Данила Гальперович: У нас в гостях Инна Ходорковская, жена Михаила Ходорковского.
Вопросы Инне Ходорковской задают журналисты, гости Московской студии Радио Свобода Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Маша Гессен, колумнист журнала «Большой Город».
И в начале, по традиции, краткая биография нашей гостьи. Надо сказать, что все, что мне удалось пока найти про нашу гостью, это то, что я смог почерпнуть в ее интервью различным масс-медиа. Это то, что Инна Ходорковская москвичка, она училась в школе в Медведково, очень любила химию (наверное, любит до сих пор), в 1986 году поступила в Менделеевский институт на вечернее отделение, работала там в комитете комсомола. В институте же познакомилась с Михаилом Ходорковским. У них трое детей, старшая дочь и два младших сына-близнеца. И еще у Михаила Ходорковского есть старший сын. То есть всего вообще много детей у Михаила и Инны Ходорковской.
И я еще раз приветствую вас в студии Радио Свобода. Огромное спасибо, что вы пришли к нам. Это большая честь для нас. И это первое, насколько я знаю, интервью для радио на русском языке и вообще на каком-либо языке, да?
Инна Ходорковская: Да, это первое интервью. И на самом деле я очень рада присутствовать здесь и попытаться, может быть, чем-то прояснить ситуацию.
Данила Гальперович: Самый простой, наверное, и самый сейчас такой вот просящийся вопрос (я задам первый вопрос и потом сразу отдам микрофоны моим коллегам, Маше Гессен и немецкому коллеге), я хотел спросить, как вам сейчас живется?
Инна Ходорковская: Так же, наверное, тяжело, как и два с лишним года назад. То есть ситуация пока не меняется, она в хроническом процессе находится, и, собственно, меняться здесь пока… ну, нет ничего нового, для того чтобы куда-то или заползать или выползать. Мы там же, как и два с лишним года назад.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Маша Гессен.
Маша Гессен: Расскажите, если можно, немножко подробнее. Данила спросил, как вам сейчас живется, вы по-прежнему живете в поселке Яблоневый Сад? Как вы проводите время, где?
Инна Ходорковская: Мы пока живем там же. Сколько еще придется просуществовать – именно просуществовать – в нем, я не берусь сейчас говорить, но поселок все равно мертвый. То есть там нет мужчин, и там нет, собственно, полноценных семей.
Маша Гессен: Если не трудно, расскажите, кто там жил раньше, то есть как это было раньше и как сейчас?
Инна Ходорковская: Там жили люди, которых сейчас разметало по всему миру, и двое их них сидят.
Данила Гальперович: Это кто? Я уточню.
Инна Ходорковская: Это Михаил и Платон.
Маша Гессен: А остальные, собственно, в бегах.
Инна Ходорковская: Собственно да.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Как-то не хотелось бы говорить, что они в бегах.
Маша Гессен: Есть от чего бежать…
Роланд Фритше: Ну да, Невзлина тоже хотят сейчас при помощи израильтян как-то поймать. Мне хотелось бы спросить, как вы поддерживаете взаимосвязь, допустим, с женой Платона или с мужем Светланы Бахминой, которая недавно была осуждена? Это для вас опора? Что вам дают эти контакты, если вы вообще поддерживаете постоянно контакты с ними?
Инна Ходорковская: У нас, на самом деле, одинаковая тема, и тем таких, пожалуй, очень мало в том кругу, в котором мы общаемся. С женой Платона мы в постоянном тесном контакте, то есть и поддержка все время, и новости, они всегда между нами. И сейчас мы, собственно, живем пока вместе.
Маша Гессен: То есть в одном поселке или в одном доме?
Инна Ходорковская: Нет, в одном поселке. Пока в одном поселке.
Данила Гальперович: Насколько я знаю, Инна, последняя ваша поездка в Краснокаменск была 6 июня. Это так? Расскажите немножечко, если можно, о самом свидании. Расскажите о том, что вы знаете, как Михаилу Ходорковскому сейчас там приходится? Какие-то детали, может быть, он рассказывает, есть ли какая-то часть его жизни там, в которой вы можете поучаствовать?
Инна Ходорковская: Поучаствовать в той жизни я не могу, потому что я не прохожу за границу того житья, где он существует. Это нейтральная полоса. И на тот момент, когда я его видела, сейчас ничего не могу говорить, потому что то, что передают, это как бы не живое, это информация, которая где-то витает, она для меня ничего не значит.
Данила Гальперович: Вы что имеете в виду сейчас?
Инна Ходорковская: Я имею в виду то, что передают, что с ним все хорошо, он попал туда-то, его там освободили оттуда-то, - как бы это такая сухая информация. Когда я слышу это от него или вижу его, это совсем другое, и этому я доверяю больше. Я не говорю, что я не доверяю кому-то, но я имею полноценность ощущений…
Данила Гальперович: Просто другое восприятие, да, канал другой?
Инна Ходорковская: Я как бы просыпаюсь что ли, когда его вижу. Все остальное время… Я ничего все равно сделать не могу, даже если слышу, что что-то происходит. На самом деле на тот момент, когда я его видела, он, конечно, изменился. Говорить, в лучшую или в худшую сторону, совершенно бесполезно. Просто изменился и все.
Маша Гессен: А в чем это выражается?
Инна Ходорковская: У него другой мир. Он сейчас совершенно в другом мире, он просто другой.
Маша Гессен: О чем он вам рассказывал, когда вы с ним беседовали? Это ваша третья была поездка в колонию, да?
Инна Ходорковская: Последний раз это была третья поездка. И как сказать – рассказывал… Да мы просто беседовали совершенно как-то отстраненно. О колонии мы, в общем-то, и не говорили, потому что и так все ясно, и так все пишут. Если какие-то там изменения происходят, это все появляется и в «Пресс-центре», и где-то еще в средствах массовой информации. А мы просто беседовали, вспоминали прошлое больше, наверное.
Маша Гессен: А вы можете сказать, что именно, какие-то примеры того, что вы вспоминаете?
Инна Ходорковская: То, что он помнит о детях, где мы были, что мы делали, какие-то смешные случаи. Ну, это чисто такие вот частные моменты.
Роланд Фритше: То есть Михаил тогда, получается, как губка впитывает всю эту информацию, каждую весточку, допустим, от Насти, от Ильи и Глеба. Потому что я могу представить себе, допустим, ваши мальчики сейчас начинают рисовать, и они, наверное, тоже хотят, чтобы вы брали с собой рисунке, папе отдали. И он наверняка тоже хочет это видеть, получить. Вы однажды говорили, что вы фотографии передаете.
Инна Ходорковская: Я передаю много фотографий, когда я еду на свидание, они разрешены к передаче. И я отбираю все эти три месяца, которые мы существуем, какие-то наши основные моменты в фотографиях и просто привожу ему. Он, естественно, где-то это хранит, я не знаю где, или отдельно, или с собой. И по пути я ему показываю, рассказываю, где, когда, в каких мероприятиях мы участвовали с детьми, куда ездили.
Данила Гальперович: Хорошо, но все-таки как ему там приходится, по-вашему? Я понимаю, задавая этот вопрос, что я спрашиваю о месте заключения очень далеко от Москвы, в таких местах, о которых много всяческих легенд. Но вот что вы знаете из первых рук, то, о чем вы можете говорить?
Инна Ходорковская: Местоположение на самом деле, может быть, даже для него роли особой не играет в бытовом смысле. Ему главное, наверное, прежде всего общение. И проблема именно удаленности заключается в том, что этот контакт в общении практически потерян. То есть, да, приезжают адвокаты, да, вокруг него люди, но с его объемом работы головы ему, конечно, этого не хватает. И к тому режиму, к которому он привык, это, конечно, мизер. У него нет подпитки, мозговой нет подпитки. Все остальное для него не столь важно.
Данила Гальперович: Маша Гессен, пожалуйста…
Маша Гессен: Я все-таки продолжу вопрос Данилы. Вы говорите, что когда получаете какие-то сводки из колонии, что его поместили туда-то, выпустили оттуда-то, это какая-то сухая информация. А когда вы с ним говорите, вы понимаете вообще, что они с ним делают, чего они хотят добиться? Его пытаются сломать, пытаются просто показать, что они усердствуют? Что там происходит?
Инна Ходорковская: Его ломают, и больше ничего. Это методы, наверное, давно отработанные, переработанные, наработанные.
Данила Гальперович: То есть вам кажется, что с приговором, с помещением его в лагерь, собственно наказание, что называется, усиление наказания такое, не знаю, очевидное, оно не закончилось и все это продолжает усиливаться и усиливаться?
Инна Ходорковская: Я бы сказала, это амплитудой идет, оно усиливается, потом ослабляется, потому опять усиливается. То есть нет такой вот линии вверх, а просто это идет доматывание.
Данила Гальперович: Давайте вернемся опять сюда, в Москву. Как-то свой быт вы можете описать, как сейчас вы живете? Насколько сильно изменилось, например, ваше передвижение по России, за Россию? Насколько все это по-другому, может быть, расписано?
Инна Ходорковская: Во-первых, сейчас у меня дети пошли в школу, и это занимает достаточный кусок времени. И старшая в школе, и дополнительные занятия. Собственно, здесь крутишься постоянно. Это, наверное, могут ощутить родители, у которых трое и больше детей, то есть это постоянная, без перерыва какая-то возня такая идет, вот отстройка ситуации, и ты в ней крутишься, крутишься, крутишься. Потом улетаешь на свидание. Потом опять вылетаешь обратно… И все это в таком режиме, полурабочем.
Данила Гальперович: Про детей расскажите.
Инна Ходорковская: Все они трое очень выросли за этот период. Это на самом деле видно невооруженным глазом, моим. И маленькие, они самостоятельные что ли, они понимают, что вот они – мужчины. И вот сейчас они вернулись из лагеря, первый раз ездили, и я их практически не узнала. То есть, я представляю, таких два стоят, защищают маму… То есть у меня ощущение уже таких взрослеющих сыновей. Нет вот таких «покатунов», которые катаются и что-то там…
Данила Гальперович: То есть они сейчас были в детском лагере, вернулись оттуда…
Инна Ходорковская: Лагерь был, на самом деле, они не то что как на войне выживали, но выживали в других условиях, не домашних. И они справились очень хорошо, и самое главное, им это понравилось.
Данила Гальперович: Это было первый раз?
Инна Ходорковская: Это было первый раз, и я очень беспокоилась, как у них это пойдет. Пошло это у них просто на ура, и я думаю, что они как раз очень коммуникабельные растут, и мы с каждым годом набираем вот эти темпы общения. И я на самом деле очень довольна.
Роланд Фритше: А ваши дети, прежде всего Настя, допустим, она чувствуется себя ущербно в том плане, что все-таки дело Михаила довольно громкое, все знают об этом? Есть какие-то нападки на дочку или показывают пальцами на них: «Это вот дети Михаила Ходорковского»?
Инна Ходорковская: У нас так сложилось в школе, что в одной – у Насти, и у малышей в школе, что никто не тыкает пальцем, никто не показывает, что они ущербные или еще какие-то. Анастасия вообще себя ущербной не чувствует. Да, она чувствует, что мы как бы выделяемся своей ситуацией, да, ее беспокоит эта ситуация, но вокруг нее в школе то общество, которое ее не травмирует.
Роланд Фритше: Исходя из этого, Настя сама уже настраивается на то, что, может быть, поедет с вами в середине сентября в Краснокаменск?
Инна Ходорковская: Она должна решить сама, я не могу ее вот… Она когда будет готова, она поедет.
Маша Гессен: Скажите, а как малыши понимают, что случилось с папой и кто в этом виноват?
Инна Ходорковская: Я не могу сказать, как они это понимают. Мне трудно понять детский механизм в мозгах. Скорее всего, они не так воспринимают, как взрослые, эту трагедию. Естественно, это для них что-то тоже особенное, что-то из ряда вон нехорошее. Но на самом деле вот мы сейчас существуем в таком как бы вакууме, где, собственно, у всех такая же трагедия.
Данила Гальперович: Но вот вы с ними об этом говорите? Они вас спрашивают? И когда вы говорите, что вы говорите?
Инна Ходорковская: Они спрашивают только срок, сколько осталось ждать, когда он придет. Но все равно я говорю не конкретно, потому что я, собственно, сама не знаю, когда это закончится.
Маша Гессен: А что вы говорите?
Инна Ходорковская: «Новый год мы справим – и будем уже…» Вот оно все меньше и меньше. В итоге оно все равно все меньше и меньше. В принципе, их сейчас только беспокоит – когда.
Маша Гессен: Все-таки вторая часть моего вопроса, потому что у детей мир довольно просто устроен: есть плохие, а есть хорошие, и если случилось что-то плохое, то кто-то в этом виноват. Как они это понимают?
Инна Ходорковская: У них нет негатива к противной стороне, кто это все заварил, потому что они, собственно, не знают. Они знают только проблему папы, ее и не надо дальше развивать – вот эти правые, те левые, эти «за», эти «против»… У них мир, как вы сказали, достаточно прост, слава богу, и им грузиться этим, я считаю, совершенно не надо.
Данила Гальперович: Скажите, вот эта тысяча дней, которая уже была, тысяча дней, которые Михаил Ходорковский провел в заключении (сейчас уже больше тысячи дней), – ваша социальная, если хотите, жизнь как-то изменилась за это время? Было ли какое-то ощутимое прямое давление, - я говорю про вас, про семью, именно про людей, окружавших Михаила Ходорковского, - в любых проявлениях этого давления, в любых его деталях, начиная от каких-нибудь писем, звонков и заканчивая возможными какими-то имущественными вещами, в социальном плане?
Инна Ходорковская: Здесь резко ничего не происходило за эту тысячу дней. Все происходит достаточно логически и так вот основательно. Стоит именно имущественный вопрос.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду налоговые требования?
Инна Ходорковская: Конечно. И сейчас я думаю, где мне, наверное, снять жилье. В мае месяце был наложен арест на ту территорию, где мы сейчас существуем, поэтому я и говорю, что пока мы живем в Жуковке. Как скоро это начнет реализовываться, я не знаю их планы.
Данила Гальперович: Вы сказали существенную вещь, что вы, возможно, будете сейчас думать о том, чтобы снять жилье. Но это в любом случае будет где-то в России, в Москве?
Инна Ходорковская: Это Россия.
Данила Гальперович: И может ли это быть ближе к тому месту, где сейчас находится Михаил Ходорковский?
Инна Ходорковская: Это будет ближе и разумнее к тому месту, где учатся дети, скорее всего. Пока не стоит вопрос о том, чтобы его перевели в колонию-поселение, смысла никакого нет совершенно.
Маша Гессен: Инна, то, как вы описываете ваши разговоры с детьми, с младшими и со старшей, говорит о том, что вы храните какое-то невероятное спокойствие дома. Потому что совершенно очевидно, что дети, чья семья переживает такую травму, которые при этом как-то так адекватно воспринимают происходящее, - это дети очень спокойной матери. Вы как-то отводите себе какое-то отдельное время и место для своих переживаний, как вы вообще это организовываете?
Инна Ходорковская: Конечно, отдельное время. И дети не должны видеть… переживания должны видеть, но гиперпереживания они не должны видеть.
Данила Гальперович: А может быть, этого им как-то не будет доставать в понимании того, что происходит, как вы считаете?
Инна Ходорковская: Я почему так говорю, потому что, собственно, когда это все началось, вместе со мной была Настя, она видела эти гиперпереживания, и собственно, она была на той же волне, что и я. Я не могла смотреть на ее мучения, и мне надо было искать выход. И я его нашла. Вот все вот эти гиперпереживания я оставила там, за дверью, и здесь, да, у меня есть проблемы, у меня есть ситуация, в которой я живу, но ей хватает того, что мы очень эмоциональные с ней, и я не могу грузить ее этим.
Данила Гальперович: Что значит – «оставила за дверью»? То есть когда вы входите в дом, когда вы входите в то помещение, где находятся дети…
Инна Ходорковская: Есть люди, с которыми я могу переживать это сильно. Это люди, которые тоже это переживают. Для подростка это все равно переживания не взрослого человека. А на нее одевать одежды взрослые рановато.
Роланд Фритше: Вы сказали, Инна, что, в принципе, у вас такое ощущение, что хотят ломать супруга Мишу в Краснокаменске. И в связи с этим хотел бы узнать, как вы реагировали, когда произошел этот случай с Кучмой, который раньше вашего мужа в лагере?.. Для вас это был шок, это было предупреждение? Тем более, Каринна Акоповна тоже на днях говорила, что, в принципе, речь идет не о тех днях, которые он пережил в этом лагере, а о том, что вообще есть опасность, угроза для жизни Михаила.
Данила Гальперович: Я только поясню, что речь шла об адвокате Каринне Москаленко. Пожалуйста.
Инна Ходорковская: Я читала ее интервью. В принципе, угроза существует всегда, это очень страшно, это очень эмоционально болезненно. И когда мне сообщили об этом инциденте, в голове пронеслось много чего. То есть опять-таки полноценность информации, что же там на самом деле произошло, в каком он состоянии – много чего в голове проносилось. И опять-таки вот эта невозможность добежать, посмотреть, в каком он состоянии, что-то сделать – вот это, конечно, выводит просто, выбивает.
Данила Гальперович: А вы можете рассказать, как вы туда едете? Из чего состоит дорога?
Инна Ходорковская: Для меня это только дорога, больше ничего. Она состоит, на самом деле, из самолета – часов 9. Самолет у меня не регистрируется вообще, мне там просто плохо и все. Не знаю, часов 8-9, наверное. Потом поезд – 15 часов. И потом машина.
Данила Гальперович: А машина сколько?
Инна Ходорковская: Машина – около 40 минут, в зависимости от того, на какой станции выйти.
Данила Гальперович: Ну, вот вы вышли, проехали на машине. И что начинается потом?
Инна Ходорковская: Потом начинается гостиница, ночь и – выход на свидание.
Данила Гальперович: То есть на следующий день. Насколько, выходя на свидание, вы знаете, что вам его дадут?
Инна Ходорковская: Я не знаю вообще об этом. То есть, да, есть какие-то заявления, есть какие-то подтверждения. У меня один раз было подтверждение, почтой пришло сообщение о первом свидании. Все остальное – я еду, а вдруг у них ремонт начнется, а вдруг у них что-то… я уже говорила, что-то найдут такое, что я просто не отрегистрировала, не вытащила. Это может все что угодно быть.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду из тех вещей, которые вы передаете, например?
Инна Ходорковская: Да вообще с чем я иду на три дня. Передачи там как таковой нет. Там есть вещи, которыми мы пользуемся в течение трех суток.
Маша Гессен: И дальше, вот эти три дня вы проводите в каких условиях?
Инна Ходорковская: Именно с бытовой точки зрения?
Маша Гессен: Вообще как это выглядит? Мало кто из слушателей был на лагерном свидании.
Инна Ходорковская: Это выглядит для меня уже понятно достаточно. Это общежитие, такое обычное, типа студенческого, с общей кухней, душем и туалетом.
Маша Гессен: И сколько там еще людей в это время?
Инна Ходорковская: Все. Я имею в виду – все заполнено.
Данила Гальперович: То есть, я сразу поясняю, у вас какое-то отдельное помещение, где вы проводите…
Инна Ходорковская: Ну, у каждого своя комната, там сделали ремонт, достаточно приличный для тех мест. И мы берем, собственно, одну и ту же всегда комнату. Это комната, это не какие-то там квартирные варианты, как писали в каких-то газетах. Это именно комната, стол, диван-кровать, шкаф.
Данила Гальперович: Почему я и мои коллеги задаем вам все эти вопросы, потому что на самом деле – это еще существенная штука – мы сейчас узнаем вещи, которые интересуют очень многих людей, сочувствующих Михаилу Ходорковскому и вам, и просто, может быть, интересующихся вашей судьбой и судьбой Михаила, и питающихся домыслами сейчас. Вы – первый источник информации о том, как это происходит, как происходят встречи, в чем состоит его быт и так далее.
Инна Ходорковская: На свидании – да. Дальше я не могу ничего говорить, что там, за той… Я вижу из окошка, конечно.
Данила Гальперович: А что вы видите из окошка?
Инна Ходорковская: Много колючей проволоки.
Роланд Фритше: Насчет свидания, вот когда я пришел на встречу с вами, я как-то между двумя крайностями нахожусь. С одной стороны, Михаил назвал вас женой декабриста, а с другой стороны, я сразу всегда думал о Людмиле Гурченко в фильме «Вокзал для двоих», как вы едете на свидание…
Инна Ходорковская: Хороший фильм.
Роланд Фритше: … вот то же самое. Но у Гурченко и Олега Басилашвили это все как-то было оптимистично, а у вас это свидание – это, да, с одной стороны, сердцебиение, радость, что «вот я увижу своего любимого мужа», или возникает подавленность, потому что все-таки ограниченное время? Какие чувства вас лично охватывают при этом и что Миша там ощущает?
Инна Ходорковская: Трагедии нет. Есть просто настоящий момент, есть трое суток, и слава богу, что они есть. И как бы думать о том, плохо это или хорошо, правильно это или неправильно… Есть только трое суток, Миша и то, что вот… эта комната.
Маша Гессен: И эти трое суток вы оставлены в покое или кто-то к вам приходит? Как это вообще происходит? И сразу вдогонку, думаете ли вы о том, что можно или нельзя говорить в этой комнате?
Инна Ходорковская: В этой комнате нельзя говорить. Я имею в виду, что говорить можно все, что угодно, но там есть как бы оснащение какое-то, но это, наверное, естественно. Для меня это уже естественно. А по поводу…
Маша Гессен: По поводу того, оставлены ли вы в покое или…
Инна Ходорковская: Ну, если убрать оснащение, то, собственно, мы оставлены в покое. То есть мы предоставлены сами себе. Да, есть дежурные, есть какой-то ответственный человек. Кроме «доброе утро» и «спокойной ночи», собственно, у нас никаких таких конфликтов или разбирательств не происходит.
Маша Гессен: И потом в определенное время кто-то за вами приходит или вы уходите в определенное время?
Инна Ходорковская: Определенное время – это истечение трех суток, собственно. Их можно посчитать, они понятны. Это утро такое же, и приходит дежурный, и происходит все в обратном порядке: его уводят, а потом меня.
Данила Гальперович: Я хотел спросить, ощущаете ли вы, какая-то поддержка – во всяком случае, заходя на сайт «Пресс-центр Михаила Ходорковского», я видел объем этой поддержки – доходит до вас лично? Есть ли люди, которые вам звонят с поддержкой, пишут? Есть ли что-то, что из внешней жизни вас как-то в этом состоянии ожидания, состоянии воспитания детей, состоянии живой жизни поддерживает?
Инна Ходорковская: Достаточное количество людей, которые дают о себе знать и в письмах, и в звонках, и очень много незнакомых людей, даже больше, чем знакомых, или испытавших что-то подобное, или понимающих. И это очень важно – такое тепло что ли, такой лучик. Читаешь или слушаешь – и тепло становится, просто тепло.
Данила Гальперович: А это в основном в России или там есть какой-нибудь значимый объем такой поддержки из-за границы?
Инна Ходорковская: Это Россия. Заграница – может быть, с Мариной Филипповной я… У меня – Россия, я все о России.
Роланд Фритше: Вы уже говорили о том, что, в принципе, Михаил страдает от некой духовной пустоты. Я думаю, это состояние усилилось после того, как отлучили отца Сергия. Когда это случилось, я немножко был удивлен, потому что я знал вашего мужа еще до этого ареста, неоднократно брал у него интервью. Никогда не замечал, что он верующий. Он за то время, когда был арестован, сейчас осужден, стал сильно верящий и больше обращается к религии? Или он просто как-то на уровне быта, как «потребитель»?
Инна Ходорковская: Он всегда интересовался историей, историческим процессом и религией тоже. И я думаю, что сейчас у него как бы заполнились в картинке вот эти последние пазлы именно темы религиозной. И я думаю, что много было переговорено с отцом Сергием как завершающее. Он много читает литературы религиозной. Он не религиозный фанатик, он не совершенно помешан на религии. У него чисто такой как бы интерес аналитика что ли к этой теме. Он не то что отстраняет веру, но он ее как-то по-другому начал ощущать. То есть если раньше он именно с какой-то исторической точки зрения подходит к вопросу, то теперь он ближе что ли к этой теме.
Роланд Фритше: Какую-то опору находит, да?
Инна Ходорковская: Он близок к опоре.
Маша Гессен: Возвращаясь к одному из предыдущих вопросов, вы рассказывали о том, как вы услышали об инциденте с нападением на вашего мужа в колонии. Вообще, какие у вас источники информации, кто вам сообщает какие-то сводки оттуда? И насколько много времени вообще у вас уходит на весь этот процесс, который еще не закончился?
Инна Ходорковская: На весь этот процесс?..
Маша Гессен: Ну, на разговоры с адвокатами, какое-то решение текущих юридических проблем.
Инна Ходорковская: Проблемы юридические как были, так и существуют, они в таком текущем процессе у нас находятся, никуда они от нас не денутся. А по поводу информации, как быстро и кем она передается, это, естественно, наши адвокаты, это Наталья Терехова, которая там, близко с ним, это в основном единственный источник – она выходит, она звонит, и, собственно, это мобильная связь.
Маша Гессен: И насколько часто вы с ней связываетесь или она с вами?
Инна Ходорковская: По необходимости. Если все спокойно, если нет каких-то просьб от него, то тишина. Но достаточно часто.
Данила Гальперович: Если можно, я хотел бы немножко вернуться назад, потому что, в общем, у вас очень долгая совместная жизнь, у вас трое детей, взрослая дочь. Какие-то были моменты, когда вы совершенно очевидно видели, что Михаил меняется? На самом деле автор книги о вашем муже, Валерий Панюшкин, мне кажется, почти половину своего труда посвятил именно вопросу о том, как менялся человек. Это все-таки совсем ведь разная жизнь: то, как все начиналось, потом большие деньги, потом это большая страна, и теперь – то, что происходит теперь. Вот как это все менялось, как вы это видите?
Инна Ходорковская: В нем?
Данила Гальперович: В вас, в нем, потом из-за этого в вас и наоборот.
Инна Ходорковская: С переменой ценностей, наверное, мало что изменилось. Они закладываются, какая-то база закладывается в юности, и, собственно, она только нарастает потом. Есть моменты, когда что-то происходит серьезное в жизни, и ценности приходится менять. Да, они в связи с последними событиями, естественно… у меня они усугубились, скажем так, то есть у меня какая-то большая кристаллизация произошла. Я не могу сказать, что в основном они поменялись. У него, наверное, да, потому что он был в политике. И сейчас он смотрит немного с другого ракурса на все происходящее там. И естественно, я думаю, сильно поменялось.
Данила Гальперович: А вот еще до этого вы как-то видели, что он меняется, была какая-то точка радикального изменения? Потому что ведь я помню, что речь шла, например, о 1998 годе. Вот чувствовалось это как-то дома?
Инна Ходорковская: Чувствовалось увеличение загруженности, вот это чувствовалось, именно во временном промежутке. А так, ну, незначительно, может быть, да.
Роланд Фритше: Немножко все-таки о политике шла речь, поэтому хотел бы еще спросить насчет родителей, Марина Филипповна, то есть мама Михаила, и меньше Борис Моисеевич, отец, - что для вас родители Миши?.. Потому что о них всегда что-то слышно. О ваших родителях, которые вас поддерживают, ничего не слышно. Вообще, что для вас родители Михаила? Они для вас подпитка? Все-таки я чувствую по вашим высказываниям, жизнь очень тяжела для вас стала, тем более, сейчас вы уже намекнули, что налоговики все-таки приближаются к вам, скажем так. Родители Михаила помогают вам воспитывать детей? Хотя у них еще Кораллово есть, лицей, где проблемы большие.
Инна Ходорковская: Они очень сильные и закаленные люди. И, собственно, они такой столп, за который… ты придешь, посмотришь – и понимаешь, что мы держимся. То есть тебя расшатает во все стороны, а потом ты увидишь ориентир – и, собственно, знаешь, что все нормально, мы еще стоим.
Маша Гессен: Я заранее прошу прощения за то, что задаю такой вопрос, но не могу его не задать. Вы мне скажете, может быть, что вы не можете на него ответить. Мне кажется, что у человека, который переживает такие тяжелые испытания, должна быть какая-то личная версия того, почему все это произошло. У вас есть какая-то личная версия?
Инна Ходорковская: Моя версия, да, есть. Несомненно, это политика. И я думаю, что здесь сыграли роль, наверное, амбиции.
Маша Гессен: Чьи амбиции?
Инна Ходорковская: Противной стороны. Это моя версия.
Данила Гальперович: Тогда просто вдогонку я, если можно, спрошу вас. Считаете ли вы своего мужа политическим заключенным?
Инна Ходорковская: Я повторюсь, это политика.
Данила Гальперович: То есть это можно понимать как «да».
Инна Ходорковская: В общем, да.
Роланд Фритше: Знаете, вот когда Платона арестовали, один правозащитник, который эмигрировал из Советского Союза и который живет сейчас в Штатах, призвал Михаила покинуть страну, видимо, предугадывая, что что-то будет тоже и с Михаилом. Вы вообще обсуждали до того момента, когда арестовали мужа, что надо уехать отсюда, из страны, или нет? И почему, в принципе, вы остались здесь?
Инна Ходорковская: Это наше обоюдное решение. Разговоры были и на тему остаться, и на тему уехать. Но решение было, собственно, однозначно. А что, собственно, там? Конечно, такого усугубления никто не предполагал, но, в принципе, до последнего он собирался существовать здесь. И я тоже.
Данила Гальперович: Это, в общем, был последний вопрос в нашей беседе. И я хочу, чтобы наши гости, я имею в виду гостей-журналистов, подвели итоги нашей беседы сегодняшней. Маша Гессен, пожалуйста.
Маша Гессен: Неожиданная просьба… Во-первых, я хочу сказать, что это большая честь. И как-то я считаю, что мне крупно повезло. Не только и даже не столько потому, Инна, что вы не даете интервью, а потому что то, насколько достойно вы справляетесь с тем, что вам выпало, это как-то большая честь – на это посмотреть и с вами поговорить.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Я прежде всего хотел бы поблагодарить за ту откровенность, которую вы сегодня проявили. Плюс к тому же, я думаю, для слушателей вы, получается, единственный рупор, чтобы те ощущения, те чувства передать, которые и ваш муж переживает, ваши близкие, ваши дети и вы сами. И чтобы вас понимать, я думаю, это очень важно, чтобы люди об этом тоже узнали. Не зря даже книга есть такая – «Узник тишины», потому что на самом деле есть попытка совсем придать Михаила забвению. И у нас сегодня была такая возможность как раз что-то сделать против этого.
Данила Гальперович: Свое мнение высказали журналисты, участвовавшие в программе «Лицом к лицу». И, может быть, чтобы закончить эту передачу личным (а я напомню, что передача была, на самом деле, очень личной), вероятно, вполне личным будет тот момент, о котором я сейчас попрошу Инну Ходорковскую. Если можно, я знаю, что у вас в телефоне есть мелодия, которой обозначаются все сообщения. Вы можете просто сделать так, чтобы мы ее услышали?
Звучит песня Дельфина «Романс»:
«Скажите ей, что я вернусь.
Скажите ей, что я останусь…»
Данила Гальперович: Этим личным моментом мы и заканчиваем программу Радио Свобода «Лицом к лицу». У нас в гостях была Инна Ходорковская, жена Михаила Ходорковского.