажется, здесь в вопросе Анатолий звучит скорее не вопрос – где найти женщину, а желание получить некое такое разрешение вот сейчас от вас, как от сексолога, чтобы вы вошли в положение, поняли и сказали, что «Да, ты можешь, ты имеешь право, конечно, ты должен эту проблему…»
Борис Новодержкин: Ну, да, вот это черт, почему я сказал, что это скорее задача к черту, который скажет: «Да, пожалуйста, изменяй, конечно!» Но это ваша личная ответственность. И все, о чем мы сегодня говорим, что касается ваших сексуальных отношений, не надо перекладывать эту ответственность на статистику, на проблемы возраста. Кстати сказать, по поводу статистики, вспомнил, все-таки хочу привести некоторые цифры. Чем занимаются мужчины после окончания полового акта, по статистике? 20 процентов закуривает, 10 процентов засыпает, а 70 процентов надевает штаны и идет домой. Вот такая вот есть статистика. Можете этой статистикой воспользоваться. Гулять или не гулять, изменять или не изменять – это ваш выбор, ваша ответственность. И какие бы ни были у вас сексуальные проблемы, что бы ни советовал вам сексолог, психолог или психотерапевт, в конечном счете, вопрос измены – это вопрос отношений, это вопрос возможного разрушения отношений, это вопрос боли для человека, если он узнает об этой измене, что с ним произойдет.
Татьяна Ткачук: Причем, решают эти вопросы по-разному люди. Например, Александр из Луганска, на сайте письмо короткое, пишет: «Я просто мирюсь с плохим качеством секса, так как любовницу и развод не приемлю по своим религиозным убеждениям». То есть, выход из положения каждый ищет для себя сам.
Еще один Анатолий, тоже из Москвы, с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Есть женщины, которые вообще оргазм не испытывают, вообще. Я с такими общался. Но они рожают. Вот ответьте, почему такое может быть?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Это очень длинный медицинский разговор. Борис, есть такая точка зрения, а есть точка зрения, что просто такой женщине не попался хороший мужчина, - какой придерживаетесь вы?
Борис Новодержкин: Ну, второй придерживаюсь. Потому что если женщина нормальной физиологии… Это так же, как с питанием – взрослый человек хочет есть. Нормальный человек хочет заниматься сексом, и природа так устроила для мужчины и для женщины, что занятие сексом связано с сексуальным оргазмом. Поэтому если быть внимательным, если изучать партнера, изучать самого себя, кстати сказать… Еще одну вещь скажу сейчас, может быть, крамольную, но очень важно заниматься мастурбацией. Мастурбация помогает изучать себя, помогает изучать свою физиологию. И если эти вещи вы можете откровенно обсуждать в дальнейшем со своим супругом, своей супругой, то все эти вещи можно нормализовать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Оксана…
Оксана Орлова: Я тоже склоняюсь больше ко второй точке зрения. Но хотела бы оговориться, что все-таки не все зависит от мужчины здесь. Здесь вопрос про то, что женщина не может доверять, не может расслабиться полностью, не может испытывать ту самую близость, про которую мы говорили. Это уже вопрос и взаимоотношений между ними, и, может быть, что-то про сугубо личное, женское, из ее детства или откуда-то еще.
Борис Новодержкин: И доверяет ли женщина мужчине – зависит во многом от мужчины. В этом смысле я не ставлю вперед мужчину или женщину, это вещь всегда обоюдная.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, а вот еще такой вопрос. Если у пары в браке с сексом все хорошо, то чаще всего секс используется еще и как способ выхода из любых семейных дрязг, каких-то проблем, то есть как способ примирения. То есть это довольно мощный рычаг. Могут ли ему найтись заменители, если этот рычаг в браке по каким-то причинам не работает? Может ли что-то быть адекватно сексу или тут уж действительно не переоценишь его значение?
Оксана Орлова: Я, во-первых, не сказала бы, что это чаще всего. Это бывает, действительно, как способ регулирования отношений, способ примирения, например, способ выразить свои эмоции. Это основное правило. И поэтому если вы можете как-то взбаламутить другого партнера, проявить к нему интерес, спросить, как он себя чувствует в этой ситуации, или сказать ему, как к себе можно относиться, тогда уже и вопрос про секс может сняться, например. Но это не значит, что это только физиология. Это про чувства скорее.
Борис Новодержкин: А как примиритель, был же замечательный лозунг хиппи: «Занимайтесь любовью, а не войной».
Оксана Орлова: Ну, да, не сексом, а любовью!
Татьяна Ткачук: Я прочла еще такой совет психолога, тоже в популярном журнале. «Не стоит паниковать, - пишет специалист, - если вы по-прежнему испытываете интерес к брачному партнеру, а секса стало меньше. Представления о том, как часто он должен быть, в головы вкладывает кино и телевидение, а в жизни ваш потенциал реализуется теперь в работе, творчестве, воспитании детей». Что вы скажете на этот тезис? И один ли и тот же это потенциал, который реализуется или в том, или в этом, Оксана?
Оксана Орлова: Вы знаете, сейчас очень часто приходят на терапию люди совершенно с другими проблемами – про взаимоотношения, про разговоры с детьми, и когда поднимается вопрос про секс, оказывается – так хорошо просто лежать вместе, рядом, обнявшись, и все, и мало чего нужно. И все-таки вопрос про любовь, он какой-то трепетный, не очень хочется его выставлять как основную фигуру, но действительно ведь про отношения. Если хочется доставить удовольствие партнеру или хочется самому телесной разрядки или какой-то близости – можно через секс, а можно просто рядом полежать.
Борис Новодержкин: По поводу частоты занятий сексом, здесь важны две вещи: знать действительно себя, знать свои желания и свой нормальный сексуальный ритм, и после того, как человек узнал об этом, как часто ему хочется заниматься сексом, тогда оба партнера узнали, может оказаться, что есть некоторые расхождения, и тогда люди начинают немножко сближаться, кто-то чуть чаще, кто-то чуть реже. Но для этого основа основ – понять, действительно, как часто хочется мне. Это то же самое, как с питанием, когда идея внушается, что надо худеть, худеть, худеть и худеть, – и у человека нарушается главное, он перестает понимать, хочет он есть, или нет? И это ведет к разного рода пищевым отклонениям. Точно так же навязанная идея о частоте секса может привести к сексуальным отклонениям. Чтобы этого не произошло, в первую очередь доверяйте себе. Вот когда человек не доверяет себе, он не может доверять другому.
Татьяна Ткачук: Борис, а для того чтобы понять, как часто ты хочешь есть, ты должен какое-то время не есть и дождаться позыва чувства голода?
Борис Новодержкин: Так оно и происходит, конечно.
Татьяна Ткачук: Но тогда ты должен за это время какое-то количество раз отказать своему партнеру, которого ты любишь и которого обижать тебе совершенно не хочется.
Борис Новодержкин: А здесь не вопрос обид! Если люди столкнулись с некоторой сексуальной проблемой, то они понимают, что в начале надо выяснить, что происходит с каждым из них. И в этом смысле в семье должно быть достаточное доверие, чтобы…
Татьяна Ткачук: То есть «ты потерпи и подожди, я пока буду с собой разбираться, я буду к себе прислушиваться, а ты уж как-нибудь…»
Борис Новодержкин: Да, какой-то период, возможно… не возможно, а совершенно точно необходимо. Но если мы понимаем, что это не некая манипулятивная игра, а это делаем мы для того, чтобы наладить наши сексуальные отношения, когда мы можем общаться потом по этому поводу, тогда все замечательно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, согласны?
Оксана Орлова: Иначе мы все время глотаем большими кусками и не чувствуем вкуса, это действительно так. Конечно, согласна.
Татьяна Ткачук: Еще одно письмо короткое процитирую – и короткий ваш комментарий. Александр из Литвы пишет: «Семейная жизнь – это работа. Секс в семейной жизни – это тоже работа. Хотя я люблю свою жену и люблю свою работу, отдых в любом случае необходим. Отдых может быть всего пару часов, но это заряд на месяц». Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Бывает любимая работа – вот мой короткий ответ.
Оксана Орлова: Ну, сублимации в работе и в любви, как угодно, бывает и так, действительно. Но за работу платят деньги, а что получаешь в сексе? Удовольствие, может быть, или доставление удовольствия другому партнеру.
Татьяна Ткачук: И еще одно письмо. Дмитрий из Москвы пишет: «Кризисы в отношениях любящих людей могут быть вызваны любыми причинами, но все они успешно лечатся в постели. А если любви нет, остается только мириться с качеством «секса» или изменять. И то и другое порождает психологические травмы». Оксана…
Оксана Орлова: Мне кажется, здесь вообще речь идет о двух тенденциях – о страхе, о культурных таких стереотипах (надо заниматься сексом, поэтому будем заниматься); и второе – прообраз себя, какой я для этой женщины, или какая я женщина для этого мужчины, привлекательная, сексуальная или он просто меня воспринимает как мать детей, например.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Закончить программу хочу шуткой. Объявление в рубрике знакомств: «Импотент, познакомлюсь ради создания семьи с женщиной, которую не интересует секс». И ответ на объявление: «Это будет не семья, а революционная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят…»