Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – как современному человеку выбрать и получить необходимое дополнительное образование, или что такое личные образовательные стратегии. Если сказать проще, то речь пойдет не о профессиональном самообразовании, а о формировании собственного мировоззрения, понимания, как устроен мир в широком смысле слова.
В студии Радио Свобода – доцент кафедры словесности Высшей школы экономики, писатель, критик Майя Кучерская и преподаватель авторского права и основ журналистики, писатель Владимир Березин .
И первый мой вопрос Владимиру Березину. Скажите, пожалуйста, чем определяется или от чего зависит стремление современного человека получать дополнительные знания, не связанные с его профессией? Что заставляет людей читать, например, научно-популярную литературу или даже, может быть, оригинальную, или восстанавливать историю, например, войн?
Владимир Березин: Во-первых, я скажу о том, что это, конечно, не всегда обязательно. Если жить в глухой избушке в лесу, то можно вполне без этого обойтись. Ну и опять же не пользоваться Интернетом. Если человек социализируется, а по большей части все-таки мы имеем дело в городах с социализированными людьми, он общается с другими себе подобными. Поэтому оказывается, что все являются специалистами в футболе, в военной истории, в политике, разумеется...
Александр Костинский: В воспитании детей.
Владимир Березин: Да, в воспитании детей, в экономике. В общем, в таком классическом наборе, который уж литературу-то включает и подавно. То есть общество вынуждает человека иметь собственное суждение по абсолютно не связанным с его профессиональной деятельностью вопросам. И вот на этот вызов каждый человек или каждый гражданин в исконном значении слова «гражданин», член общества...
Александр Костинский: Ответственный член общества.
Владимир Березин: ...он таким или иным образом отвечает. Вот вопрос – каким? – , я думаю, это уже как раз тема.
Александр Костинский: Понятно. И вопрос Майе Кучерской. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужна ли вообще эрудиция, нужно ли широкое образование, допустим, для людей таких профессий, как у вас, - критик, например, журналист?
Майя Кучерская: Поскольку у меня несколько профессий, то, наверное, этот ответ надо разделить на несколько частей.
Что касается критики. Я, естественно, тоже об этом много думаю. И вот что понятно мне становится, когда я читаю рецензии коллег на книжки, например, поскольку этого приходится больше всего читать. Критик – это друг, и это друг старший по отношению к читателю. И поэтому даже если он очень эрудирован, мне кажется, он не должен перегружать читателя своими знаниями, таким образом, создавая впечатление, что он как бы выше. То есть вот есть некое высокомерие в излишней такой гирлянде ассоциаций, в избыточном образовании, которое прямо выставляется на потеху публике. Наоборот, может быть, о чем-то следует смолчать ради того, чтобы у читателя возникла атмосфера этой дружественности, поскольку у вас просто, по сути, разговор. Ну, ты в нем лидируешь, ты рассказываешь про эту книжку, но рассказываешь практически на равных. Это первое соображение, что если ты даже очень эрудирован, то не обязательно этим блистать и перья распускать.
И второе соображение – критиков-то очень эрудированных и не так много. Потому что человек эрудированный, по крайней мере, широко образованный чаще всего в критики и не идет. Он находит себе другие области применения.
Александр Костинский: То есть оригинальные знания получать или продуцировать...
Майя Кучерская: Он занимается наукой. Потому что хорошо эрудированный человек – это человек серьезный предельно, который очень серьезно относится к знаниям. Среди критиков так относящихся к знанию людей я встречала буквально единицы.
Александр Костинский: Вы о братьях по цеху как-то жестковато...
Майя Кучерская: Я просто хорошо их знаю.
Что касается преподавателей – вот это совсем другой случай. Как раз студенты жаждут увидеть не столько друга, сколько учителя, и они с радостью воспринимают... по крайней мере, я знаю это по своему опыту, если ты как-то блещешь эрудицией и рассказываешь им факты, о которых они никогда не слышали, - вот это то, чего они больше всего и хотят.
Александр Костинский: То есть вы им расширяете мировоззрение, можно сказать так. Вы бросаете какие-то камушки, куда они могут идти, да?
Майя Кучерская: Конечно. И это совсем другая роль. Так что все время приходится, кстати, быстренько забегать в гримерную, менять грим, переодеваться, из эрудита превращаться в друга и так далее.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Владимиру Березину. В действительности вот эти социальные роли – пришел преподаватель, не пришел, но и в обычном общении то же самое возникает, да? Кто-то становится учителем или другом. И в общем-то, все, о чем говорила Майя, оно возникает и в обычном общении.
Владимир Березин: Оно, конечно, возникает. Но я позволю себе оговориться и сказать несколько оскорбительных вещей, за которые надо сразу извиниться.
Александр Костинский: Оскорбительных для людей в студии?
Владимир Березин: Ну, отчасти, да. И вот почему. Потому что мы с Майей, в общем, вполне коллеги, потому что я кроме преподавательской деятельности, собственно, являюсь профессиональным писателем. И это важные слова. Они не очень гордо звучат, но это так.
Александр Костинский: Профессиональный писатель – это в России звучит гордо.
Владимир Березин: Нет, это же не человек, живущий на свои книги, а все мы сочетаем огромное количество каких-то специальностей.
Так вот, дело в том, что критики, конечно, никакой нет сейчас, она отсутствует. Вот есть традиционное понятие критики, идущее еще от Белинского, и оно где-то заканчивается в районе последних лет советской власти. То есть та критика, условно говоря, или критические баталии «Нового мира» в 70-е еще годы – это все прошло.
И я при этом служу в газете «Книжное обозрение», помимо всего прочего, и являюсь профессиональным рецензентом. То есть я прочитываю какое-то безумное количество разных совершенно книг, причем совершенно не обязательно художественных.
Александр Костинский: И не обязательно хороших.
Владимир Березин: Да, не обязательно хороших. Кстати, из плохих книг, как обычно бывает, можно извлечь гораздо больше интересных вещей.
Так вот, проблема заключается в том, что я считаю, что критики сейчас нет как таковой. Вот было три кита – литературоведение, критика собственно и рецензирование. Так вот, были блестящие литературоведы, которые, владея слогом, могли написать про книгу блестящий текст сам по себе. И они еще сохранились. Но у них подход литературоведческий все-таки, научный, или популяризаторский, если хотите, но все равно это больше к науке тяготеет. Вот критики, я считаю, как бы нет, а вот есть рецензирование.
И вот у рецензирования и эрудиции есть прямая связь. Потому что рецензент пишет не эссе о своей жизни, хотя он может подпустить какую-то историю, но он должен объяснить читателю, какова та книга, которую он, читатель, может приобрести или подержать в руках, или стоит ли ему читать – спектр очень широкий.
Александр Костинский: В каком-то смысле он пишет рекламу, но только рекламу сущностную, да, или антирекламу?
Владимир Березин: Понимаете, не обязательно рекламу. То есть он объясняет, что есть на свете. И тут-то, в общем, и нужно знать, наврал человек или не наврал, что он там придумал в своей книге. Не говоря уже о том, что существуют книги мемуарного толка, где рецензенту, в общем, надо понимать, насколько врет... а все мемуаристы врут или приукрашивают...
Майя Кучерская: А для этого достаточно нахватанности. Не нужна эрудиция. Я под эрудицией понимаю некоторые энциклопедические горизонты.
Владимир Березин: Да. Вот у меня получилось интересно. То есть мне как-то судьба подарила то, что я пишу рецензии на разные книги, не только мемуарные, а отчасти и научные, и исторические. И просто в силу образования, поскольку первое у меня было образование естественнонаучным, и это помогает. То есть в этом смысле эрудиция помогает везде.
Александр Костинский: Не делать грубых ошибок.
Владимир Березин: Дело не только в том, что происходят грубые ошибки. Я, как водится, опять переведу стрелки на книги. Вот у меня есть любимый пример, который я привожу студентам. Дело в том, что это история Александрийской библиотеки. В начальной стадии своего существования, по разным оценкам разных историков, в Александрийской библиотеке при Птолемее I было около 50 тысяч книг. Ну, понятно, что книги были не такие, как сейчас...
Александр Костинский: Свитки.
Владимир Березин: Да. Ну, единиц хранения, скажем так. Потому что там много чего было. Это немного. Потом некоторые историки говорят, что около 300-400 тысяч единиц хранения. Некоторые говорят, что 700 тысяч, но это как-то не очень вероятно. Учитывая то, что там были дублеты, то есть книги в нескольких экземплярах... В общем, короче говоря, там много всего было. Но если мы внимательно посчитаем объем информации, то получается, что, в принципе, один человек за свою жизнь мог прочитать этот корпус книг, ну, минус дубликаты.
Где-то, скажем, в позднее Средневековье, или в Новое время, это сделать было уже совершенно невозможно. Ну, понятно, что не только узнали о существовании китайцев, но просто стало книг много, появились разные языки.
Александр Костинский: Взяли Константинополь – и сразу пришло много книг.
Владимир Березин: Там много всего произошло. И книг стало просто больше.
Майя Кучерская: И печатать их начали.
Владимир Березин: Да, начали их печатать. Появились национальные языки, кроме универсальной латыни. То есть в науку пришли разные тексты. Но в это время еще человек мог позволить себе прочитать корпус книг по своей специальности. Понятно, что специальности были размыты, то есть не такие, как сейчас.
В свое время, когда я оканчивал университет, я прекрасно понимал, что ни один человек не может прочитать всех книг по физике, то есть по такой специальности, как физика, что это просто невозможно. То есть нельзя бороться с этой лавиной информации.
Александр Костинский: Это просто экспоненциальный рост, это вещь-то известная, что с удвоением – три, пять, семь лет, когда-то было 20 лет – не важно, но реально идет экспонента. А экспоненту нельзя линейно, поглощая информацию, просто убить.
Владимир Березин: Да. То есть бороться с этой ветряной мельницей совершенно невозможно. И вот тут начинается самое интересное.
Александр Костинский: Линейно бороться невозможно.
Владимир Березин: Ну, просто даже поскольку человек особо не эволюционирует, такое впечатление...
Александр Костинский: Но это и есть линейно. То есть, условно говоря, если вы все прочитываете подряд. Но ведь вот что замечательно, что происходит все время свертка знаний. Если взять все знания по механике, которые были до Ньютона, грубо говоря, до Галилея, то это были огромные тома. Энциклопедия Торричелли составляла 10 томов в нашем уже понимании, а не в понимании свитков. И это все сжалось реально. Вот посмотрите, Ландау - Лившиц, посмотрите, какая механика сейчас. Это, в общем-то, гораздо меньше...
Владимир Березин: У Лившица достаточно много томов...
Александр Костинский: Нет-нет, я говорю сейчас о механике.
Владимир Березин: Учитывая то, что там единственные русские слова между вереницами формул – это «очевидно, что...».
Александр Костинский: Ну, не только.
Но все-таки, может быть, мы немножко о стратегиях поговорим.
Владимир Березин: А я, собственно, и подвел к проблеме стратегий. То есть что такое рецензент, в частности? Рецензент – это человек, который помогает ускорить этот процесс. То есть он играет роль фильтра.
Александр Костинский: Ивана Сусанина, может быть?
Владимир Березин: Иногда и Ивана Сусанина. Иногда этот фильтр плохой, иногда хороший. Но мы приходим к тому, что без этого фильтра не обойтись. Точно так же, как в Интернете существуют поисковые машины (для рекламы не будем называть их, но их довольно много), и эти поисковые машины фильтруют фактически для нас весь этот безбрежный Интернет. Рецензент в каком-то смысле, если он хороший рецензент, он помогает человеку не только выбрать книгу, а понять, нужна ли она ему, стоит ли вообще на нее тратить время или можно ограничиться этим текстом. Вот, собственно, что такое рецензент, который заместил нынче критика.
А вот насчет стратегий, то тут начинается самое интересное. Потому что вызовов цивилизационных... я очень не люблю это выражение, но почему-то все время его употребляю, оно очень часто в нашей жизни появляется, ну, из каких-то, наверное, официальных документов. Дело в том, что вот этот вызов, который происходит не только на службе у человека, а в курилке на этой службе... или в очереди, когда человека вынуждают иметь мнение, скажем, по денежной реформе или еще по чему-то. То есть понятно, что как гражданин он должен составить... как член семьи он должен понять, куда складывать денежку или на что менять доллары или не менять их. Это само собой. Но есть еще вещи совершенно абстрактные – поспорить или не поспорить с тем или иным утверждением, скажем, академика Фоменко и его альтернативной истории.
Так вот, стратегии тут, как мне кажется, - и я сразу сделаю заявку на дальнейший разговор – следующие. Первая – это... как говорят всякие восточные знаменитые единоборцы, что лучший бой – это тот, который не состоялся. То есть можно вообще просто как бы честно - и это, кстати, очень благородно выглядит – сказать: «Я не компетентен в этом. Я не знаю, прав ли Суворов (тот, который Резун) или не прав».
Александр Костинский: Который написал «Аквариум», «Ледокол».
Владимир Березин: Да. И вырезать себя из этого разговора. Иногда это звучит гораздо лучше, чем...
Александр Костинский: ...сказать то, чего не понимаешь. Но соблазн...
Владимир Березин: Да, соблазн очень большой. Не говоря уже о том, что для мужчины любого возраста (а все мужчины – это все равно мальчики) все время хочется показать, что ты умнее. Вот упрек в некрасивости какой-то любой мужчина, насколько я знаю, переносит очень спокойно. Но упрек в глупости – это ужасно, это непереносимо. Так вот, соблазнов очень много.
Вторая стратегия – стать специалистом.
Александр Костинский: Но уже в другой области, не в своей.
Владимир Березин: Да. Но дальше начинается вот то самое безумие – борьба с экспонентой. Потому что, как говорил мой приятель, для того, чтобы понять хорошо иностранный город, надо прожить в нем полжизни. Так тебя на два города и хватит. И что делать? Надо что-то среднее, как говорил Окуджава. Но где ж его взять?.. Вот выработка средней личной стратегии образования – это самое интересное и самое трудное. Вот как это сделать, я предлагаю об этом и поговорить.
Александр Костинский: Майя Кучерская, пожалуйста, что вы можете сказать по стратегиям?
Майя Кучерская: Я думаю, что это обычно диктуется обстоятельствами жизни, выбор этой стратегии, самыми разными – кем ты работаешь, что ты должен делать – вот и все. И по-моему, другое дело, что сейчас очень сильно изменились эти стратегии из-за того, что технология идет вперед. И вот об этом я действительно много думаю.
Александр Костинский: Вы имеете в виду информационные технологии, да?
Майя Кучерская: Да, безусловно. И я все время как бы ловлю себя на таком двойственном ощущении. С одной стороны, восторга, что, действительно, все больше вещей появляется в Интернете, все легче найти за секунду то, что раньше требовало похода в библиотеку. А с другой стороны, некоторого, наоборот, понимания все больше и больше, что все-таки походы в библиотеку совсем отменить нельзя. Все-таки развитие технологии до конца этой стратегией обретения новых знаний нас не награждает. И вот это во мне вызывает радость. Потому что некоторый здоровый консерватизм, по-моему, и во мне присутствует, и вообще должен и в обществе присутствовать.
Так что какие стратегии, я не знаю. То есть для меня эта проблема надуманная, лично для меня. Вот сейчас, в данную минуту мне надо найти и узнать то-то и то-то. Никаких стратегий. Я просто поднимаю телефонную трубку, звоню двум-трем людям, которые мне могут ответить на этот вопрос, набираю в «Google» - вот так бесстрашно назову эту поисковую систему, и не боюсь их прорекламировать, у них и так все в порядке – и все. То есть для меня этот вопрос не стоит совершенно.
Александр Костинский: Майя, это как у Мольера, вы уже говорите прозой, в том смысле, что вы уже назвали стратегию. Стратегия у вас – это общение с экспертами. То есть, условно говоря, если мы говорим об инструментарии, то реально что правильно сделать? Попытаться стать специалистом, читать книжки – в библиотеке, в Интернете и так далее? Или все-таки попытаться найти двух-трех экспертов, которые сожмут для вас информацию и отсекут... Реально вы свою-то проблему возлагаете на них. Правильно?
Майя Кучерская: Я понимаю. Это зависит от количества времени, предоставленного мне. И есть идеальное решение проблемы. Конечно же, не полагаться на чужое мнение на самом деле, потому что все равно, понятно, оно несовершенно, и человек может быть не до конца просвещенным в этом вопросе, а самому пойти по целине, ну, для этого надо как раз полжизни. А можно позвонить.
Владимир Березин: И сразу вопрос. А вот это «можно позвонить» - это характерно для работы на какой-то из специальностей или все-таки для частной жизни?
Александр Костинский: Для эрудиции, для мировоззрения.
Майя Кучерская: Скорее, для работы.
Владимир Березин: Вот в том-то и дело. И я поэтому хочу сознательно вырезать понятие профессионализма. Потому что мы с вами очень во многом коллеги, потому что мы преподаем и работаем в каких-то СМИ, и что-то еще пишем, в общем, наверное, и круг общения, несмотря на то, что мы знакомы мало, он примерно тот же самый. То есть вот есть нормальные профессиональные качества, то есть умение «висеть» на телефоне, дозвонившись, или что-то найти в Сети... ведь есть понятие умения пользоваться поисковой системой. Огромное количество людей...
Александр Костинский: В широком смысле «поисковая система». Ни «Google», ни « Y andex»... А поисковая система, если перед тобой возникла проблема, да?
Владимир Березин: Да. Понятие референтной группы. То есть мы можем спросить о какой-нибудь новой хронологии в очереди за пивом – и у нас будет один ответ, у других людей – другой ответ. Поэтому я как раз сознательно пытаюсь свернуть с профессиональной стратегии. Это все как раз понятно.
Майя Кучерская: Тогда опишите мне ситуацию, когда вам надо срочно образоваться в той или иной области, если это не профессиональная область.
Владимир Березин: Нет, не образоваться...
Майя Кучерская: Это что, любопытство?
Владимир Березин: Например, условно говоря, понять, что происходит с экономикой страны, будет ли дефолт в ближайшие три месяца или не будет.
Александр Костинский: Что будет с ценами на жилье.
Владимир Березин: Да. Вы вовлечены в спор про того же Резуна, ну, так вышло. То есть, как я уже сказал, можно устраниться от этого спора, а можно что-то извлечь из него.
Я попробую привести пример. Он не профессиональный, потому что я никакой статьи по этому поводу не написал. У меня случился очень интересный разговор с одной дамой в связи с очень грустной историей – убили сына одного писателя, причем убили очень нехорошо, жестоко. И она говорила: «Да, вот несмотря на то, что убийцы малолетние, их надо расстрелять». Ну, в общем, мы с пониманием, конечно, относимся ко всякого рода эмоциям, но если бы она не присовокупила такую фразу. Она говорит: «Ну а что вы думаете, вот при Горбачеве взяли да и расстреляли одного в 12 лет».
И вот дальше начинается очень интересная проблема. Потому что весь мой опыт, корпус чтения говорят о том, что не было такого, а человек на голубом глазу утверждает, что было. И исследуя этот вопрос, потратив на него, правда, полдня, я пришел к очень интересным результатам, совершенно неожиданным для себя. Ну, естественно, оказалось, как в том старом анекдоте, что выиграл, действительно, в лотерею, только не Оганесян, а Карапетян, и не «Волгу», а три рубля, да и не в лотерею, а в «польский банчок». То есть, действительно, есть такой случай. При Хрущеве, в начале 60-х годов, действительно, после зверского убийства в Ленинграде был казнен несовершеннолетний молодой человек, мальчик. Ну, ему было не 12 лет, а по-моему, около 15-ти, но я не буду настаивать на точных цифрах.
Но сам по себе ход мыслей тех людей, которых я спрашивал... не сказать, что это самая приятная тема, но он, в общем, был вполне продуктивен. И он помогает лучше понять не только историю, а собственно, конструкцию мира: вот чему поверить, чему не поверить. И вот в этом, мне кажется, и есть начальный гражданский пафос вот этого самообразования, не связанного с профессией. Потому что есть много вещей, которые мы принимаем на веру. И этих вещей, которые мы принимаем на веру, очень много, начиная от генетически модифицированных продуктов, которые мы обсуждаем, не очень хорошо себе понимая генетику...
Александр Костинский: Потепление климата.
Владимир Березин: Да чего угодно. В том числе и какие-то общегражданские вещи: что хорошо, что плохо, как поступить. Отношение к выборам, наконец.
Александр Костинский: «Все войны выиграла Россия».
И Майя Кучерская хотела бы прокомментировать.
Майя Кучерская: Я вообще не понимаю, как может возникнуть вопрос: поверить или не поверить женщине, которая что-то там такое про что-то сказала? Понимаете, странный источник информации. Здесь, мне кажется, любой здравомыслящий человек ни на секунду не задумается. Это во-первых.
Владимир Березин: Да. Но оказалось, что все-таки база есть.
Майя Кучерская: Ну да, это просто классическая схема, как формируются слухи, она описана еще Грибоедовым в «Горе от ума». А поскольку я потом слухами в XIX веке занималась довольно долго, то они так и образуются: некий случай абсолютно перевирается, обстоятельства другие. Ну, как в том анекдоте. То есть остается какое-то зерно. Вот вполне механизм фольклора мы сейчас обсуждаем. Это во-первых.
И во-вторых, опять же я не вижу здесь никакой образовательной стратегии в том, чтобы просто навести справку. Может быть, это просто вопрос терминологии. Но некий простой, прозрачный совершенно случай с услышанным слухом и с проверкой его почему-то описывается как самообразовательная стратегия. На мой взгляд, это таких высоких слов не заслуживает. Вот и все.
Владимир Березин: Один случай – безусловно. Вопрос подхода. Но мы можем спокойно заменить слово «стратегия» на слово «подход».
Майя Кучерская: Возможно.
Александр Костинский: Но все-таки возвращаясь к стратегиям, то вот у Александра Сергеева, нашего коллеги, у него есть такой взгляд на вещи, он считает, что вообще одно из изначальных человеческих желаний – это все-таки понять, как устроен мир, чтобы вообще найти свое место в этом мире. Ну, гражданское – это только часть этого. А вообще-то и в философском смысле. И поэтому есть люди, и то, что они есть, говорит о том, что выходят журналы такие, например, как «Популярная механика», «Что нового в мире», которые фактически рассказывают человеку, как устроен мир, и не только с естественнонаучной точки зрения, но и философски, и психологически, и так далее. И в этом смысле это ближе к стратегиям. Но мы все-таки говорим о качественной популяризации. Вот какова ваша точка зрения?
Майя Кучерская: С этой поправкой я, скорее, соглашусь.
Александр Костинский: Все-таки стратегия, да?
Майя Кучерская: Да. Но все-таки это другая история про устройство мира, совсем другая, мне кажется. Вот то, что рассказал Владимир, и то, как устроен мир, и понять, как он устроен – это совершенно разные истории.
Владимир Березин: Почему же разные? Например, классический вопрос, который задается: почему летом тепло, а зимой холодно? Это даже на вступительных экзаменах...
Александр Костинский: Ну да, потому что все предметы расширяются от теплоты...
Владимир Березин: Я уверяю, что 90 процентов людей, даже прилично окончивших среднюю школу, говорят, что летом просто земля ближе к Солнцу, поэтому теплее.
Александр Костинский: Но дело в том, что, к сожалению... ну, мы возвращаемся к качеству школьного образования.
Владимир Березин: Студенты тоже так говорят.
Александр Костинский: Ну, это можно множить. Допустим, сколько будет одна вторая плюс одна третья, я не уверен, что ответит больше, чем 1 процент людей.
Владимир Березин: Да. Причем вот в чем дело. Вот эта проблема, она пронизывает все, и не только, собственно, гражданские технологии. Вот было такое шоу, где предлагали открывать двери. За одной дверью была пустота, за второй дверью, по-моему, не то козла привязывали, не то еще что-то, а за третьей дверью был приз. И человеку в ходе испытания предлагали поменять свое решение. Большая часть людей, мыслящих рационально, даже профессиональных математиков, говорили, что вероятность от этого не изменится. Результаты были обескураживающими. Это было предметом научно-популярной полемики, наверное, лет на пять.
Александр Костинский: Это о конформизме вы хотите сказать, да?
Владимир Березин: Нет, этот процесс сложнее. Там не только конформизм. Есть некие представления о мире, которые, начиная от тривиальной арифметики и заканчивая какими-то социальными процессами, в тебе каким-то образом укладываются, в голове человека. Поэтому проверка того, как они там уложились (что называется, дефрагментация диска), она, мне кажется, необходима. А это происходит вне профессии. Как раз иногда профессия даже мешает этому.
Александр Костинский: И нам дозвонился Олег из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, где искал информацию об этом случае с мальчиком ваш гость, но я сразу узнал этот случай. Он описан в книге Аркадия Ваксберга. И в книге как раз было ребенку 12 лет, и это важно, поскольку возраст уголовной ответственности тогда, как и сейчас, - 14 лет.
Александр Костинский: Понятно. Спасибо, Олег. Я думаю, что это просто комментарий.
И, пожалуйста, Ольга из Подмосковья. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Заявленная тема очень интересная. И я просто хочу услышать, существуют ли эти названные стратегии. Но из дискуссии гостей я никак не пойму, существуют ли они вообще на самом деле. И если они существуют, то прошу вас назвать конкретно.
Александр Костинский: Хорошо. Спасибо, Ольга, за вопрос.
Владимир, давайте Ольге скажем конкретно, какие стратегии существуют.
Владимир Березин: Знаете, вот меня немножко пугает слово «конкретно». Так вот, мне кажется, что, во-первых, базовым элементом надо понять, чего ты, собственно, хочешь. Нормальное желание, скажем, мальчика казаться умнее, интереснее, чем он есть на данный момент времени.
Майя Кучерская: Но Ольга явно не мальчик.
Владимир Березин: Между прочим, желание казаться лучше, а потом и стать лучше...
Александр Костинский: Хорошее желание.
Владимир Березин: Да. Причем совершенно, так сказать, не связанное с полом.
Александр Костинский: Но это нахватанностью можно все-таки заменить, да?
Владимир Березин: Нет, мы хотим понять, что вот в данном случае нужно человеку. Вот сначала нужно понять, что нужно. И вообще, может быть, не нужно устраивать эту гонку за лавинообразным потоком информации.
Второе. Мне кажется, надо выбирать референтную группу, как говорят ученые люди, то есть тех самых экспертов. То есть мы не можем вникнуть во все. Но вот, например, среди моих приятелей есть несколько довольно сильных математиков. И некоторые вещи, в том числе про теорему Ферма, я с ними недавно обсуждал. И были безумно интересные обсуждения. И я полагаюсь на их мнение. Да, я при этом рискую. Я не могу проверить этого. Но это очень хорошая референтная группа, мне она очень нравится, поэтому она для меня хорошая.
Третье. Мне кажется, после этого надо понять, хочешь ли ты сам получить радость от получения знаний. И я все хочу упереться в очень важный для меня постулат. То есть само по себе получение знаний самодостаточно, самоценно. Это может приводить к удивительным, мало того, открытиям, а с другой стороны, это очень приятно, вот сам процесс.
И четвертый шаг, наверное, - это шаг уже личной ответственности, то есть полезешь ли ты в архив ради того, чтобы что-то выяснить, полезешь ли ты читать мемуары или историческую литературу или потратишь ли ты год-два жизни, чтобы стать, ну, если не специалистом, то близким по уровню к специалистам в каком-то вопросе. И надо сказать, что огромное количество путеводителей написано не профессиональными географами... Потому что, например, существует очень хорошая, не без недостатков, но я считаю, что очень хорошая книжка, даже трехтомник Романюка, посвященный старой Москве и переулкам, а он по специальности, в общем-то, инженер крепкий был. Так что это тот самый случай, когда, возможно, это и принесет пользу людям. Ну, это уж так, в качестве довеска.
Александр Костинский: Хорошо. Майя, но ведь тут есть некая ответственность. Наш мир действительно довольно сложно устроен. И поэтому если ты чего-то не понимаешь, то ты... в общем, если говорить не об узкой профессиональной деятельности, а может быть, и о ней тоже, то, в общем, куда идем, зачем мы тут родились и так далее. Как вы считаете, является ли некой необходимостью получение вот этих дополнительных знаний, но знаний в широком смысле, это может быть и религиозная сфера?
Майя Кучерская: Я поняла. Но у меня вызывает сочувствие Ольга, которая, я боюсь, так и не поняла, каковы стратегии. Но мне кажется, ответ лежит на поверхности, Ольга. Вот они ровно таковы же, как и стратегии приобретения знаний, например, о приготовлении тортика «День и ночь», вот все то же самое. Можно заглянуть в кулинарную книгу, а можно позвонить подруге, которая это умеет делать. Просто вопрос стоит так: где взять информацию? Это во-первых. А во-вторых, вот то, что Владимир сказал, и мне кажется, глубоко справедливо, насколько вам эта информация нужна. Может быть, тортик «День и ночь» приведет к полноте или вашим близким он, наоборот, вреден, потому что во многих знаниях – много печали. Вот, собственно, я бы так резюмировала...
Александр Костинский: Во многих знаниях о тортике «День и ночь» много печали?
Майя Кучерская: Конечно. Вот ты узнал рецепт, приготовил, а потом все прибавили в весе резко или, наоборот, плохо стали себя чувствовать.
А насколько необходимо... Вот теперь, наконец, когда я поняла, о чем мы говорим, мне кажется, что, да, конечно, необходимы эти знания. И это как раз то, что, по крайней мере, нам и тем, кто нас окружает, так скажем, жителям этой страны ужасно не хватает. Вот не жить некой мифологией, не жить в некотором тумане мифологическом общих представлений о..., а попытаться разобраться, а так ли это, действительно, а действительно ли расстреляли, а действительно ли это можно, а действительно ли это законно. То есть, по сути, мы говорим о некоторой такой интеллектуальной активности, которая в высшей степени развита в Западной Европе, даже у обывателей, и в высшей степени не развита здесь. Когда как-то так приучен народ, в общем, покорно и тихо брести в стаде, не поднимая головы и пребывая в уверенности, что вот туда, куда ведут, туда и надо. Но ответ, конечно, - да. Конечно, это важно и нужно расширять свои представления о мире просто для того, чтобы не превратиться в стадо.
Александр Костинский: Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Интересно все то, о чем вы говорите. И я бы хотела дополнить все ваши выкладки еще одной целью такого самообразования непрофессионального. Мне кажется, мало затрагивать сторону знаний и как получать эти знания, и откуда. В вашей стратегии, мне кажется, не хватает одного важного фактора – это тренировка собственного мышления. Она и дает, вот та цель, о которой вы только что говорили, иммунитет к манипуляциям, и это важнейшая вещь.
И вот такой маленький пример. Хочу войти в вагон метро. Подходит состав, мне надо ехать. Дверь не открывается. Толпа заволновалась и ринулась к другим дверям. Вошли в вагон. Подъезжаем к следующей остановке. Все нервничают. Изнутри то же самое происходит. Люди у этой двери стоят и выйти не могут – она опять не открывается. Думаю: в чем же собака зарыта? Смотрю, что дверь заклеена самоклеющимся плакатом формата примерно А3, типа рекламок, прямо поперек заклеена. Смотрю и думаю: нет, я же на сто процентов знаю, что с неисправной дверью состав метро на линию не выйдет. Подхожу. Спокойненько отклеиваю этот лист. На следующей остановке дверь открывается. Недоуменные взгляды в вагоне: «Все так просто?!». Вот кто-то пошутил. Народ близок к панике. Ну, неудачная шутка – это другой вопрос.
И я говорю о том, что в современном мире очень важно уметь противостоять всякой лапше на уши, всяческой – политической ли, ну, любой. И для этого нужно собственное мышление все время тренировать. И здесь нужны не только референтные группы, а здесь и на самого себя надо опираться, что ты сам стопроцентно знаешь.
Александр Костинский: Спасибо, Лидия Ивановна.
Владимир Березин, прокомментируйте, пожалуйста.
Владимир Березин: Все, собственно, правильно сказано. Причем тут есть две стадии. Как это ни покажется смешным, вроде мелочь, но размышления о том, почему не открывается дверь, - это есть как раз некое познание мира.
Александр Костинский: А все в окно лазят до сих пор, да?
Владимир Березин: Это раз. А вот оторвать плакат или чего-то еще – это гражданский поступок. Собственно, это нормальная пара, которая состоит из анализа или устраивания картины мира у себя в голове и, собственно, некоего действа или, наоборот, не действия. Прибегают к вам какие-нибудь люди, подписывают какое-нибудь письмо или петицию - это очень, знаете ли, на самом деле сильный ход. Вот знаете ли вы, за что вы подписались, что это такое, кто этот Иван Сельдерюшкин, которого надо вытащить из тюрьмы, - защитник бедных или, наоборот, упырь какой-нибудь, кровопийца? Вот подмахивать то или иное письмо – это тоже, кстати, некий поступок, или не подмахивать его.
Поэтому я бы вот еще про что хотел бы поговорить – к вопросу об инструментарии. Понимаете, у нас сейчас есть очень интересный, может быть, до сих пор преувеличиваемый инструмент, такой как Интернет, или, как я привык говорить, Сеть. То есть сетевые технологии, они сейчас чрезвычайно интересны тем, что сейчас появились блоги, то есть публичные сетевые дневники, конференции, форумы, которые сами по себе демократичны. То есть я вижу достаточно интересных журналистов, в частности, или достаточно интересных филологов, или преподавателей – людей, которые, безусловно, являются для меня такими виртуальными референтами. Иногда этот вопрос задается в лоб, а иногда просто я ориентируюсь на их мнение. И это видно. То есть в Интернете же другая проблема есть, то есть проблема отсева лишней информации, той самой проверки. Но, тем не менее, сейчас мы получили такой опыт конференции с людьми, с которыми мы, в общем-то, не встретились бы в обыденной жизни.
Александр Костинский: Они стали доступнее благодаря просто информационным технологиям.
Владимир Березин: Совершенно верно. Знаете, вот есть «магазин шаговой доступности», то есть ты в тапочках можешь поговорить с вполне, может быть, чопорным и официальным человеком, который без всякого панибратства может ответить на вопрос. Или, может быть, он отвечает на незаданный вопрос, комментируя что-то, происходящее вокруг него. И это очень важный фактор. Я не склонен его переоценивать, но при этом он появился, я думаю, последние лет пять максимум. Вот я бы призвал им пользоваться.
Александр Костинский: То есть вы говорите сейчас о блогах, как о дополнительном источнике информации, да?
Владимир Березин: Да. И вот в чем дело. Чем он отличается от просто вывешенных статей или от книжек в библиотеке? Дело в том, что там выше уровень персональной ответственности. То есть он есть везде, где есть подписанный текст. То есть мы прекрасно понимаем, что если мы читаем статью о физике или об истории в толстой, пухлой газете с огромным количеством фотографий, где на первой странице – частная жизнь «звезд», то мы как-то меньше ей доверяем.
Александр Костинский: А на последней странице – гороскоп.
Владимир Березин: Да. Если мы берем ужасно скучный и утомительный «Вестник Российской Академии наук», то мы немножко больше ему доверяем. Но личная ответственность, когда ты в этих сетевых дневниках видишь зачастую просто фотографию человека рядом с текстом, она выше. То есть это не качественный переход, но количественный точно есть.
Майя Кучерская: И кроме того, там сообщество. Ты общаешься с единомышленниками в каком-то смысле или, по крайней мере, с коллегами по ремеслу.
Владимир Березин: Да. Но это уже явление самофильтрации.
Александр Костинский: Майя, скажите, пожалуйста, вот как вам кажется... вы тоже немного затронули тему Интернета, сообществ и так далее, вот насколько можно доверять... Ну, во-первых, надо сказать для тех, кто, может быть, не знает, что в Интернете много словарей, энциклопедий, включая Большую советскую энциклопедию, Брокгауза и Эфрона. Но есть такое мнение, что «Интернет – это большая свалка». Но это неправда. Или, например, есть сайт « ГРАМОТА.РУ», куда можно прийти и получить абсолютно четкую справку, потому что там есть в словарях... или задать вопрос экспертам, написать. Как вы считаете, вот в этом инструментарии есть какой-то прорыв? Хотя скепсис и Владимира, и ваш уже чувствуется.
Майя Кучерская: Почему? Ни малейшего скепсиса. Я сама активно этим пользуюсь, той же « ГРАМОТОЙ.РУ» и всеми словарями. И каждый раз я воздеваю руки к небесам и говорю: «Ура! Как хорошо, что все это есть. Как это удобно». Бывает, что приходится заглянуть в какую-нибудь тетрадку 10-летней давности, и там какой-нибудь конспект литературоведческой статьи, которая мне показалась очень важной, а сейчас не только эта статья выложена в Интернете, но и конспект к ней выложен, потому что студенты заботятся друг о друге.
Владимир Березин: И комментарий к ней.
Майя Кучерская: Да. То есть кроме восторга, больше ничего. А помойку легко фильтровать, с этим просто справляться.
Владимир Березин: Причем существуют еще чудесные словари, между прочим, которые комментируются и дописываются переводчиками, такие как «Мультитран», он по многим языкам... это проект, скорее, чем словарь. Так что это все есть. И у меня тоже скепсиса по этому поводу нет.
У меня просто вырабатывается определенная привычка... Я недаром рассказал про пухлую бульварную газету и про скучный академический сборник. Как вы понимаете, между этими двумя точками еще много разных элементов. Так вот, в Сети ровно то же самое. Потому что Сеть – это... вот как армия – это продолжение общества, так вот и Сеть – это продолжение общества. Что-то там другое, но тем не менее.
Александр Костинский: Надо сказать, что все-таки есть собственные законы в каждой социальной группе. Поэтому иногда армия хуже своего общества, или лучше – это тоже бывает.
Владимир Березин: Она – продолжение.
Александр Костинский: Ну, продолжение. Но это отдельная тема.
Владимир Березин: И вот это тоже продолжение. То есть поэтому там тоже есть вот эти значки, которые указывают на то, что, в общем, как-то странно пахнет тот или иной факт, та или иная информация. Но при этом вот то, что после нескольких лет обезличенного существования в Интернете появилась личная ответственность за высказывания вот в этих сетевых блогах, пока я ее там наблюдаю. Мы говорим о специфических интернет-вещах, то есть не об электронных газетах, которые являются проекцией бумажных. Вот это очень позитивно.
То есть я бы, опять вернувшись к пафосу, сказал, что очень важна личная ответственность за любое высказывание, в том числе и высказывание об устройстве мира. Потому что как что ни случится... вот была трагическая история с иркутским самолетом, который разбился, и это действительно трагичная история. Но, понимаете, во всяком таком случае общественного факта (а действительно многие летают самолетами, это как бы наша тема), и сразу возникает желание высказаться. И у очень многих людей есть желание объяснить, почему там случилось это. Мы не являемся экспертами Международной авиационной комиссии, мы не являемся членами комиссии разбора, мы не видели черных ящиков. Но я видел огромное количество объяснений тому, что случилось.
То есть очень часто гражданское мужество заключается в том, чтобы не умножать смыслов и не производить собственных теорий происходящего. Вот это, к сожалению, тоже вызов, и довольно серьезный.
Александр Костинский: Майя, вы хотите что-нибудь добавить?
Майя Кучерская: Я могу только добавить, что, безусловно, мне приходит в голову, например, тоже очень, по-моему, выразительный пример, когда башни-близнецы были разрушены, то тут же в Америке появилось огромное количество как бы добровольческих сайтов, где люди делились всей информацией, которой они обладали. Кто-то смотрел в окошко, у кого-то оказались фотографии... То есть такие стихийные народные расследования появлялись одно за другим. И заметим, что власти с этим не боролись, хотя там появлялась иногда очень негативная информация.
Александр Костинский: Для властей?
Майя Кучерская: Для властей, безусловно.
Так что, по-моему, это как раз такой отличный измеритель общественного здоровья – появление подобного рода обсуждений и дискуссий в Интернете.
Александр Костинский: И вам кажется, что это тоже расширяет, в общем-то, те стратегии образовательные, о которых мы пытались говорить в нашей программе, для человека, который готов к усвоению знаний, к улучшению своего понимания того, как мир устроен?
Майя Кучерская: Безусловно.
Александр Костинский: Благодарю вас за участие в нашей передаче.