Владимир Кара-Мурза: Сегодня официально введена в оборот пятитысячная рублевая купюра. Чем вызвана такая мера и приведет ли она к новому витку инфляции - об этом мы беседуем с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации. Насторожило ли вас пятикратное увеличение номинала самой крупной российской денежной банкноты?
Михаил Делягин: Вы знаете, это вещь, от которой ничего плохого ждать, с моей точки зрения, не надо. Обсуждалось введение пятитысячной купюры очень долго, вплоть до того, что какие-то фальшивомонетчики даже пытались ее нарисовать, хотя ее еще не было. Это назрело, потому что у нас очень большой оборот именно в рублях и легальный, и нелегальный. Дедолларизация экономики идет очень серьезными темпами в связи с укреплением рубля и обесцениванием, соответственно, валюты. Растет потребность в наличной валюте, которую можно было бы перевозить и хранить уже и значительные суммы. В регионах и в крупных городах почти везде за пределами Москвы, да и в Москве все чаще, даже недвижимость продается за рубли. И перевозить соответствующие суммы тысячными купюрами крайне сложно. С другой стороны, скажем, такая сфера оборота, как взятки, сейчас она почти институциолизирована, это уже такое общепризнанное явление, общепринятое, толком с ним никто не борется, и в долларах обесценивающихся они передаются в основном потому, что нет национальной купюры, которая бы имела покупательскую способность выше ста долларов. Ну пять тысяч рублей, они удовлетворяют эту потребность с лихвой.
Владимир Кара-Мурза: Например, в 97 году была тенденция к деноминации денежной единицы и развитию пластиковых денег. Не является ли сегодняшнее откатом от этой тенденции?
Михаил Делягин: Что значит пластиковая? В 97 провели деноминацию, списали три нулика, и все. Старая купюра в десять тысяч рублей стала бумажкой в десять рублей, старая купюра в пять тысяч рублей, введенная в 92 году еще Матюхиным, когда выдавали пенсию пенсионерам одной бумажкой на весь подъезд, превратилась в металлическую монетку пять рублей.
Владимир Кара-Мурза: То есть та тенденция не оправдала себя? Люди всегда ждут, что вернется копейка, как тогда рекламировали при помощи президента Ельцина целый год по телевизору, сейчас уже получается, что отказались от этих планов.
Михаил Делягин: Вы знаете, после 97 года прошло 9 лет, был дефолт и была очень высокая инфляция, которая и продолжает оставаться высокой, значительно выше официальных показателей. Но давайте мы не будем путать реальные планы с заведомо нереальной пропагандой. А копеечка, она вернулась. Если вы в сбербанке будете что-нибудь платить, то вам чисто демонстративно копеечку отдадут, вы ее можете даже взять. Другое дело, что вы не только на копеечку, но и на 50 копеечек ничего не купите, а очень скоро ничего нельзя будет купить и на рубль. Но это другое – это инфляция. И купюра в пять тысяч рублей, она отражает в том числе, безусловно, и инфляцию, рост цен. Но она этот рост цен не подстегивает. Более того, ускоряя процесс дедолларизации и усиливая, увеличивая спрос на национальную валюту, она немножечко даже эту самую инфляцию тормозит.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», считает актуальным укрупнение денежной единицы.
Ирина Ясина: Выпуск пятитысячной купюры давно назрел. С 97 года каждый год инфляция не ниже 10% в год. Вот сейчас посчитайте с нарастающим итогом, сколько это составляет, и вы получите то обесценение наших с вами тысячных купюр, которые в 97 году были сверхъестественно большими деньгами, а сейчас уже стоят существенно меньше и купить на них можно меньше. Это одна причина того, что пятитысячная купюра выходит. Вторая, как ни парадоксально, мы, тем не менее, как страна стали богаче. Потому что в 97-98 году мы попали под колесо истории. Если бы этот финансовый кризис не прокатился по всему миру, вызвав девальвацию и дефолты не в одной нашей стране, а во многих других странах с развивающимися рынками, тогда, конечно, было бы лучше, тогда бы у нас по-прежнему было шесть рублей за доллар. Но сейчас 27, все равно не 27 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияет на рост цен или на рост курса доллара появление пятитысячной банкноты?
Михаил Делягин: Я думаю, что никак не повлияет. Это действительно не забегание вперед и не влияние на какие-то общественные процессы, а это просто следование в фарватере этих процессов. Ведь действительно, если посчитать даже только официальную инфляцию, которая заведомо занижается, экономисты спорят - в два раза или в три раза она занижается, специалисты по конкретным вопросам российской экономики, но даже официальная инфляция за годы правления президента Путина составила почти два с половиной раза. А ведь между 2000 годом и 97 была еще и девальвация, вызванная деятельностью наших замечательных реформаторов и многие другие события, инфляция тоже была очень высокая. Естественно, в соответствии с инфляцией должен увеличиваться номинал купюр.
И кроме того, что очень важно, у нас все больше капитальных операций осуществляется в рублях, причем в силу силового рэкета и в силу налогового террора, который осуществляет российское государство, все большая часть осуществляется в наличных рублях. То есть это своего рода уход экономики в тень, можно так называть. И Центральный банк вполне разумно следует за российской экономикой, удовлетворяя ее потребности.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, считает, что инфляция опередила планы выпуска купюр.
Олег Кузнецов: Хочу обратить внимание, что некоторое время тому назад объявляли, что выпустят 2-тысячную купюру, не пятитысячную, а двухтысячную. Честно говоря, меня удивляет, почему ее не выступили. Тоже была бы востребована. Ясно, что есть инфляция, соответственно, покупательная способность бумажек несколько снижается, надо укрупнять эти купюры. Это первая причина, почему нужна более крупная купюра. И вторая причина, почему нужна: у нас все-таки безналичные деньги, эта система пластиковых денег, безналичных расчетов, она не очень развита. Во многих случаях приходится платить наличными. Даже иногда в крупных супермаркетах сначала надо получить деньги в банкомате, а потом ими заплатить. Поэтому нужны крупные купюры. Сейчас самая крупная купюра тысяча, если мы переведем ее в евро, сами понимаете, сколько это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи уважаемые, господа. Еще нужно написать на ней «мы верим в Бога» или «мы доверяем Богу», что-нибудь. В общем-то в наши деньги не очень сильно верят. И все прекрасно знают, если что-то случится с нефтью, то они ничем не подкреплены. Все резервы находятся в другой валюте. Я хочу сказать, что была когда-то купюра пять рублей, ее так рекламировали, я помню, что она зелененькая или синенькая была. Мы эту купюру уже не видим и никогда не увидим, не то, что копейку. Купюра десять рублей только есть. У нас нет на деньгах великих людей, у нас в стране их не существует, рекламы этих великих людей. Нет ни Третьякова, ни других. В других странах, Украина взять, у них рост независимо от того, что правительства не существует, думы не существует, Конституционного суда не существует, но у них на деньгах есть, у них есть национальное сознание, они как-то растут. В Казахстане то же самое. А у нас на деньгах нет ничего, как на оккупированной стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оставляет ли желать лучшего внешнее оформление российской денежной единицы?
Михаил Делягин: Во-первых, пять рублей у нас не было такой купюры после распада Советского Союза. Это исторический факт. А что касается оформления, да, оно у нас больше географическое, чем идеологическое. Это отражает тот факт, что Россия сегодня при Путине - это более географическое пространство, чем идеологическое единство, чем идейное или национальное единство. Безусловно, Россия так и не обрела субъектности до сих пор, благодаря нашей правящей бюрократии. И размещением портретов соответствующих великих людей на купюрах, конечно, можно было бы этой созданию этой субъектности, развитию самосознания содействовать. Но к сожалению, не при нынешнем руководстве. Потому что при нынешнем руководстве это было бы слишком большим упреком. Представьте себе: купюра с портретом Пушкина или Льва Николаевича Толстого или какого-нибудь Ярослава Мудрого, на худой конец Александра Освободителя. И как расплачиваться этой купюрой в путинской России? Это проще листовками НБП расплачиваться. Это был бы подрывной документ – деньги. И за хранение денег наказывали бы, как за хранение листовок НБП. Поэтому, я думаю, что пока у нас будут географические пейзажи на деньгах. Но когда будет оздоровлено государство и оно будет служить российскому обществу, а не карманам отдельных граждан, тогда появятся великие люди.
Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, не видит большой беды в обновлении денежных знаков.
Андрей Нечаев: Важно не то, как часто обновляются денежные знаки. Американцы в последнее время стали их обновлять довольно часто. Другое дело, что если постепенно начинают выпускаться все более крупные купюры, то это, конечно, косвенный признак того, что в стране растет денежная масса и скорее всего в стране растет инфляция. Вопрос в другом: насколько устойчива ваша финансовая система и, в частности, это проявляется в том, имеют ли покупательную способность деньги, выпущенные когда-то. Вот сейчас рублями 92 года, я уже не говорю про советские деньги, вы их можете использовать только для коллекции или для оклеивания дачи, если у вас накопилось много. А вот доллар в этом смысле от рубля отличается кардинально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, пятирублевая купюра была, на ней был изображен город Новгород, памятник тысячелетия России. Во-вторых, я хотел давно узнать у вас: вы за социализм или капитализм? И почему социалистических стран запрещен свободный выезд граждан социалистических стран? Наверное, потому что все разбегутся и некому будет строить коммунизм.
Михаил Делягин: Все-таки, по-моему, город Новгород был нарисован на пятитысячной купюре.
Владимир Кара-Мурза: Была пятирублевая купюра, ее просто до сих пор можно встретить в кассах и у коллекционеров раритетных коллекций.
Михаил Делягин: Значит она так мелькнула, что ее в быту мало заметили. Что касается за социализм я или за капитализм, так и хочется сказать - я за Третий интернационал. Потому что в развитых странах они соединяют в себе то лучшее, что есть у капитализма – это эффективность производства и конкуренция и демократию, кстати, и то лучшее, что есть у социализма – нормальную социальную защищенность граждан. Они соединены в разных пропорциях, но эти пропорции достаточно близки к оптимуму. А нынешняя Россия, к сожалению, сочетает в себе худшие черты социализма с худшими чертами капитализма, как бы грабеж всех, до кого можно дотянуться - это от капитализма и злоупотребление монопольным положением - это от капитализма, и несвобода для социализма. Потому что, конечно, очень легко говорить, что из нынешней России разрешен выезд всем, кто захочет в любом направлении. Но, между прочим, на 143 миллиона россиян выдано около 9 миллионов загранпаспортов, включая жителей Калининградской области. Потому что бедному человеку, нищему человеку загранпаспорт не нужен, ему ехать некуда, пусть даже формально он это право имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот как наступает август месяц и какие-то неприятности – это постоянно уже, замечено, наверное, пять лет подряд идет. И инфляция действительно. Тысячная банкнота дешевеет в пять раз, если сейчас выпускается пятитысячная банкнота, надо так понимать. Говорило правительство и выступал Кудрин и Греф, что инфляции не будет, но она наступила. Действительно, сейчас в России непонятно, какой строй. То ли переразвитый социализм, то ли недоразвитый капитализм, можно сказать. И вот вопрос, связанный с этим: что действительно нас ждет дальше?
Михаил Делягин: Август действительно тяжелое время, судя по вашему вопросу. Вы меня, конечно, извините, но если мы параллельно с тысячной купюрой выпускаем пятитысячную купюру - это не означает, что все цены на все товары автоматически подпрыгивают в пять раз. Это не означает этого. Так что ни о какой пятикратной инфляции речи не идет. Другое дело, что товарищ Греф, Кудрин и другие деятели нашего правительства занижают официальную статистику инфляции – это правда. Я езжу по стране, читаю лекции и когда в нормальной доброжелательно настроенной аудитории начинаю называть официальные цифры инфляции, то мне нужно быстро от этой аудитории отодвигаться и быстро говорить, что это все по официальным данным. Потому что аудитория сразу перестает быть доброжелательно настроенной, потому что эти официальные цифры на правду похожи крайне мало.
Что касается того, что нас ждет, действительно, здесь кем-то было сказано, что в долгосрочном плане у России хороших перспектив нет, в среднесрочном плане тоже. Потому что даже если цена нефти мировая не упадет, она может долго не падать, она может лет десять не падать, в любом случае у нас аппетиты нашей бюрократии, аппетиты наших взяточников, а это сейчас практически синонимы, вырастут еще сильнее, чем сейчас. И если не падение цен на нефть обрушит российскую конъюнктуру, то рост аппетитов нашей силовой олигархии, наших коррупционеров эту конъюнктуру подорвет. Но в ближайшие год-два будут продолжается, скажем, в ближайший год точно такая перспектива, которая видна, очень ясная и считается достаточно просто. В ближайший год совершенно точно золотовалютных резервов хватит на самые большие глупости, самые страшные безумства. И сегодняшние тенденции укрепления рубля в ближайший год будут продолжаться. Соответственно интерес рублю и спрос на рубль, перевод капитальных операций валюты в рубли будет продолжаться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Делягин, на мой вопрос, готовы ли вы создать свою партию, два года назад, когда я вам его задавал, вы сказали: зачем создавать велосипед, когда он уже создан. По-моему, велосипед у вас отобрали. Вы как, созрели или нет за это время?
Михаил Делягин: Знаете, если бы велосипед отобрали было бы полбеды, потому что если не езжу я, пусть ездит на нем кто-нибудь другой. Беда в том что его отобрали и поломали. Потому что то, что сейчас кроется под замечательной аббревиатурой РОЖА – это «Родина» и «Партия Жизни», Бабаков и Миронов - это не поддается никакому описанию. Это, знаете, даже сложно подобрать термин – это просто манекен еще один, причем даже менее жизнеспособный, чем «Единая Россия». Им могут нарисовать 7% на выборах, но именно нарисовать. Людей, которые в здравом уме и твердой памяти будут испытывать хоть какую-то симпатию, за исключением аппаратчиков этой партии, не найдется. Создавать новую партию с нуля или почти с нуля – это очень тяжело. Это, как сказал в свое время Лимонов, тяжелый крестьянский труд. Посмотрим. Я думаю, что сейчас какие-то подвижки в этом направлении пойдут.
На самом деле в сегодняшней политической системы, когда выборы превращен в фарс и совершенно ясно, что судьба страны будет решаться не формальными процедурами голосования, а менее формальными и более внятными изъявлениями воли граждан, в этих условиях не нужно создавать партию, достаточно общественную организацию или просто малоформализованную структуру, которые уже появляются, пока, правда, на правом фланге только. Посмотрим. Я думаю, что этот процесс будет расширяться.
Владимир Кара-Мурза: Эту тему мы обсуждали на прошлой неделе, когда на пресс-конференции Бабаков и Миронов объявили о слиянии своих партий. Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: учитывая, что у нас такое финансовое положение стабильное, нельзя ли было провести, не выпуская пятитысячную купюру, а мягкую денежную реформу? Потому что эти нули, они довольно трудно считаются в тех ценах, которые мы имеем сейчас. А если на десять сократили, то это был бы возврат к нормальным ценам и нормальным деньгам по их восприятию. Миллионами считать, конечно, сложно.
Михаил Делягин: Тогда уже не в десять раз, а тогда в сто раз. На рубль сейчас тоже мало что можно купить, сегодняшний рубль может стать копейкой. Но, во-первых, всякая деноминация, она ведет к некоторому росту цен за счет округления. И это не только в России. Когда Европа переходила на евро, во многих европейских странах в два раза подорожали относительно дешевые товары повседневного спроса. Во-первых, в Голландии подорожало пиво, и даже для них это было довольно неприятно и серьезно. А для нас, для страны, в которой 16% населения испытывает нехватку денег на еду, а 88% на простую бытовую технику, для такой страны самое маленькое шевеление инфляции – это слишком большая роскошь дополнительная, лучше ее избежать. С другой стороны: хорошо, сделаем мы сейчас деноминацию, но деноминацию имеет смысл делать только, если вы убеждены, что у вас завтра инфляция остановится.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман считает, что сложившаяся ситуация отражает реальный рост инфляции.
Моисей Гельман: Введение пятитысячной купюры является отражением растущей инфляции, а то, что инфляция растет и растет она не так, как говорят руководители экономического блока, свидетельствуют данные Росстата. В прошлом году инфляция составила не 10,9%, как об этом говорили руководители экономического блока, а согласно данным того же Росстата она составила 19,7%. И инфляция будет продолжать расти. Через какое-то время появится и 10-тысячная купюра, поскольку у государства накоплен значительный финансовый потенциал, который держится в загашнике вместо того, чтобы его пустить на инвестиции в экономику, что способствовало, кстати, снижению инфляции, его уводят за рубеж, и эти деньги работают на другие страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. А все-таки непонятно, почему перестали печатать пятирублевую купюру? Пара вопросов. В стране инфляция, бытовая техника, телевизоры точно стали дешевле. Весьма странно, в чем же дело? И второе, господин Делягин, чисто технический вопрос: а отличаются ли друг от друга купюры образца 97 года и 2001 года выпуска?
Михаил Делягин: Во-первых, пятирублевую купюру перестали печатать, потому что печатают пятирублевую монетку. Это раз. Телевизоры действительно дешевеют, по крайней мере, некоторых марок. Но инфляция – это показатель, который отражает интегрально изменение цен на все товары, взвешенные, во-первых, по их ассортименту и, во-вторых, по регионам. Там несколько сотен показателей товаров и услуг и несколько сотен регионов. Отдельные товары при этом легко могут дешеветь, но в целом цены увеличиваются. И это, по-моему, факт, который ощущают на себе большинство семей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из подмосковного Королева.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Делягину: Хованская заявила, что капремонт не выполнен на два триллиона рублей. Военным пенсионерам не доплатили порядка 60 миллиардов. Скажите, за счет каких денег формируется богатство России?
Михаил Делягин: Я не знаю точно этих цифр, но я абсолютно доверяю госпоже Хованской во всем, что касается жилищно-коммунального хозяйства. Богатство России формируется за счет того, что Россия производит. В первую очередь за счет продаваемого за границу сырья. К сожалению, деньги, которые страна зарабатывает на экспорте сырья, в лучшем случае разворовываются, а как правило, не используются никак. Потому что когда говорят, что в федеральном бюджете заморожено без движения уже больше ста миллиардов долларов в рублевом эквиваленте, только часть из которых признается в виде знаменитого Стабилизационного фонда, когда уже более 250 миллиардов долларов составляют золотовалютные резервы Центрального банка, они так велики, что уже никто ими не интересуется - это означает, что эти деньги не направляются не только на модернизацию России, не только на осуществление крупных инвестиционных проектов, но даже на самые обычные, самые простые, самые естественные социальные нужды вроде капитального ремонта или выплат пенсионерам, в том числе военным. К сожалению, когда говорят, что нынешнее правительство уничтожает Россию, что оно проводит политику по сути дела геноцида, эти высказывания, они и являются отражением реальной политики российского правительства, о краешке которой вы сейчас сказали.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, тележурналист, обозреватель «Новой газеты», считает, что сегодня взяточники добились своего.
Юлия Латынина: Пятитысячная купюра означает, что для тех, кто дает взятки в рублях, теперь произойдет существенное уменьшение физического объема взяток. Действительно, денег в России появилось больше. Но я думаю, что главное люди сказали: ну как же так носишь деньги в долларах чемоданчик, а миллион долларов, но в рублях - три чемодана. Но надо же как-то сделать так, чтобы национальная валюта была конкурентоспособной. Вот, собственно, все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра Дмитриевича из Петропавловска-на-Камчатке.
Слушатель: Здравствуйте. Утверждение о национальной валюте смешно. Чтобы была национальная валюта, нужна национальность. «Нет в России денег на дело, - каждый готов произнесть. Нет в России денег на дело, на безобразия есть». Ваш гость достаточно смелый. На Ходынском поле на эти мероприятия казной было расходовано сто миллионов рублей - это в четыре раза больше, чем на образование в те времена. В своих лекциях он когда-нибудь попытался суммировать те суммы, которые, начиная с Ельцина на безобразия расходовала казна?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеет в виду радиослушатель недавний саммит «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге.
Михаил Делягин: Я могу сказать, сколько денег было потрачено на примерно тот же саммит, так точно и неизвестно. И это традиция не последнего времени. Скажем, в свое время в году 96, я еще работал в администрации президента, мы попытались посчитать, а какова же цена льгот, которые предоставлялись тогда на импорт сигарет, табака, алкоголя, автомашины и всего прочего. И выяснилось, что некоторые льготы предоставлялись таким образом, что потери от них невозможно было даже посчитать в принципе. И все-таки маленькая деталь, что при сопоставлении затрат государства на те или иные вещи в рублях и затраты государства во времена Советского Союза, нужно все-таки учитывать инфляцию. Но затраты на образование Советского Союза на порядки как минимум превосходили нынешние сто миллионов рублей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я очень прошу, мне два вопроса надо задать. Первый вопрос: господин Делягин, а вы не боитесь, что по новому закону вас сейчас куда-нибудь к Ходорковскому упекут? Сейчас, по-моему, все к этому идет. Даже я теперь боюсь задавать вопросы по Свободе. А вопрос второй вот какой: на той неделе выступал директор, я не знаю фамилии, в отношении визита президента Венесуэлы. И на вопрос радиослушательницы о том, что плохой он или хороший, то он, по крайней мере, деньги от нефтедолларов тратит на социальные нужды. На что этот господин выступающий сказал, что у нас тоже заботятся, у нас пенсионерам регулярно повышают пенсию. Простите меня, двести рублей, что мне дали – это верх цинизма, что он сказал, по сравнению с повышением зарплат бюрократии. Так вот какой вопрос: когда-нибудь наше правительство во главе с нашим мной неуважаемым президентом социальными нуждами займется?
Михаил Делягин: Давайте по порядку. Если вы будете звонить, то звоните с телефона-автомата - это надежно и относительно безопасно. От хорошей компании в России зарекаться не надо, нельзя. И более того, есть хорошая поговорка на этот счет: людей бояться, в лес не ходить. Кроме того у нас законы хороши тем, что их не сразу применяют в том виде, в котором они написаны, у нас были законы похуже и так никто не заметил, что они были.
Что касается Чавеса, то он не только на социальные нужды тратит деньги, он строит две железные дороги, он интегрирует свою Венесуэлу в латиноамериканские общеторговые системы. Причем интегрирует таким образом, что Венесуэла от этого выиграет, а не проиграет как Россия. Он работает на благо своей страны. Он может не очень грамотный. И может он не очень хорошо изъясняется, особенно в переводе, который делают наши специальные переводчики. Но при всем том он приносит своей стране благо. Достаточно сказать, что, грубо говоря, если до того, как он навел порядок в нефтяной сфере, 70% доходов от нефти доставалось американским корпорациям и только 30% Венесуэле, после его действий пропорции изменилась - 70% Венесуэле, 30% американским корпорациям. Только из-за этого там и была попытка совершить переворот и только из-за этого его и пытаются изобразить исчадием ада.
Что касается наших деятелей, то здесь все просто. Когда наше государство будет оздоровлено, начнет испытывать ответственность перед своим обществом, может быть по-хорошему в силу демократических процедур, может быть по-плохому - из страха перед нашим народом, потому что он очень терпеливый, но когда его выводят из терпения, то лучше куда-нибудь спрятаться на самом деле, то тогда после этого оздоровления у нас будет нормальное государство, которое будет заниматься не пиаром и пропагандой, худшим, чем в брежневские времена, а нормальной работой. Про повышение пенсии и социальную заботу наших руководителей, об этом могут говорить только очень неумные или очень нечестные люди - вот одно из этих двух сочетаний.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали визит Уго Чавеса в Москву, но обсуждали его с точки зрения покупки современного российского оружия. Сегодня Уго Чавес продолжает свое турне, получил высший орден Иранской республики. Так что внешнеполитический курс его примерно тот, о котором говорили в пятницу. Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто хожу в магазин и пришел к очевидному выводу, что два компонента этого процесса – это одновременный показатель инфляции, но и также некоторое повышение, видимо, даже заметного отдельных слоев населения. Так как машины уже вытесняют пешеходов, иногда едет по тротуарам. А вопрос такой: почему бы не снять копейки и гривенники, так как они задерживают очереди в магазинах?
Михаил Делягин: Можно было бы, конечно, снять копейки и гривенники. Но опять же копейки никто бы не заметил, но для государства это политически невыгодно, потому что тогда придется признать, что у нас цены подросли, и обещания 97 года о том, что копейка будет чего-то значить, они обернулись пшиком. А если гривенники снять и оставить только монетки в 50 копеек, то на какой-нибудь полпроцента цены подрастут за счет этого. И люди, наиболее бедная часть людей, она может немножко, но пострадать из-за этого повышения цен. Но, конечно, хорошо, по Москве все больше ездят машины «Бентли», которая самая стандартная, самая примитивная комплектация стоит от 300 тысяч долларов. Я последние две недели на улицах вижу практически каждый день. Их стало заметно. Но это не означает, что 95% населения России жить стало лучше.
Владимир Кара-Мурза: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, объясняет происходящее удобствами пересчета денежных купюр.
Гарегин Тосунян: Новая купюра более адекватна тому обороту и той стоимости наших денежных средств, которые есть у нас. Потому что ограничиваться тысячерублевой, которая на тридцать евро даже не тянет - это ненормально. Это создает много проблем, связанных с пересчетом, связанных с количеством купюр. В общем это более трудоемко. Поэтому нормально, что вводятся. Вы когда берете пачку десять тысячерублевых, вам не приходит в голову, что гораздо более приятнее в руках иметь две пятитысячные?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос к господину Делягину: не кажется ли вам, что введение пятитысячной купюре - это также свидетельство нашей технической отсталости? Я поясняю: в Соединенных Штатах была когда-то тысячная купюра, тысяча долларов. Сейчас ее обиходе нет. Почему? Потому что страна перешла на электронные расчеты. Так вот я подозреваю, что было бы лучше, если бы мы тоже пошли по тому же пути, а не печатали деньги все более и более высокого номинала.
Михаил Делягин: Отчасти Эмиль Викторович, безусловно, прав. Однако я должен сказать, что есть такая забавная территория Евросоюз, которые ввели у себя купюру в 500 евро, покупательная способность которой выше, чем даже пять тысяч рублей. И почему-то это не является свидетельством их технической отсталости, хотя у них действительно карточные, безналичные платежи развиты очень сильно, на порядок сильнее, чем в России. Теперь, почему в России существует техническая отсталость в части электронных платежей. Не только потому, что у нас огромная часть страны не имеет даже нормальной телефонной связи, в Интернет сложно выйти, потому что качество связи очень низкое. Даже и не только в деревнях. Причина в том, что огромная часть специфических операций просто по характеру этих операций может обслуживаться только наличными деньгами. Наиболее яркий пример привела госпожа Латынина – это взятки. А взятки, которые в наличной форме, гораздо удобнее брать и принимать именно в купюрах, которые имеют более высокий номинал и именно в купюрах, которые менее подвержены обесценению, а в сегодняшней России это рубль. Был время, когда взятки было принято перегонят с оффшора на оффшор. Но здесь есть маленький недостаток. Во-первых, оффшоры не обеспечивают полной секретности и вы, что называется, рискуете стать известными западным соответствующим финансовым службам, а это означает, что к вам в один прекрасный день могут придти и спросить за вашу деятельность. А во-вторых, что тоже очень забавно, чтобы пользоваться оффшором, нужно быть грамоте обученным не нашей. Нужно хотя бы если не хорошо говорить по-английски, то хотя бы хоть чуть-чуть в нем разбираться. А новое поколение российских руководителей при всей моей нелюбви к ельцинской когорте реформаторов, оно грамоте обучено значительно слабее. И для многих из них эта проблема является крайне существенной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Любови Ивановны из Комсомольска-на-Амуре.
Слушательница: Я вас всех приветствую господа. Как раз хотела бы сказать об уровне образованности нашего правительства, думы. Я в 73 году полгода была в отпуске по уходу за ребенком. И сейчас мне вернули за это деньги. Я работала на Крайнем Севере. И вы знаете, сколько мне доплатили к пенсии моей? Три рубля 45 копеек за эти полгода.
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос уже не к нынешним финансовым властям, судя по всему.
Михаил Делягин: Это вопрос не про образованность, это вопрос про моральные качества и про отношение к своим гражданам. Потому что у нас сейчас не 92 год и не сентябрь 98 года, когда действительно физически не было денег. У нас сейчас у государства достаточно денег для того, чтобы расплачиваться со своими гражданами. И когда государство со своими гражданами не расплачивается, имея для этого деньги, когда оно предпочитает своих граждан убивать, пусть даже и не в прямой форме - это признак не образования, а морали наших руководителей. Хотя действительно, когда армией командует филолог, а экономикой заправляет юрист, то они имеют право не знать о том, чем они управляют.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, научный руководитель федерального Института развития образования, не считает главной целью борьбу с инфляцией целью принимаемых мер.
Евгений Сабуров: Я думаю, что у этой меры другая задача: каким-то образом выпустить купюру, которая была бы сравнима со стодолларовой бумажкой. Дело в том, что у нас стодолларовая бумажка играет совершенно особую роль в экономике. Это и средство сбережения, и это средство оплаты довольно крупных покупок. И выпустить купюру, которая была бы сравнима и даже больше на первых порах, то это говорит о каком-то методе дедолларизации экономики. Судя по тому, что рубль укрепляется, может быть это будет эффективная мера по вытеснению наличного доллара. А наша страна чуть ли не первое место в мире занимает по количеству стодолларовых бумажек. Тем более, что там безбумажный оборот в основном – карточки. Там самая распространенная купюра 20 долларов, у нас - сто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, два вопроса. Первый может быть кажется смешным, но тем не менее. Коррупция у нас развивалась при Ельцине и при Путине. Есть какие-нибудь рациональные методы ее измерения? Вы не удивляйтесь, просто я в своей жизни профессионально связан с измерением всего на свете. Второй вопрос такой: инфляция, видимо, растет из-за безудержной жадности и глупости нашей бюрократии. Вопрос такой: у бюрократии внутренние какие-то ограничители есть или пока не упрется в противодействие населения все это будет продолжаться?
Михаил Делягин: Существуют разнообразные косвенные оценки определения уровня коррупции, начиная с довольно тщательных социологических исследований по довольно хорошим методикам, которые позволяют получать правдоподобные и создающие впечатление корректных результаты и кончая, скажем так, макроэкономические оценки. Ни один из этих методов не является точным, но применение их, поскольку погрешность относится к разным сферам, к разным отраслям, применение их в совокупности позволяет получать, скажем, приемлемую оценку. У нас в целом очень плохая экономическая статистика, даже ВВП до сих пор считается плюс-минус три процента. Но с коррупцией тоже ждать точности не приходится.
Что касается внутренних ограничений у правящей бюрократии, вы знаете, я последний раз ушел из государства в августе 2003 года, три года назад, сохраняя некоторые плотные контакты и могу сказать, что внутренних ограничений нет. Если еще несколько лет назад были такие смутные опасения того, что можно нарушить какие-то неопределенные, но подразумеваемые правила приличия и тогда станешь жертвой разборок, сейчас практически внутренних ограничений нет. Сейчас человек, который сидит в государстве, в государственных структурах и повесил на стену правильный портрет, он считает себя полностью неприкосновенным. И надо сказать, что действительно, что считает вполне заслуженно. Потому что отдельные случаи наказания за коррупцию, они, как правило, не выходят за рамки увольнений. Возбуждено буквально несколько уголовных дел по этому поводу, но, скажем, так перспективы наиболее громких из них сомнительны. И это все равно несколько дел на федеральном уровне, несколько десятков дел на региональном уровне. И, как правило, если кого-то сажают, пусть даже за доказанный фактор коррупции, то все равно это происходит не за коррупцию, а за то что он кому-то где-то перешел дорогу, с кем-то не поделился, то есть нарушил правила коррупционного перераспределения. Это не борьба с коррупцией.
Ну а механизмы борьбы, ежели захотеть, есть стандартные. Применялись многократно в самых разных странах, в самых разных условиях и при наличии политической воли дают результат. Если в Италии, стране, которая насквозь была пропитана мафией, удалось в северной и центральной Италии ликвидировать мафию как значимую политическую силу, а в южной Италии ее очень серьезно потеснить, если во Франции в свое время удалось сделать независимый суд, если в Соединенных Штатах Америки провели несколько операций, которые провоцировали за дачу взяток федеральных чиновников и люди, которые попадались, их просто выкидывали из госуправления, и это сыграло свою роль очень серьезную. В России при наличии желания можно было бы сделать нечто подобное даже теми гнилыми структурами, которые у нас сейчас есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос первый – макроэкономический. Если Россия сейчас вместо того, чтобы выплачивать долги свои гражданам, выплатила внешний долг и вводит валюту, то есть пятитысячную купюру, и какая тенденция? Вообще среди экономистов в России, видимо, есть такая теория, что можно русский рубль укрепить и в конце концов сделать торги на международных биржах по рублю и сделать международной валютой. Но без членства России в ВТО, Всемирной торговой организации, в международном сообществе, чтобы договориться, чтобы эти торги были на нью-йоркской бирже, допустим, на лондонской бирже и так далее. Такая тенденция идет. Вы заметили, что Россия выплачивает долг?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сделан ли сегодня первый шаг по конвертируемости рубля?
Михаил Делягин: На формальном уровне сделан. То, что Россия выплачивает внешний долг, никак не связано с тем, что когда-то наша валюта будет на каких-то биржах котироваться. И тем более все это не имеет никакого отношения к ВТО, которое капитальные операции практически не регламентирует. Чтобы валюта котировалась на международных биржах, нужно, чтобы в мире был на эту валют устойчивый спрос. Мы должны что-то очень много экспортировать за нашу валюту. Был план в конце 80 годов на излете существования Советского Союза продавать наши энергоресурсы только за рубли. Сейчас об этом опять пошли разговоры. Сама по себе идея неплохая. Но дело в том, что это, во-первых, потребует качественно более высокого, чем сейчас, уровня компетентности нашего руководства, потому что цена ошибки возрастает неимоверно, а сложность процессов управления возрастает тоже очень серьезно. И второе: делая это, мы отнимаем огромные возможности у тех, кто имитирует, скажем так, современную свободно конвертируемую валюту, в первую очередь доллары и евро. Мы очень серьезно поссоримся с Соединенными Штатами и Евросоюзом.