Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев, генеральный директор агентства "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко и политолог Андрей Ермолаев.
Дмитрий Волчек: Истекает срок, в течение которого президент Украины Виктор Ющенко должен внести на рассмотрение Верховной Рады кандидатуру главы правительства или же распустить парламент. Что решил президент, мы, видимо, узнаем через два часа, когда Виктор Ющенко обратиться с телеобращением к народу. Пока же приходится только гадать. Ющенко, по всей видимости, является тайным буддистом и, скорее, уйдет в отпуск, чем примет окончательное решение о роспуске парламента или о назначении нового премьер-министра, заметил сегодня депутат Верховной Рады, директор Европейского института интеграции и развития Дмитрий Выдрин. Из двух вариантов - распустить парламент или назначить Виктора Януковича премьером - президент выберет третий: не распускать Верховную Раду и не вносить кандидатуру Януковича. Президент, скорее всего, уйдет в отпуск и отключит мобильный телефон, а не примет окончательное решение, сказал Выдрин.
По телефону из Киева директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Вадим Юрьевич, добрый вечер. Почему все происходит так медленно и непонятно? Почему президент ждал до последнего момента? Это намеренная тактика затягивания или проявление нерешительности?
Вадим Карасев: Нет, это, безусловно, намеренная тактика, хотя перед президентом стоит, действительно, трудный выбор. Но Конституция позволяла до 2 августа консультироваться по поводу либо роспуска, либо формирования правительства. Президент использовал этот конституционный срок, наращивая свои политические позиции и преимущества. Идея "круглого стола", идея универсала "Национальное единство" и обсуждение его в прямом эфире дали, безусловно, президенту дополнительные политические очки. Он сейчас накануне вот этого судьбоносного выбора для себя и для Украины чувствует себя более уверенно.
Дмитрий Волчек: Каким же будет этот судьбоносный выбор? Ваш прогноз.
Вадим Карасев: Скорее всего, роспуск.
Дмитрий Волчек: Почему вы так считаете?
Вадим Карасев: Это чувствуется, во-первых, по такой внутренней убежденности президента, по настроению в его секретариате. Но главное - по безрезультативности "круглого стола" и отсутствия подписей руководителей парламентских фракций под универсалом "Национальное единство". Новая коалиция с участием "Нашей Украины" не создана, а президент не собирается подавать кандидатуру Януковича в коалиции социалистов, коммунистов и "Партии регионов".
Дмитрий Волчек: А почему сегодня переговоры зашли в тупик? Ведь даже в течение дня казалось, что есть серьезные подвижки.
Вадим Карасев: Подвижки есть, но переговоры зашли в тупик, потому что вопросы, которые требуют согласования, достаточно серьезные. Дело в том, что в Украине есть и партийная система, но партии отражают, скорее, не чисто партийные позиции и предпочтения, сколько тенденции, тренды исторические. У каждой партии, особенно, у "Партии регионов", и у "Нашей Украины", у президента, Блока Юлии Тимошенко, с одной стороны, у "Партии регионов", социалистов и коммунистов разное видение Украины, разное видение внешнеполитического курса, экономической модели Украины. Поэтому совместить две Украины в одном документе очень трудно.
Часто предлагали такую форму: два Виктора - одна Украина. Я предлагаю другую: два Виктора - это два вектора украинского развития - проевропейский или какой-то другой, скажем, более ориентированный на Россию. Очень трудно совместить несовместимое даже при всем желании руководителей фракций сохранить парламент, достичь компромисса и так далее.
Дмитрий Волчек: Вадим Юрьевич, но два вектора разорвут страну и парламент разорвут. Что же в этом хорошего?
Вадим Карасев: Действительно, нужно искать контакт. Это должен быть контакт интеллектуальный, концептуальный. Это раз. Во-вторых, эти векторы не должны расходиться, хотя бы идти в параллель. И третье. Поскольку не было явных победителей на парламентских выборах, поскольку есть возможность перевыборы провести, то лучше, наверное, все-таки попытаться еще раз провести избирательную кампанию, получить явного победителя. Пусть явный победитель тогда уже формирует коалицию на своей основе и предлагает вектор развития Украины, как он его понимает, и поддержанный большинством избирателей.
Дмитрий Волчек: Мне кажется, что нетрудно предугадать, кем будет этот победитель.
Вадим Карасев: А кто будет победитель? Я бы не сказал, что победитель уже ясен. Если предположить, что эта избирательная кампания будет кампанией борьбы двух политических тенденций, двух электоральных и политических лагерей оранжевого и бело-голубого лагеря, то выиграет оранжевый лагерь. Потому что совокупный рейтинг демократических сил больше, нежели бело-голубых, социалистов и коммунистов.
Второй момент. Я все-таки хочу отметить, что эти выборы будут по форме парламентские, но по сути они будут последним туром президентских выборов. Это будет кульминация, финал президентских выборов 2004 года и революционных событий 2004 года.
Здесь, если будет объединенный список "Нашей Украины", Блока Юлии Тимошенко, если это будут условно Блок Тимошенко - Ющенко, то все-таки я отдаю им преимущество уже на старте. Тем более что уже, возможно, сюда присоединят "Пору", украинскую "Народную партию". Я даже предположил бы, что первая тройка объединенного списка будет следующая - Тимошенко, Виталий Кличко второй номер и третий Юрий Луценко. Популярные люди. Сравним первую тройку объединенного вероятного списка бело-голубых - Янукович, Симоненко, Мороз. Уже здесь на старте на символическом уровне, на уровне фамилий оранжевые или демократические силы имеют преимущество.
Дмитрий Волчек: Но ведь, Вадим Юрьевич, избиратель устал.
Вадим Карасев: Он устал, но он понимает, что необходимо все-таки закончить вот эту всю эпопею исторического выбора Украины, который начался два года назад. 4 июля 2004 года началась официальная избирательная президентская кампания. Вот она и продолжается, между прочим, до сих пор. Только на революционные события наложилась избирательная кампания по выборам в парламент, переход парламентско-президентской республики. Усталость есть у всех - и у политиков, и у избирателей. Но все понимают, что необходим последний раунд, последний гейм в этой президентской игре. Необходима кульминация, достойный финал. Я думаю, что раскачают избирателей к тому, чтобы активность была высокой, и голосовать столько не "за", сколько "против", допустим, Януковича. Или "Партия регионов" против оранжевых, против Тимошенко, Ющенко и так далее. Активность будет высокой.
Дмитрий Волчек: Но ведь на эту перманентную революцию, о которой вы говорите, накладываются серьезнейшие экономические проблемы, которые не решаются. В очередной предвыборный период снова не решатся. Хорошо ли это для страны?
Вадим Карасев: Безусловно, это не самый лучший вариант. Ну, во-первых, я бы не драматизировал ситуацию в экономике. Она все-таки выравнивается. Во-вторых, в Украине главная проблема не в экономике. В Украине все дело в морали, в истории, в историческом выборе. Поэтому экономика это как бы фон. Социальные вопросы будут фоновыми для этой избирательной кампании. Фокусными вопросами будут вопрос исторического выбора, внешнеполитической повестки, национального проекта, интегрального национального проекта Украины, национальной идентичности и того, что можно вписать под рубрику метаполитических вопросов - моральных, исторических и прочее. Это, по сути, экзистенциальный выбор и для украинца, и для Украины. Поэтому экономика, социальные вопросы будут фоновыми. Пока можно подождать с этим. Примерно так рассуждают сегодня избиратели и политики.
Дмитрий Волчек: На линии прямого эфира Киев, генеральный директор агентства "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко и политолог Андрей Ермолаев.
Александр, вы в курсе всех последних событий, что скажет президент в телеобращении - роспуск или Янукович?
Александр Мартыненко : Вы знаете, спасибо огромное за комплимент, но мы в курсе тех событий, которые уже произошли. Единственное, мы только что получили сообщение от пресс-службы президента о том, что идет подготовка к записи телеобращения президента. Еще могу напомнить, что примерно где-то около часа назад, по-моему, Александр Мороз сказал, что, выходя от президента, у него создалось мнение, что тот пока сам не знает, какое телеобращение будет записано. Пока на этот момент все.
Дмитрий Волчек: А что происходит в Верховной Раде?
Александр Мартыненко : А в Верховной Раде, могу сказать вам прямо, потому что у нас трансляция идет прямая оттуда, в данный момент выступает относительно спокойный Петр Симоненко. Он немножко озабочен, но достаточно спокоен. А в Верховной Раде гуляют депутаты и ждут, собственно, телеобращения. После телеобращения они все соберутся опять в зале, и будет, видимо, его обсуждение.
Дмитрий Волчек: Спокойствие Симоненко означает, что он не думает, что Раду распустят?
Александр Мартыненко: Вы знаете, я думаю, что спокойствие Симоненко означает, что он уверен, что в любом случае свои 4 процента Компартия наберет. В общем-то, я с ним согласен. Кроме всего прочего, Петр Николаевич уже давно научился скрывать свои эмоции. Поэтому, что у него там внутри - сложно сказать.
Дмитрий Волчек: Господин Ермолаев, добрый вечер. Сейчас нет недостатка в мрачных катастрофических предсказаниях. Депутат от "Партии регионов" Вадим Колесниченко предсказывает кризис власти, срыв выборов, гражданскую войну. Константин Затулин говорил о том, что в Киеве повторится сценарий Москвы 1993 года и так далее. Есть ли основания делать прогнозы такого сорта?
Андрей Ермолаев : Думаю, что катастрофизм - это естественная реакция психологии людей, которые находятся в состоянии стресса вот уже который месяц. Конечно же, правды ради, - риски очень большие. Я думаю, что не стоит преувеличивать последствия для общества в плане гражданских войн или столкновений, но я назвал бы несколько проблем, которые могут возникнуть в случае роспуска парламента сейчас, кроме, конечно, последствий политических.
Первое - это резкое обострение настроений, радикализация настроений региональных элит. Ведь после выборов местного самоуправления, там тоже созданы коалиции, поведение которых очень зависело от ситуации в центре. Сейчас нежелание идти на компромисс в центре будет означать, что региональные элиты, контролирующие ситуацию в своих регионах, будут поддерживать, соответственно, своих политических визави на парламентских выборах. Это создаст новые условия для центробежных тенденций на уровне власти.
Второй момент. Не большой секрет, что избиратели пойдут на досрочные выборы, но настроение избирателей, которые устали, и не верят уже риторике ни бело-голубых, ни оранжевых, для которых начинают постепенно растворяться, дискредитироваться демократический миф. А это, я считаю, главная опасность этих выборов - крах демократического мифа. Я не исключаю, что на это фоне они, действительно, будут голосовать за крайности.
В этой связи третий риск. И социологи, и политологи уже говорили, что возможно участники политического конфликта пойдут по простому пути - будут создаваться два больших блока - например, антикризисный на базе существующей коалиции и, например, новой оранжевой. Так вот, вот эта простота - хуже воровства. Мало того, что она создаст условия для оформления, так называемого, электорального раскола, она задаст правила игры и региональные, и политические на долгое время. Если раньше мы говорили, что раскол на Запад и Восток в умах политиков и в руках технологов, то, возможно, эти выборы поставят жирную точку на предыдущем этапе. Этот раскол станет реальностью.
И последнее. Нельзя забывать, что в случае досрочных выборов, следующий парламент будет работать как минимум год. Президент не сможет его распустить. Архитектура этого парламента вряд ли будет серьезно отличаться от нынешней. Возможно, полюса будут повлиятельнее. Например, "Партия регионов" с союзниками может рассчитывать на полноценное большинство. Что тогда, когда президент будет фактически, действительно, отстранен от власти?
У военных есть такой термин "стрельба на поражение". Так вот, эти выборы в плане информационной кампании будут выборами на поражение. Мы уже видели, как начали бороться с Морозом. Я думаю, что ответные информационные удары по имиджу политиков будут такими же сильными. Волна компромата на фоне банальных стереотипов - вот, к сожалению, главная канва этих выборов.
Дмитрий Волчек: Только что мы говорили с политологом Вадимом Карасевым, который считает, что роспуск парламента, объединение оранжевых, новые выборы - это продолжение революционного процесса. Его одобрят избиратели. Все будет великолепно. Осенью Украину ожидает новый триумф "оранжевой коалиции" как в 2004 году. Что вы скажете?
Андрей Ермолаев : Ой. Вы знаете, что касается революций. К сожалению, этот термин настолько дискредитирован, что нам еще предстоит его реабилитация. Я тоже считаю, что Украина переживает революционные времена. Только происходят они сейчас вовсе не в парламенте и не на выборах, а происходят они в экономике, социальных отношениях. А вот если говорить о значении выборов, то выборы как раз могут быть механизмом реставрации. Во-первых, заметьте, что уже сейчас в политике господствуют упрощенные формулы. Мы скатываемся от демократической риторики, к борьбе консерватизма с социал-популизмом. Наверное, консерватизм и социал-популизм - две идеологические линии этих выборов. Второй момент в недемократизме, в бандитизме. На каких основаниях сейчас утверждают их критики? Это говорит о том, что идет работа с сознательными информационными установками.
Так что, я большой скептик в отношении этих выборов, как продолжение революции. Боюсь, что это тоже установка.