Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Путин и президент Венесуэлы Уго Чавес договорились о масштабах военно-технического сотрудничества и подтвердили планы поставок режиму Каракаса 24 реактивных самолетов и 54 вертолетов. Тему обсуждаем с Русланом Пуховым, директором Центра анализа стратегий и технологий. Стали ли подлинной сенсацией условия российско-венесуэльского контракта?
Владимир Кара-Мурза: А для чего, по-вашему, Уго Чавесу такое полное перевооружение своей армии?
Руслан Пухов: Вы знаете, существует несколько причин, по которым Чавес перевооружается. Одна и самая банальная, лежащая на поверхности – это плановое перевооружение, плановая ротация. Те же самолеты Ф-16, которые сейчас стоят на вооружении Венесуэлы, были поставлены в начале 80 годов и, как известно, Соединенные Штаты последние полгода отказываются поставлять запасные части к ним и, соответственно, в течение года большая часть флота будет прикована к земле и не сможет выполнять свои функции. Вторая мотивация, безусловно, связана с тем, что Чавес хочет сделать нам приятное, то есть закупка вооружений у кого-то - это всегда определенный жест, в том числе и политический. Третья вещь связана с тем, что, видимо, Чавес не очень надеется на европейских поставщиков, потому что, скажем, испанские поставщики его однажды уже подвели. Это связно с тем, что в испанских вооружениях, которые он хотел закупить, существуют американские компоненты, американцы наложили вето на их поставки и, соответственно, европейцы не смогли удовлетворить его нужды. Поэтому в этой закупке существует целый комплекс причин и целый комплекс наборов и мотиваций.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фисуненко, журналист-международник, бывший собкор Гостелерадио в Латинской Америке, воспринимает режим Уго Чавеса как умеренный.
Игорь Фисуненко: Я не стал бы называть режим Уго Чавеса латиноамериканской диктатурой. Ни один человек не был посажен за решетку из-за своих политических убеждений. Так что формально режим Уго Чавеса куда более демократичен, чем, скажем, нынешний российский режим. Но в то же время среди руководства Латинской Америки единого мнения по поводу Уго Чавеса не существует. И что бы там ни говорили Соединенные Штаты, не нужно забывать, что примерно 25 лет назад Соединенные Штаты продали свои Ф-16, если я не ошибаюсь, в количестве 24 штук Венесуэле, и они тогда не говорили, что это милитаризация, что это угрожает безопасности континента и так далее. Точно такое же количество, но более современных самолетов, которые Венесуэла приобретет у России, они не изменят баланс сил. Венесуэла не собирается ни с кем воевать. Это оружие нужно, и самолеты, и автоматы Калашникова Уго Чавесу в основном только для поддержания своего престижа, для бряцания оружием.
Руслан Пухов: Да, мне очень понравилось утверждение господина Фисуненко о том, что Соединенные Штаты некоторое время назад, в начале 80 поставили сами Венесуэле эти вооружения и тогда не считали, что ломается баланс сил. Вы знаете, очень умилительно выглядит заявление государственного департамента о том, что сделку желательно аннулировать – это в интересах России и Венесуэлы. Страна, которая тратит на вооружение и вообще военный бюджет Соединенных Штатов превышает военный бюджет всех остальных стран мира вместе взятых совокупный. Поэтому, безусловно, очень мило, как Соединенные Штаты через свою политику пытаются давить на Россию и на Венесуэлу.
Владимир Кара-Мурза: А почему в США с такой опаской воспринимают режим Уго Чавеса?
Руслан Пухов: Вы знаете, Соединенные штаты, мне сложно говорить по поводу Чавеса, я не специалист по Латинской Америке, а в области вооружения надо отдать должное, что после окончания холодной войны большинство стран мира, для них основной парадигмой в области поставки вооружений стала внешняя торговля. Для Соединенных Штатов это по-прежнему продолжение внешней политики. Поэтому сами Соединенные Штаты в значительной мере воздерживаются от поставок вооружений в массу стран мира. То есть если бы они хотели продавать вооружение, они бы смогли, я думаю, отъесть значительную часть рынка и у России, и у французов, и у Израиля, и у всех остальных. Однако они накладывают самоограничения и отказываются от поставок вооружений. Потому что для них это не коммерция. Для всех остальных, в том числе и для России, для Франции – это в первую очередь бизнес, а уж потом все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров считает союз Кремля с Венесуэлой перспективным.
Андрей Федоров: В перспективе страны такие, как Венесуэла, вообще страны Латинской Америки могут стать дополнительным источником закупки наших вооружений, особенно после 2008 года, когда Индия и Китай сократят закупки вооружений у нас. На определенном этапе, не сейчас, а попозже, через полгода-год, когда начнутся реальные поставки нашего оружия в Венесуэлу, это сможет повлиять негативно на российско-американские отношения. Сейчас Америка смотрит больше на это все как на экзотику.
Руслан Пухов: Я хотел бы добавить коллегу, который только что был в эфире, что поставка вооружений в Венесуэлу интересна, собственно говоря, не только тем, что будет заработано три миллиарда долларов, произойдет эта поставка, а тем, что это может стать своего рода триггером, который потащит за собой поставку гражданской продукции, возможность доступа российских компаний на венесуэльский нефтяной рынок. И в значительной степени для таких стран как Латинская Америка характерен феномен, который называется не гонка вооружений, а гонка гордости. То есть у соседа есть и я хочу. То есть вполне возможно, что целый ряд стран захотят приобрести тоже самолеты Су-30 для того, чтобы или сбалансировать или под какими-то другими соусами. Так что вполне возможно, что это вызовет некую цепную реакцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Умный у вас гость сегодня, Владимир, в студии, поэтому ему вопрос вот какой. Встретились два подполковника. Иногда путают: Чавес не полковник, он - подполковник. По большому счету, как он сказал, за революционную деятельность получил полковника. И вот один из подполковников, который построил страну, где есть баре, есть холопы через 15 лет, а другой, за которым правда, за которым то, что называется социализм, именно не тот извращенный, который мы 70 лет строили, а настоящий социализм. Потому что к этому неизбежно придет, когда весь мир живет в коттеджах, нет особняков, нет лачуг. Так вот мне хотелось узнать: при харизме Чавеса мог ли он повлиять на Путина? Я понимаю, что это прагматический разговор о поставке вооружений, но тем не менее, как вы полагаете, Владимира Владимировича магия латинской революции или магия того, что латиняне ищут этот путь, не остановились на модели американской демократии, как на истине в последней инстанции, и на рынке как господу, которому нужно молиться всегда, всегда и всегда.
Руслан Пухов: Я могу вам ответить на это одну вещь, что Чавес, безусловно, популярный политик не только в Латинской Америке, не только в Венесуэле, но и в Европе. Совершенно недавно был саммит Латинская Америка – ЕС, который проходил в Вене, Чавеса там носило на руках пол-Вены, не только антиглобалистская молодежь и не только леваки разлива мая 68 года в Париже, но и значительное количество, потому что, безусловно, идеи равенства, идеи справедливости никуда не делись. Поэтому, безусловно, Чавес очень интересный феномен. Но при этом тоже не надо забывать, что Чавес в значительной степени демагог, болтун и популист. Посмотрите, когда опять же был саммит США и Латинская Америка, там Чавес на митингах клеймил Соединенные Штаты, а когда было пленарное заседание с Бушем, вел себя, мягко говоря, политкорректно может быть даже с некоторым подобострастием. Чавес тоже знает, какую грань можно переходить, а какую нет, неписанную. И в общем-то по крупному счету он же не прерывает поставок нефти в Соединенные Штаты проблем он им не создает, за исключением риторики. Но сейчас антиамериканская риторика, ее только ленивый не использует для решения своих каких-то внутриполитических и внешнеполитических вопросов. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Вашего гостя похвалили. Я надеюсь, ему не насучит выслушать мой вопрос. Он сказал, что идеи поставки вооружения - революционная тенденция. Мне кажется это апокалиптические. Вот возьмем сейчас Ближний Восток. Посмотрите, что за террористы, которых современная израильская армия не может выкурить почти с ровного ландшафта. У них скрытые убежища, командные пункты. Израильская армия – это даже не наша армия. А если гость, который специалист в области истории, как я понимаю, вспомнит, как образовалась израильская армия и сирийская. Израильская армия – это советская армия времен 48 года, когда Иосиф Виссарионович отправил наших советских офицеров еврейской национальности ставить Израиль. Сирийская армия - советская армия последних, еще с комиссарами. Это мы организовали этот конфликт, и вообще бог знает, что после этого будет. А теперь нам этого мало - мы поставляем современные вооружения в Латинскую Америку. Наверное, гость знает, что поставляют обычно не только железо, но и мозги, и стратегические задумки.
Руслан Пухов: Знаете, по поводу Латинской Америки мне сложно ответить. А то, что вы сказали по поводу израильской армии, которая не может справиться с террористами, вы знаете, это в значительной степени закономерно. Единственная война, которую удалось выиграть регулярной армии против партизан, против террористов – это была победа английской армии над повстанцами в Малайзии. Так эта война длилась сорок лет и, собственно говоря, она закончилась, когда китайские коммунисты в силу целого ряда тактических причин отказались им помогать и поставлять оружие. Дело в том, что армия израильская по крупному счету привыкла воевать в пустыне и в чистом поле, а для того, чтобы бороться с «Хезболлах», нужны не танки и не ракеты, нужна агентура, верные люди и взрывчатка в мобильном телефоне того или иного террориста. Поэтому в принципе в этой войне чрезвычайно сложно победить, если только не заниматься библейским геноцидом аля-Иисус Навин, когда убили всех, включая куриц, женщин и детей. К счастью, в 21 веке это невозможно, эти времена ушли в прошлое.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, заместитель главного редактора еженедельника «Новое время», видит прямой смысл в контактах с Уго Чавесом.
Борис Туманов: В Латинской Америке Уго Чавес пользуется достаточно серьезной популярностью. Нам прощают дружбу с Лукашенко, к нам наверняка снисходительно отнесутся по поводу нашего флирта с Чавесом. Но я предполагаю, что продажа оружия Чавесу была условием, которое он выставил для того, чтобы допустить Россию к нефтяным месторождениям Венесуэлы. А это уже действительно выгодная вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить: вообще кто принимает решение, кому можно продавать оружие, кому нельзя? Почему так мы равнодушно смотрим, когда израильские агрессоры сегодня бомбят Ливан и почему мы не можем в Ливан поставить оружие, чтобы спасти от разрушения страну, которая ни в чем не виновата?
Руслан Пухов: Если говорить о системе принятия решений на поставки вооружений, то существует, собственно говоря, целый ряд формализованных процедур, в частности, есть федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, тот государственный орган, который сверяет заявки с целесообразностью, в первую очередь с юридической чистотой, можно ли поставлять в это государство, что можно поставлять в соответствии с международными режимами, в соответствии с внутренними процедурами, какое должно быть техническое лицо у тех или других. Потому что ни для кого не секрет, что, скажем, одни, как бы формально одни и те же самолеты семейства Су-30 в Китай продаются с пониженными боевыми характеристиками, а в Индию с повышенными. Потому что Китай - это государство, с которым у нас есть целая проблема, а Индия - это государство, с которой никаких проблем нет, общих границ нет, геополитических каких-то проблем. Второе: безусловно, речь о поставке вооружений в новые страны, в страны чувствительные - это решение в значительной степени помимо технического, это еще и политическое решение. Поэтому я думаю, что без воли главы государства такие решения просто так пройти не могут. И у нас есть примеры, когда глава государства в том числе блокировал сделки. В частности, речь идет о уже почти готовой и заключенной сделке на поставку оперативно-тактических ракет «земля-земля» «Эскандер», которые могли быть поставлены в Сирию, однако президент Путин после того, как контракт был согласован, принял решение, что данная поставка может сломать баланс сил в регионе и эта поставка была заблокирована. А если говорить о ситуации в Ливане, в общем-то в значительной степени, как вы понимаете, этот конфликт, он не только вокруг Израиля и Ливана, а вокруг Сирии и вокруг Ирана. И обе эти страны являются пользователями наших систем ПВО, которые они получили как в советские времена, так и в начале 90-х, так и получают сейчас. Поэтому здесь Россия в общем-то тем, кто желает купить у нее системы противовоздушной обороны, она их поставляет. Ливан не высказывал таких желаний, вполне возможно, после этих бомбардировок он их выскажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Что надо сказать: ведь у Чавеса полным-полном американского вооружения, у него же на вооружении стояли истребители Ф-16. И он обратился с просьбой по поводу Су, чтобы ему продали только после того, как американцы отказали в запчастях. То есть вооружения было предостаточно. Так что здесь никакой катастрофы не произошло. Тем более, что Венесуэла не числится ни в каких странах, куда ограничена продажа вооружения. Это решение Совета безопасности или других международных организаций. Это обычная бизнес-сделка. И не секрет, что Латинскую Америку Соединенные Штаты считают своей вотчиной, где она имеет приоритет на продажу любой, скажем так, наукоемкой промышленной технологии.
Владимир Кара-Мурза: Почему президент Чавес говорил о каком-то эмбарго?
Руслан Пухов: Речь идет о том, что существует эмбарго одностороннее, которое Соединенные Штаты накладывают на те или другие страны, заявляя, то есть они могли бы не заявлять, просто не поставлять, но они делают такой пиар, говорят: мы объявляем эмбарго на поставку наших вооружений Венесуэле. То есть ни одна фирма не имеет право поставлять или если кто-то получил запчасти Ф-16, скажем, для польских самолетов, польская фирма не имеет права их перепродавать. То есть речь идет о том, что Соединенные Штаты ввели эмбарго. Да, безусловно, международные режимы не запрещают поставлять вооружение в Венесуэлу, о чем неоднократно говорили все, начиная от Чавеса, заканчивая президентом Путиным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Интересно было слушать, когда в ООН давали по пять минут выступать, но Чавес, по-моему, минут двадцать проговорил. И в общем-то только Чавес и Лукашенко выступали с критикой большой. Сурков говорил, что Че Гевары не хватает в мире, вот вроде бы такая пародия на Че Гевару. Че Гевара - Чавес прекрасно понимает и знает, как могут быстро американцы как с панамским лидером разобраться и со всем остальным. Но меня интересует такой момент: заказывая эти самолеты, он же наблюдает мониторинг, что у нас не проходит месяца, чтобы ни падали. Сегодня упало два самолета, ракета не взлетела. Все те технологии у них старые. Закупил автоматы 40 годов – все это туфта. Я считаю, что все-таки Чавес совершенно другие темы присматривает. Просто он хочет легализировать себя в ООН и там что-то намекал, что только в случае того, когда его допустят в эту семерку, тогда он, в смысле постоянных членов, тогда он что-то сделает. Так это, как вы думаете?
Руслан Пухов: То, что существует определенный политический подтекст помимо коммерческого подтекста у этой сделки, вы абсолютно правы. По поводу того, что все это туфта, здесь я готов согласиться с вами лишь частично. Если говорить об автоматах Калашникова, то система, безусловно, надежная. Я бы рекомендовал вам, если вас это не обидит, почитать книгу Веслава Гурницкого, известного польского политолога, ныне покойного, которая называется «Песочные часы». Это про войну в Камбоджи, где он развивает тезис, что огромное количество конфликтов в мире в 60-70-80 годы стало возможным только после изобретения автомата Калашникова, когда рахитичные крестьянин, который ел одну плошку риса, тем не менее, мог передернуть затвор и воевать вечно. То есть это то оружие, у которого есть репутация во всем мире и на Западе, простое и смертоносное. То есть не нужен бином Ньютона, не нужно что-то слишком сложное, чем проще оружие, тем оно лучше, касательно легкого стрелкового оружия.
Если говорить о падениях самолетов, это связано с тем, что российская армия стала получать более-менее приличное финансирование последние три, может быть четыре года. Долгое время налет был чрезвычайно низкий, обслуживание было чрезвычайно плохое, и в общем-то эти вещи мы видим. А когда мы смотрим на налет индийских летчиков, на налет индонезийских летчиков на тех же самолетах Су-27 или же налет малазийских летчиков на МиГ-29, в общем-то мы видим, что там все гораздо лучше. Все зависит от того, кто оперирует техникой, как он ей оперирует, правильно ли он ее обслуживает. Поэтому по поводу того, что все это старое дерьмо, я бы с вами не согласился.
Владимир Кара-Мурза: Предусматривает ли этот контракт обслуживание?
Руслан Пухов: Да, безусловно, эта техника будет обслуживаться, будет создан сервисный центр в Венесуэле. Я думаю, что будут переданы какие-то технологии по обслуживанию, чтобы они могли обслуживать свои самолеты в значительной степени и без российского персонала. Это стандартный джентльменский пакет, который Россия всегда предлагает во время поставок своей техники в любую фактически страну.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, одобряет приезд Уго Чавеса.
Наталья Нарочницкая: Чавес довольно стабильный, он уже довольно опытный, и риторика риторикой. Но, конечно, такой визит призван показать, что мы самостоятельные, с кем хотим – дружим, с кем хотим - не дружим и не спрашиваем при этом разрешения. Экономические интересы у нас, безусловно, есть и военные контракты в области торговли оружием, то, чем Россия могла бы очень серьезно поправить свою экономику и дать стимул научно-техническому развитию и так далее. Поэтому это может быть не нравится Соединенным Штатам, но нам это выгодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, три-четыре года назад начали финансировать самолетостроение, а я меньше года назад видел и слышал подробнейшую передачу квалифицированного человека о катастрофическом положении самолетостроения. Это выглядело, как мемориал. Я проникся тоже горечью. Неужели в таком состоянии находится наше самолетостроение? И вдруг оказалось, что мы меньше чем через год уже достигли какого-то определенного уровня. Как это возможно?
Руслан Пухов: Хотелось бы отметить, что, безусловно, советские времена никогда не вернуться и российская, постсоветская авиационная промышленность, конструкторские бюро никогда не будут финансироваться как во времена холодной войн. На это нет ни денег, ни желания, да в общем-то и смысла. Те области, в которых Россия, Советский Союз был силен, он и остался силен, а те области, в которых мы отставали, вполне возможно, что мы отстали почти навсегда. Такие вещи, как композитные материалы, такие вещи, как гражданская авиация. Поэтому в общем-то, с одной стороны, все не так плохо, я предпочитаю смотреть на ситуацию в авиастроении, что стакан наполовину полон. При желании можно смотреть глазами телевизионных ведущих, что он наполовину пуст.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. Во время своего вояжа Уго Чавес посетил виллу Сталина в Белоруссии, Волгоград, бывший Сталинград. То есть во время своего визита он придал яркую политическую окраску этому действию. Как вы считаете, что больше было в этом визите - политической составляющей или экономической?
Руслан Пухов: Я думаю, что, безусловно, политическая составляющая очень важна, но мы видим, что появляется экономическая составляющая. Потому что вплоть до нынешнего визита Уго Чавеса в Россию единственное, что нас связывало – это политический диалог. Товарооборот был смехотворным. Сейчас благодаря тем контрактам, которые заключил Рособоронэкспорт, у нас появляется военно-техническая тема, с высокой степенью вероятности за ней потом пойдет тема какого-то гражданского хайтека, как минимум оборудования для нефтяной отрасли Венесуэлы и вполне возможно следующим шагом будет какое-то перекрестное финансирование, инвестирование в венесуэльскую нефтяную экономику, что тоже хорошо, появится еще помимо политического диалога и военной торговли, появится еще одна сфера, которая нас сближает.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шейнин, бывший член политбюро ЦК КПСС, видит в Уго Чавес идеологического союзника.
Олеги Шейнин: Уго Чавес избрал путь социалистического развития. Приезд его в Белоруссию, и в Россию абсолютно четко показывает его позиции. Он, будучи в Белоруссии, прямо обратился по поводу того, что там реализована позиция Владимира Ленина, что нельзя эксплуатировать человека человеком, а будучи в России, побывал в Сталинграде, назвал его Сталинградом, побывал на Мамаевом кургане. Трагедия, пожалуй, его состоит в том, что нет Советского Союза, который поддерживал бы его точно так же, как и поддерживал в свое время Фиделя Кастро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Реплика и вопрос. Возмущен товарищем, который сказал, что Израиль напал на Ливан. Он, что не знает, что «Хезболлах» в правительстве или парламенте сидит и обстреливает израильские города. Это реплика. А вопрос такой: кажется, российские граждане в Венесуэлу могут ездить без визы или я не прав?
Руслан Пухов: Вы знаете, я совершенно точно знаю, что российские граждане без визы могут ездить в Сирию с Ливаном, потому как в одной стране я был, во вторую собирался. По поводу Венесуэлы, к сожалению, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Теперь на этих на самолетах, очевидно, только если. Слушаем Сергея из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно озвучена очередная программа якобы поддержки отечественных авиастроителей, на этот раз президента. И в свете удачного якобы контракта с Венесуэлой фирма Сухого и их смежники получают шанс на выживание. Вопрос в этом плане к Руслану: как остальные отечественные авиапроизводители, имеют ли шанс на самостоятельное выживание или все сведется к поставке отдельных узлов европейским производителям?
Руслан Пухов: Да, вы совершенно правы, в настоящий момент нас в России меньше беспокоит судьба военного самолетостроения, больше беспокоит судьба гражданского самолетостроения. В настоящий момент есть две парадигмы развития нашего авиапрома. Одна - это то, что мы продолжаем развиваться как автономный полюс, что все делаем сами в значительной степени, сами являемся интеграторами. А второе то, что мы вписываемся в мировой авиапром как поставщики компонентов «Эрбасу», «Боингу». В настоящий момент эти две точки зрения борются и непонятно, какая из них победит. Помимо доброй воли здесь еще желание выделять на это или нежелание выделять на это деньги, еще должны быть люди, которые будут это делать и не только конструктора, а собственно говоря, менеджеры, те, кто смогут организовать бизнес-процесс. И здесь существует очень большой знак вопроса, потому что наши производители гражданской авиационной техники, конструктора за последние 15 лет недостаточно хорошо вписались в рыночную экономику. Поэтому вы совершенно справедливо ставите вопрос, в ближайшие год-полтора и настанет тот момент истины, останемся ли мы автономным полюсом в области и военного и гражданского самолетостроения или же гражданское крыло мы в значительной степени потеряем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник сказал, что Чавес болтун и популист. Но он ведь направил 82% от нефтяных доходов на благо своего народа, а все доходы от русской нефти идут мимо российского народа. Так почему вечные идеи справедливости и равенства идут мимо Путина? Как вы считаете, Путин менее культурен и менее образован, чем Чавес или весь менталитет российского правительства очень уж воровской, идеи справедливости как-то у нас запрещены, что ли?
Руслан Пухов: Вы знаете, я позволю ответить себе шуткой. Вы знаете, Путин разведчик, а Чавес десантник. Поэтому у Чавеса мышление в значительной степени реактивное. Посмотрите, как похож на генерал Лебедя, разве что не рычит и не говорит «упал, отжался». Поэтому он в значительной степени действует реактивно, в краткосрочной перспективе. Мне кажется, что правительство Путина, режим Путина в значительной степени действует по-другому. Эти постоянные повышения пенсий, нацпроекты, деньги женщинам, которые готовы и хотят рожать второго, третьего ребенка, разве это не является своего рода перераспределением нефтяной ренты в пользу населения? Мне кажется, что является. Достаточно или нет – это не ко мне вопрос, потому что я занимаюсь изучением рынка вооружений, а не социальной и демографической политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что вот эти поставки произведут эффект триггера и потянут за собой другие поставки других товаров. Мне кажется, что очень наивно на это надеяться в отношении Венесуэлы. Но у меня вопрос другой: какой эффект произведет в мире падение космического корабля «Днепр»?
Руслан Пухов: Я согласен с вами, что определенный избыток идеализма есть в моих предположениях, что гражданская техника потянется. Потому что в значительной степени русский хайтек – это военный хайтек, а гражданского хайтека у нас чрезвычайно мало, он или двойного назначения или военный. Собственно говоря, выход на оружейные рынки той же Малайзии не потянул за собой поставки гражданской техники. Мы не говорим про Китай, Индию, потому что это наши традиционные клиенты. Да, такой риск есть, может быть я в значительной степени выдаю желательное за действительное. Если говорить о космической отрасли, то здесь есть одна очень большая проблема: за все постсоветское время космическая отрасль осталась таким советским заповедником, начиная от менеджерских культур, заканчивая приватизацией. Все эти предприятия остались государственными и там в значительной степени концентрируется костный советский менеджмент и «красные директора», которые всю прибыль готовы пустить на то, чтобы построить детский сад или бассейн. Люди, в значительной степени оставшиеся ментально в конце 80 годов, а денег уже столько нет, сколько было в 80 годы, ситуация поменялась. И отрасль не реструктурирована. Менеджмент Федерального космического агентства во главе с генералом Перминовым чрезвычайно слабый. Очень хочется надеяться, что власть сделает из этого выводы и приступит к санированию этой отрасли. Да, здесь вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Доброй ночи. У меня два вопроса. Первый: если после Венесуэлы появятся другие желающие страны Латинской Америки заказать военную технику у России военную, самолеты, вертолеты, справится ли Россия с таким объемом? Второй вопрос: как повлияет то, что Америка упустила этот рынок Венесуэлы, на положение Буша?
Руслан Пухов: Если говорить о российских предприятиях, да, действительно, существует целый набор предприятий, которые уже загружены, в частности, те предприятия, которые участвуют в кооперации по производству систем ПВО С-300, они уже загружены заказами до 2011 года и поставка тем, кто сейчас захочет купить, не может быть осуществлена раньше 2012 года. А таких желающих вполне возможно после бомбардировок Израилем Ливана появится больше. Та же самая ситуация и с самолетами семейства Су-30. Сейчас будет загружен завод в Комсомольске-на-Амуре, Иркутский завод загружен контрактами, которые делаются в интересах Алжира и Индии. Поэтому да, есть определенная очень странная ситуация: вся промышленность недозагружена, а та промышленность, которая производит бестселлеры, она, безусловно, чрезвычайно загружена больше, чем в советское время.
Если говорить о позиции Буша, Буш уже не будет переизбираться. А тому, кто будет баллотироваться от Республиканской партии, конечно же, на уровне риторики демократы могут поставить в упрек то, что поставка была осуществлена при Буше и то, что он ее не заблокировал. Тем более, что демократы традиционно Билл Клинтон были противниками поставки сверхзвуковых самолетов в Латинскую Америку - это в значительной мере было их знамя. Поэтому, я думаю, эта карта будет разыгрываться, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Радзиховский, публицист, обозреватель Ежедневного Интернет-журнала, невысокого мнения о заключенной сделке.
Леонид Радзиховский: Чавес входит в число таких романтических злодеев или романтических героев. Кремль занимается своими торгово-финансовыми операциями по всему свету, и я бы очень не советовал полковнику Чавесу рассчитывать на поддержку Кремля. А сколько Россия получит от эксплуатации венесуэльских месторождений – поживем, увидим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что промышленность не должны делить на военную и гражданскую. Потому что гражданская промышленность, если ее сделать конкурентоспособной, она будет выше по технологиям, она прозрачна, она востребована, и экономический, и технический уровень. Военная, за одно и то же изделие можно в миллион раз больше платить, никто не увидит эту конкуренцию. Это очень обособленная, специфическая отрасль.
Руслан Пухов: Вы абсолютно правы. Дело в том, что в Советском Союзе традиционно гражданская промышленность и военная были абсолютно две разных епархии. В то время как крупные компании, такие мировые лидеры в области высоких технологий, скажем, «Боинг» или «Локхид Мартин», очень сложно сказать - они военные или они гражданские. «Боинг» мировой лидер по производству самолетов пассажирских и в то же время он делает боевые самолеты, то же самое и «Локхид Мартин», он делает систему управления воздушным движением и самолеты будущие Ф-35 и Ф-22, военные самолеты. Да, компании не должны быть чисто военными. И собственно говоря, нынешняя российская власть и пытается сделать, чтобы эти холдинги были многопрофильными. В частности компания «Алмаз Антей», которая имеет второе название Концерн ПВО, она одновременно производит системы в интересах телевидения, телекоммуникаций, опять же управления воздушным движением. Задача поставлена сделать так, чтобы корпорации крупные, которые производят военную технику, имели как минимум половину заказов гражданских, и тогда одни технологии перетекают в другие, больше возникает прозрачность, экономятся средства на научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Утечка нефти, газа, вооружений за рубеж ничего не даст населению. А господ можно попросить не беспокоиться. В ближайшее тысячелетие порядок России не грозит.
Руслан Пухов: Ваше заявление в значительной степени идеологизировано, вы не первый, Чаадаев тоже говорил, что Россия подает пример, как не надо делать. Сидеть на этом вооружении и никуда его не продавать и не загружать заводы. Я лично за то, чтобы рабочие, которые делают эти самолеты в Комсомольске-на-Амуре, получали зарплату и белое население, извините за полуполиткорректное выражение, находилось на Дальнем Востоке, а туда не перетекало китайское население, и Дальний Восток оставался русским, российским, а не китайским. Но если вы считаете, что должно быть наоборот, я с вами не согласен.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин считает, что России в сегодняшней ситуации все позволено.
Александр Дугин: Мы великая страна, хотим дружить с Чавесом, с Северной Кореей, с Ираном, с кем угодно, с Туркменистаном и будем дружить, и никто нам ничего не скажет, только надо больше ракет производить. Надо только быть великими, сильными, мощными и тогда выбирать друзей по вкусу. Хотим, будем еще крепче дружить с Чавесом, продадим ему ядерное оружие. Хозяин - барин.
Руслан Пухов: Ну Александр Гельевич как всегда оригинален. Насчет ядерного оружия – это сильно, посильнее «Фауста» Гете. Я хотел бы может быть добавить к его яркому, излишне яркому заявлению следующее, что, безусловно, мир можно поделить на две больших категории, я немножко иронизирую – резистанты и коллаборационисты. Коллаборационисты - это те, кто полностью поддерживает внешнюю оборонную политику Соединенных Штатов и в значительной степени их внешняя оборонная политика формируется в Вашингтоне – Прага, Варшава. А резистанты это те, кто бросает вызов Соединенным Штатам. И это могут быть такие людоедские режимы, как режим Ким Чен Ира или же может быть достаточно демократическая Франция. Поэтому лично мне очень хотелось, чтобы Россия дружила и блокировалась с теми резистантами, где общество демократичное, где процветающая экономика, чтобы это были, скажем, Франция, Малайзия, Китай, Индия, а не Северная Корея. Здесь в общем-то, наверное, надо друзей выбирать разборчиво.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с этим, что вы думаете, в продолжение того, что вы сейчас сказали: как можно дружить с одной страной, например, с Америкой, заключать с ней партнерство и через неделю помогать ее врагу. Потому что Венесуэла явно демонстрирует, что она враг Америки. И заключать с ним стратегическое партнерство по поводу нефти о том, что в обмен на вооружение вы в случае чего придержите нефть, думая о том, что американская разведка и американское правительство не знает об этом стратегическом партнерстве и вообще не в курсе ничего.
Руслан Пухов: Мне кажется, что российской власти, точно так же как и власти Соединенных Штатов, Великобритании, таких развитых государств нужно исходить из своих интересов. Если нас есть интересы делать что-то, мы должны это делать, безусловно, в рамках здравого смысла. Интересы России должны быть постоянными, а интерес России в настоящий момент - это, чтобы внешняя политика обслуживала наш интерес реструктуризации нашей экономики, увеличения населения, необходимо остановить депопуляцию России, улучшить ситуацию с демографией. И в этом смысле у нас должны быть хорошие отношения и с Венесуэлой, и с Соединенными Штатами. И наши отношения с Соединенными Штатами не так уж плохи. Об этом можно спросить, например, компанию «Боинг», которая открыла крупнейший инженерный центр вне Соединенных Штатов в России, где работает 1200 инженеров, которые рисует «Боингу» самолеты. В общем-то российская власть не запрещает функционировать. Помимо риторики есть и конкретный контент. Права человека, которые Россия нарушает в Чечне, а это в значительной степени болтовня, в том числе и предвыборная. А есть реальное сотрудничество, в том числе и в области высоких технологий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. В Советском Союзе много чего было развито, кроме оборонной промышленности. И я не очень понимаю, как можно поднимать экономику в основном за счет оборонной промышленности. Главное, что я хотел спросить: зачем нам ввязываться в эту политическую ситуацию, обострять ситуацию и так далее в Латинской Америке. Я не очень понимаю, в чем интересы России состоят.
Руслан Пухов: Мне кажется, что я уже ответил на этот вопрос. Интерес России состоит в том, что сюда придет три миллиарда долларов, которые будут распределены между нашими гражданами с вами, которые живут в Комсомольске-на-Амуре, в Ижевске, в Волгограде, а эти люди с трудом имеют возможность торговать в ларьке, заниматься извозом, как это делается в Москве. Если они умеют делать самолеты, то часто ничего кроме этого предприятия в этих регионах нет. Мне кажется, хорошо, что российские граждане будут получать деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Инны Фадеевны.
Слушательница: Добрый вечер. Мы очень хорошо знали, что были колоссальные суммы неоплаченных долгов Советскому Союзу. В основном они создавались, образовывались в результате неполучения за оружие, поставленное странам Африки и в том числе Кубе, из Латинской Америки. Вы не думаете, что сейчас повторяется та же самая картина. Тем более все страны прекрасно видят, как мы эти долги благополучно прощаем. Вот эти прощаемые долги больше принесли пользы нашему населению, чем то, что получается сейчас.
Руслан Пухов: Я позволю себе не совсем с вами согласиться. Дело в том, что в настоящий момент речь идет о продаже вооружений и получения за них твердой валюты. И скажем, тому же Чавесу, несмотря на его антиамериканизм, на то, что мы близки по целому ряду вопросов, мы это оружие не дарим, а продаем. И нашим близким союзникам в Индию, в Китай мы его тоже продаем и получаем за это деньги. То есть в настоящий момент российская торговля вооружением предельно коммерционализована. И кстати, скромные попытки российских торговцев оружием дарить часть вооружений или поставлять запасные части бесплатно с целью привлечь клиентов, они наталкиваются на жесткое противодействие Минфина и господина Кудрина, который считает, что практику раздачи оружия советскую нельзя возобновлять. Хотя, скажем, этой практикой вовсю занимаются Соединенные Штаты, значительная часть вооружений, которые сейчас есть в Грузии, они не куплены грузинами, а получены в качестве подарка от Соединенных Штатов и их союзников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня вопрос: не кажется ли вам, что Запад своей политикой, я имею в виду то, что происходило в последние годы - агрессия против Югославии, Ирака, теперь варварские бомбардировки Ливана, сама заставляет задуматься лидеров многих стран о собственной безопасности, что это их подталкивает на покупку вооружений в России.
Руслан Пухов: Вы абсолютно правы. Дело в том, что рынок разогревается в значительной степени после бомбардировок Югославии и Ирака. И масса стран, которые еще пять-шесть лет назад не думали, чтобы массированно закупать вооружение не только в России, в других странах, в значительной степени делают из-за жесткой политики Соединенных Штатов и их союзников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто может стать следующим оптовым покупателем новейших российских вооружений?
Руслан Пухов: Вы знаете, сложно было поверить в свое время в Малайзию, сложно было в свое время поверить в Венесуэлу, в общем-то в Алжир было поверить, казалось, он уплыл от нас безвозвратно. В сообществе циркулирует информация о том, что Ливия может закупить достаточно мощно вооружение, вполне возможно Иран. А из каких-то новых вещей… Грядет визит Путина в Африку, я думаю, там будут закупки.