Владимир Кара-Мурза: Официальное банкротство концерна ЮКОС, оспариваемое группой Менатеп, открыло возможность распродажи его последних активов и окончательное уничтожение детища опального Михаила Ходорковского. Причины и последствия возникшей ситуации обсуждаем со Станиславом Белковским, учредителем Института национальной стратегии. Какие сценарии дальнейшего развития событий вы прогнозируете?
Станислав Белковский: Сценарий только один – это распродажа активов ЮКОСа по ценам, которые приемлемы для их покупателей. Основными покупателями являются Роснефть, Газпром, их аффилированные структуры, а также возможно некоторые структуры олигарха Михаила Фридмана, в частности, компания ТНК-ВР. Никакой воли к сопротивлению, возможностей к сопротивлению у акционеров ЮКОСа уже не осталось. Насколько мне известно, Леонид Невзлин, находящийся в Израиле, и Михаил Ходорковский, находящийся в колонии в Краснокаменске, исходят из того, что у них нет возможности противостоять разгрому ЮКОСа. Все иски компании группы Менатеп будут скорее чистой формальностью, чтобы показать миноритарным акционерам и западным партнерам, что все возможное и почти невозможное было сделано, чтобы отстоять эти позиции. И скорее всего акционеры ЮКОСа, один из которых, как я уже сказал, находится в Израиле, а другой в заключении, рассчитывают на то, что после смены президента в 2008 году Михаил Ходорковский выйдет из тюрьмы, а известный бизнесмен Роман Абрамович вернет им три миллиарда долларов, которые он им задолжал. И гарантом этой сделки выступает сегодня Роман Абрамович. Это единственное, на что Ходоровский и Невзлин рассчитывают. Судьба ЮКОСа абсолютно очевидна и прозрачна, пространство для борьбы практически исчезло именно в первую очередь потому, что некому бороться.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор России Юрий Скуратов согласен, что любое сопротивление объявленному банкротству бесполезно.
Юрий Скуратов: ЮКОС был обречен после того, как соответствующие структуры самые высокие исполнительной власти дали поручение генеральной прокуратуре. Вопрос о ЮКОСе уже раньше был решен, когда были неправедные, несправедливые и незаконные приговоры вынесены в отношении Ходорковского и Платона Лебедева. Поэтому я не исключаю, что любой нормальный человек после выхода на свободу попытался бы восстановить свое доброе имя, восстановить капиталы, которые у него были. Дорога ложка к обеду. О Платоне Лебедеве мы меньше знаем, но по Ходорковскому больше. Пока он ведет себя как человек, который понимает свою правоту, как личность держит удар. Поэтому я не исключаю такого варианта развития события, но это вопрос нескорый.
Владимир Кара-Мурза: Как вы прокомментируете первые шаги конкурсного управляющего, бывшего внешнего управляющего, а ныне конкурсного?
Станислав Белковский: Фактически речь идет о расхищении имущества ЮКОСа. Ясно, что имущество, рыночная стоимость которого превосходит 30 миллиардов долларов, оценивается конкурсным управляющим Эдуардом Ребгуном в 17 миллиардов, меньше, чем долги, поскольку никто не хочет платить рыночную стоимость, как это было в случае Юганскнефтегаза. Безусловно, организаторами этой аферы являются Игорь Сечин, заместитель руководителя администрации президента и председатель совета директоров Роснефти и президент Роснефти Сергей Богданчиков, конкурсный управляющий Эдуард Ребгун – это лишь технический исполнитель, что, впрочем, не снимает с него ответственности за то, что он делает. Я думаю, что столь нарочитое стремление этих людей украсть все, что плохо лежит, подчистить все, что только можно подчистить в оставшиеся полтора года правления Владимира Путина, безусловно, приведет всех этих людей на скамью подсудимых и совершенно необязательно в России. В их сегодняшних действиях проявляется их недальновидность, которая может соперничать лишь с их алчностью.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Михаил Леонтьев, журналист Первого телеканала, даже не допускает пересмотра решения о банкротстве.
Михаил Леонтьев: Банкротство никаким образом не связано со сменой правящего режима, оно связано с неплатежеспособностью. Неплатежеспособные предприятия некоторым образом распродаются кредиторам, никто его восстановить не может - это невозможно. Конечно, если совершится большевистская революция, то с собственностью может происходить все, что угодно. В условиях большевистской революции возможности не ограничены. Поскольку у нас Михаил Борисович позиционирует себя фактически как большевик теперь, то скорее всего, если он придет к власти непосредственно, то он восстановит не только ЮКОС, но и, наверное, и колхозы. Но только в этом случае.
Станислав Белковский: Я хотел бы прокомментировать высказывание Михаила Леонтьева. Михаил Леонтьев известен уже много лет в качестве профессиональной «шестерки» тех или иных нанимателей. Да, он был таковым для Владимира Гусинского, хорошо известного нам, он был таким для Бориса Березовского, для Юрия Лужкова, сейчас для Владимира Путина и команды. Поэтому он заклинает, что ничего пересмотреть невозможно, все будет хорошо. Это обычная логика поведения «шестерки». И я не очень хорошо отношусь к большевикам, но к «шестеркам» еще хуже. Я считаю, что главная проблема тех людей, которые сегодня осуществляют разграбление ЮКОСа, состоит в том, что они в бога не верят. Я прощу прощения за такую простую формулу. И они думают, что если у них на каждый случай есть справочка, то все у них будет хорошо. Хорошо у них не будет и хотел бы, чтобы Михаил Леонтьев это понимал, хотя как всякая «шестерка», он найдет себе нового хозяина и через два года мы услышим, как он будет восхвалять восстановление справедливости и арест Игоря Сечина, как самое справедливое деяние следующей российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня к Станиславу такой: не кажется ли ему, как человеку, который, по всей видимости, основные документы и слухи и информацию по ЮКОСу знает, что если какая-то же группа или человек действовал так же как все, ломал через колено, потихонечку воровал, начинал с партийных денег, получил нефтяной актив большой. Потом начиная с определенной даты, решил, что мы объявим, что мы прозрачные, мы хотим, чтобы теперь к нам относились полностью по закону и так далее. Не есть ли это очень большого размера уцпа? И соответственно, вопрос: тот суд, который был проведен над Ходорковским с подельниками и то, как он был проведен - это просто явная демонстрация: ребята, вы объявили 15 минут назад, что вы правильные, прямые, белые и пушистые, так хрен вам, мы вам просто-напросто покажем, что вы точно такие же, как мы.
Станислав Белковский: Да, я во многом согласен с радиослушателем. Я просто не понял одного термина, который он употребил.
Владимир Кара-Мурза: Что это не курорт.
Станислав Белковский: Мне кажется, у меня есть моральное право критиковать то, что происходит с ЮКОСом сейчас, потому что я всегда критиковал приватизацию ЮКОСа и позицию Ходорковского до его ареста. Я считаю, что приватизация ЮКОСа была несправедливой и неправильной изначально. Но это никак не оправдывает те деяния, которые в отношении ЮКОСа производятся, поскольку они усугубляют моральный кризис в нашем обществе. И я соглашусь с радиослушателем, что да, новые хозяева жизни хотят показать старым, что они еще хуже, чем старые. Выиграет ли от этого страна и общество, по-моему, вопрос риторический.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. По-моему, уцпа – это иврит. Вообще может быть я наивно рассуждаю об экономике по рекламе. Но всегда в рекламе призывали платить налоги и спать спокойно. Получается, по суду с ЮКОСа изъяли все налоги, и получился он банкрот. Вот я, как-то мой женский ум отказывается это понимать, может быть вы объясните мне?
Станислав Белковский: Все совершенно очевидно и вопрос радиослушательницы тоже риторический, поскольку ее женский ум прекрасно знает ответ. Да, конечно, мы видим сейчас, когда Юганскнефтегаз стал собственностью Роснефти, все немедленно суды в следующих инстанциях налоговые претензии списали, которые были подтверждены в отношении Юганскнефтегаза предыдущими судами. Я еще раз хочу подчеркнуть, что я никогда не одобрял приватизации 90 годов и действий Михаила Ходорковского и ему подобных в те годы, но когда одну болезнь лечат другой, еще более страшной, когда безнравственные деяния прошлого уничтожаются безнравственными делами настоящего, еще более безнравственными и еще более некомпетентными по отношению к государству и к собственному народу, в этом нет ничего хорошего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот такая мощнейшая нефтяная компания России разорена, банкротство - все это понятно. Неужели нельзя было как-то оставить? Ведь генеральный директор Ходорковский сидит. Интересно просто, выгодно ли это? Обслуживающий персонал, там же тысячи людей заняты были, нефть добывали и клерки, много людей. Куда же их девать - непонятно.
Станислав Белковский: Радиослушатель нарисовал логику рачительного хозяина, которая тем, кто похищает сегодня ЮКОС, отнюдь не присуща. У этих людей типично воровская психология, они ворвались в чужую квартиру. Еще раз подчеркиваю, что я стартовую приватизацию этой квартиры не одобряю, но они ворвались, они крушат все на своем пути, чтобы добраться до сейфа и забрать оттуда драгоценности, после чего поджигают квартиру, чтобы замести следы. Финальный результат с точки зрения национальной экономики, интересов страны и народа их совершенно не волнует, тем более, их поджимает время, меньше чем через два года сменится режим, надо успеть вывезти капиталы и легализовать их на Западе. Поэтому с точки зрения логики, которой они руководствуются, все абсолютно закономерно, увы.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак, бывший главный редактор «Московских новостей», принадлежавших концерну ЮКОС, предвидит продолжение дела ЮКОСа.
Виктор Лошак: Это очень серьезный вопрос, что произойдет в связи с делом ЮКОСа на каком-то следующем историческом российском витке. Предположим, меняется президент, власть несколько становится более либеральной, владельцы ЮКОСа выходят из подполья, возвращаются в Россию, возвращаются из заключения. С момента приговора Ходорковскому, с этого момента весь остальной ход событий был запрограммирован, никто не сомневался ни в банкротстве, ни в том, что конкурсный управляющий доведет эту компанию до этой стадии. И если с точки зрения экономики и суда можно сказать, что это дело подошло к концу, то с точки зрения истории и политики это дело еще очень и очень долго будет длиться.
Станислав Белковский: Трудно не согласиться с Виктором Лошаком. Я считаю, что Ходорковский и Невзлин не вернут себе компанию в силу самого разного рода причин. Но то, что дело ЮКОСа станет основанием для обвинений Сечина, Богданчикова, Ребгуна, многих других людей, задействованных сегодня в расхищении активов этой компании со стороны новых, других врагов, в том числе врагов внутри команды Владимира Путина, со стороны Романа Абрамовича, Дмитрия Медведева, Алексея Кудрина, Германа Грефа, всех тех людей, которые сегодня ненавидят Сечина и компанию, которые, конечно, захотят отомстить этим людям после ухода Путина от власти, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы попытку обанкротить Центр международного содействия правосудию, обложив его непомерными налогами, с тем, что именно они передавали в Страсбургский суд по правам человека дела экс-владельцев ЮКОСа?
Станислав Белковский: Да, конечно, потому что эта тема очень болезненна для Владимира Путина лично, и он попросил Игоря Сечина сделать все возможное, чтобы его иск в Страсбургский суд не касался. Хотя в основном этим вопросом занимается не Сечин, а Роман Абрамович, который попросил Ходорковского, насколько мне известно, отложить иск, подачу иска, передачу иска в Страсбургский суд до конца 2007 года, обещая взамен некоторые гарантии освобождения людей, находящихся в заключении и реализации той сделки, о которой я говорил, освобождение Ходорковского после смены президента России и возврат трех миллиардов долларов, которые Абрамович задолжал Ходорковскому на сегодняшний день за акции Сибнефти, которые сейчас подлежат возврату уже Сибнефти, а Газпромнефти в новой реальности. Но то, что это вопрос волнует Кремль – безусловно. И конечно, каждый действует своими методами, Абрамович изощренными предложениями различных сделок, обязательства по которым никогда невозможно будет проконтролировать, а Сечин своими обычными репрессивными методами. Я думаю, что здесь Абрамович и Сечин, будучи непримиримыми врагами, на самом деле играют в одну и ту же игру, не договариваясь между собой. Поскольку Сечин, зная о том, что существует некоторое обязательство Абрамовича перед Ходорковским, фактически постарается освободить Абрамовича от этих обязательств, ликвидировав Ходорковского физически еще до смены президента России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Вы знаете, на фоне судебной практики это беспредел, но на фоне ограбления народа повсеместного, получая управляющий зарплату два миллиона в месяц и старик, которому в этом месяце повысили пенсию на сто рубелей. Я думаю, что нельзя говорить о какой-то форме сострадания к элементу руководства ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Это как раз человек, никакого отношения к ЮКОСу не имеющий.
Станислав Белковский: Нет, я согласен с радиослушателем в том, что да, судьба многих сотрудников экс-владельцев ЮКОСа помимо сострадания заслуживает еще и трезвого анализа. И мы должны понимать, что многое из того, что случилось с ЮКОСом, Михаилом Ходорковским, наверное, закономерно. Но я еще раз хочу подчеркнуть, акцентировать свою собственную позицию, что нельзя оправдывать большое преступление маленьким, нельзя оправдывать безнравственность еще большей безнравственностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Белковский, вы предположили, что эти люди могут оказаться на скамье подсудимых в иностранных судах. Я не понял, вы считаете их настолько недоумками, что они нос покажут за пределами Российской Федерации? Или у нас появится такой новый режим, который начнет выдавать этих людей, как выдают сейчас своих югославы?
Станислав Белковский: Ну какой режим у нас появится, я пока не знаю, хотя я думаю, что любой следующий российский режим, даже преемственный по отношению к Владимиру Путину, не будет в восторге от личности Игоря Сечина и Сергея Богданчикова и нужны будут какие-то козлы отпущения за все неблагоприятное, что творилось нынешним путинским режимом в последние годы. Они идеальные фигуры, поскольку их все не любят, от Абрамовича и его окружения до так называемой команды питерских либералов и питерских юристов. У них в путинском окружении кроме них самих почти нет друзей. Но что касается Запада, то все капиталы находятся на Западе, они занимаются легализацией этих капиталов на Западе, их жизненные устремления обращены на Запад. Поэтому я не сомневаюсь в том, что вскоре после смены российской власти они будут делать все возможное, чтобы осесть на Западе, а значит они окажутся в сфере внимания и ответственности западного правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я все-таки считаю, что Путин был в самом начале человеком ранимым, он любил всех людей, но родственники утопшей подводной лодки, которые устроили ему разнос, они его обидели. Потом обидели его, когда он позвал в гости энтэвешников и разговаривали с ними наедине. Потом он очень сильно обиделся, когда Ходорковский начал ему выговаривать за чиновников. Сегодня я смотрел, как Дерипаска Олег сидел на стуле с подпиленными ножками, по краю стола можно легко смотреть, как стоит стул президента и как стоит стул посетителя, сантиметров десять подпилены ножки. И вот он спрашивает: не мешают ли ему чиновники, как он, что там, чего? А вот слушатель задал вопрос, куда деть менеджеров. А куда Бахмину дели? Туда же и менеджеров.
Станислав Белковский: Ну то, что, безусловно, деятельность президента связана с многочисленными моральными травмами - это безусловно. Поскольку президентом России быть и любой другой страны - это не фоа-гра кушать. Это в первую очередь огромная ответственность, и я думаю, что Владимир Путин это понимает, именно поэтому хочет уйти от власти, а не оставаться на третий срок. Он бежит от этой ответственности. Да, Путина многие обижали, многих обижал и он. Но это никак не меняет нравственной оценки тех событий, которые происходят вокруг ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу того, что в деле Ходорковского присутствует очень емкое глубокое понятие «хуцпа». Знаете, на столе лежал кошелек, человек вошел в комнату в составе других, кошелек исчез, но доказать это очень тяжело. Понятие хуцпа иллюстрируется одной любимой поговоркой американских адвокатов: мальчик зарезал своих маму и папу и на суде перед присяжными со слезами искренне просил его оправдать, поскольку он теперь круглый сирота. Это есть определенное качество, когда человек себя ведет очень специфически, но после определенного момента требует к себе совсем другого отношения. И скажем, в нормальном мальчишеском дворе к такому человеку относятся очень плохо, поскольку ты раньше тырил пирожки вместе со всеми, а сегодня ты, во-первых, всех обложил и, во-вторых, претендуешь на звание совсем первого человека. Вот это мотивация. Есть в этом определенная глубина.
Станислав Белковский: Я думаю, что Ходорковский не так уж претендовал на звание первого человека. И я еще раз хочу подчеркнуть, что не ищу оправданий тому, что он сделал в 90 годы. И вопрос собственно даже не о Ходорковском по большому счету, вопрос о нашем обществе. Какие моральные стандарты, какие принципы в этом обществе устанавливаются. То дело ЮКОСа, которое мы сейчас видим, говорит о том, что все проблемы 90 годов не только не решаются, они усугубляются. А то, что даже в 90 годы считалось предосудительным большинство общества, сегодня преподносится как моральный стандарт. Это крайне опасно, поскольку это ведет к глубочайшим формам морального разложения и усугубления болезни нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: А как в этой ситуации выглядит Московский арбитражный суд?
Станислав Белковский: Собственно, мы уже привыкли к тому, что суд может принимать любые решения вне зависимости от их связи с законом, независимо от наличия, либо отсутствия доказательств. И безусловно, это сыграет против тех, кто сегодня использует Московский арбитражный суд. Кто-нибудь когда-нибудь окажется сильнее, чем они. Я бы еще хотел сказать полтора слова о мистической подоплеке дела Ходорковского. Дело в том, что Ходорковский, когда его арестовали, он был самым богатым человеком России, не вторым, не пятым, не десятым, он был первым. И он, безусловно, был представителем той среды, того влиятельного слоя, который по-прежнему находится у власти, и эта власть только укрепляется, которая считает, что деньги решают все, что при наличии определенной суммы денег на человека не распространяются ни моральные ограничения, ни юридические. И арест Ходорковского при всех привходящих обстоятельствах, о которых я сейчас не хочу говорить, естественно, которые можно осудить, был знамением, если угодно, предостережением российской правящей элите - деньги ничего не решают. Ребята, если вы хотите жить за гранью морали и за гранью права, то судьба Ходорковского уготовлена и вам. Однако этого предостережения российской элитой не было, увы, прочитано, она не стала более осторожна, она не стала искать выхода из собственного морального кризиса после дела ЮКОСа, напротив, она сделала все возможное, чтобы этот кризис усугубить, и сегодняшние события вокруг ЮКОСа это доказывают. Это означает, что Ходорковский первый, но далеко не последний на этом пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, я позволю себе вторично вам напомнить, что Леонтьев такой же журналист, как вы с господином Белковским американские президенты. Далее: никто пока не вспомнил, что сортирный президент клялся и божился, что банкротства ЮКОСа не будет. Интересно, что же сейчас скажет? И последнее сооружение: мне почему-то кажется, что перед выборами Кремль пожертвует Абрамовичем. Ох у вас будут восторги!
Станислав Белковский: Начну с конца: Кремль никогда не пожертвует Абрамовичем, поскольку Абрамович это и есть Кремль. Он духовный отец и наставник Владимира Путина – этим все сказано. Он не такой же человек, как Ходорковский, а совершенно особый персонаж на празднике жизни. Что касается клятв «сортирного президента», как назвал его радиослушатель, я хочу сказать, что Владимир Владимирович Путин одержим несколькими серьезными профессиональными заболеваниями, одно из них – это юридический кретинизм. Вот если мы сейчас спросили: Владимир Владимирович Путин, вы же обещали, что не будет банкротства ЮКОСа. Он бы подошел к нам и сказал: ребята, ничего подобного, я этого не говорил. Я сказал: государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа - вот бумажка. А решение о банкротстве принимал суд, а это независимая ветвь власти судебная. Я был не заинтересован в банкротстве ЮКОСа, а суд решил банкротить, какие ко мне претензии? И мы знаем, что таких примеров огромное количество, что так постоянно Владимир Владимирович отвечает на недоуменные вопросы самых разных своих собственников. Поэтому увы и ах.
Владимир Кара-Мурза: Могу напомнить случай, это январь 2002 года, когда Владимир Владимирович сказал, что он всецело на стороне журналистского коллектива Евгения Киселева и чтобы не закрывали канал ТВ-6.
Станислав Белковский: И еще встреча с коллективом НТВ, вы на этой встрече были, Владимир, я не был, но я читал об этом, Владимир Путин сказал, что никакого генпрокурора не назначал. А в ответ на недоуменное выражение лица собравшихся, сказал: я просто внес в Совет федерации.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела ЮКОСа считает что владельцы ЮКОСа вправе оспаривать банкротство компании.
Алексей Кондауров: Хотя формальные юридические процедуры все были соблюдены при банкротстве ЮКОСа, но, к сожалению, остаются сомнения в отношении объективности этих формальных процедур. Поэтому бывшие владельцы ЮКОСа будут использовать юридические механизмы с тем, чтобы все те шаги, которые были предприняты на протяжении банкротства ЮКОСа, были оспорены, в том числе и в международной правовой системе.
Станислав Белковский: Я думаю, что чисто формально эти шаги будут предприниматься, фактически надежды на возврат ЮКОСа ни у Ходорковского, ни у Незхлина нет, и они не будут идти на этом пути до конца. Особенно я хотел бы вспомнить еще об их неформальной договоренности с Романом Абрамовичем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостью в студии. Скажите, пожалуйста, только что выступал генеральный прокурор Скуратов, он четко сказал, что если Ходорковский вернется, он восстановит свое благородное, честное имя. А вы что против его возвращения? А иначе как он восстановит благородное имя, честное имя свое?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас он поражен в правах и не имеет права.
Станислав Белковский: Я целиком за возвращение Ходорковского, то есть за выход его на свободу. Другое дело, что вполне возможно он восстановит свое честное имя и снимет с себя ряд обвинений, которые были ему предъявлены. Но он не вернет себе собственность в силу ряда причин. Второе, я еще раз подчеркнуть, что это не оправдывает приватизации 90 годов и приватизации ЮКОСа, в частности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, я во всей истории вижу противостояние никакое не экономическое, а противостояние двух человеческих архетипов. То есть один человек безродный и плебейский, другой с какими-никакими родителями и некоторыми от бога задатками. Вопрос у меня к Станиславу такой: Станислав, вы не разу сами себе не завали такой вопрос: почему у нас второй раз подряд к власти приходит плебей?
Станислав Белковский: Я бы здесь не стал акцентировать различий на уровне человеческого материала между Путиным и Ходорковским, мне кажется это не очень правильной задачей. Хотя то, что сегодня в России власть плебеев – это так, это на самом деле так. Я имею в виду не лично Путина, а я имею в виду те требования, если угодно, интеллектуальные, эстетические, моральные, которые предъявляются сегодняшней правящей элитой к тем людям, которых она рекрутирует, которых она делает своими. Это связано во многом с тем, что именно люди такого сорта на руинах Советского Союза овладели Россией и решили использовать ее качестве территории временного кормления. Это наша большая национальная беда. Хотя еще раз хочу подчеркнуть, что я не стал бы переводить конфликт Путина и Ходорковского в соперничество двух генофондов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Мне кажется, Ходорковский и ЮКОС пострадали в первую очередь из-за попытки Ходорковского вести себя в некоторой степени независимо от власти. Наша власть не терпит независимости ни в средствах массовой информации, ни в предпринимательских кругах - это прослеживается на всех уровнях, на муниципальном, субъекты федерации и на федеральном уровне в том числе. А власть тех людей, которые пытаются жить по закону, она всячески ставит на место. Вот в качестве примера хочу сказать, мне кажется, такой характерный пример, когда власть договаривается с производителями горючего о том, чтобы цены не повышать. На каких условиях, как они. Существуют законы в рыночной экономике, но власть как-то обходит все это. И последнее, что хотел сказать: мне кажется, что власть променяет уважение к закону на уважение к себе. Те из предпринимателей, кто будет ладить с властью, те будут жить, а кто хочет жить по закону, тем не дадут нормально развиваться.
Станислав Белковский: Мне представляется, что сегодняшняя власть есть орудие той группы предпринимателей, которым де-факто эта власть принадлежит. К сожалению, сегодняшняя российская власть не наделена политической субъектностью, она есть орудие в удовлетворении определенных коммерческих интересов. И дело ЮКОСа - это был тоже был прецедент удовлетворения коммерческих интересов, когда собственность перешла из одних в другие, а с помощью такого инструмента как государство, который был здесь не субъектом, не игроком, а лишь инструментом, лишь механизмом удовлетворения алчности определенных физических лиц.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского комитета по безопасности, допускает, что компания ЮКОС еще может побороться за свои права.
Александр Хинштейн: ЮКОС должен это делать. Если сегодняшний менеджмент полагает, что интересы компании ущемлены и нарушены, будет довольно странно, если не попытаются использовать международно-правовые нормы для того, чтобы отстоять свои интересы через судебные инстанции. Что касается ситуации вокруг ЮКОСа, я думаю, что именно сегодня она лежит не в плоскости политики. Ходорковского давно нет, Лебедева давно нет, те, кто бегает по заграницам, все равно рано или поздно будут найдены и этапированы в Россию. Все, что происходит в самой компании - это уже вопросы к самой компании.
Станислав Белковский: Я согласен с Александром Хинштейном в том, что у ЮКОСа есть менеджмент и у ЮКОСа есть формальное основание оспаривать решение суда, но воли к борьбе и к победе уже нет, нет людей, которые хотели бы и могли бы добиться этой победы, поэтому победы не будет. Что же касается того, кто бегает и бдет атпирован, то Александру Хинштейну, так же как и мне, хорошо известно, что этого не произойдет. Суды различных стран многократно отказывали российской генпрокуратуре в выдаче этих людей, эти решения не будут пересмотрены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, он не касается ЮКОСа, касается налоговых органов. Недавно выступили с инициативой бороться с черными зарплатами и проверить по ссудам, которые получают граждане, их доходы. Какое ваше мнение, к чему приведет их инициативе, если будет реализована, какая в стране будет ситуация? И вообще, почему они решили инициировать эту инициативу?
Станислав Белковский: Потому что всегда приятно иметь форму давления на сограждан. Естественно, эта форма давления будет применяться не ко всем, а к тем, к кому будут определенные претензии у руководства регионов, у определенных федеральных чиновников, у руководства налоговых органов, то есть к тем, на кого захочется повоздействовать такими методами фактически рэкета.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекает, что это противоречит презумпции невиновности.
Станислав Белковский: Ну, конечно, никакого уважения к праву у сегодняшней власти, к сожалению, нет. Она наделена, ей присуща бандитская технология, которая отличается колоссальным почтением к букве права, и мы уже обсуждали как Владимир Путин успешно использует букву права в своих интересах пи полном неуважении к духу права. Любой Аль Капоне, все бумаги всегда были в порядке и если он за что-то садился, то за правонарушения, несравнимыми по масштабу с его реальными преступлениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что нарушение и непризнание прав собственности, которыми страдает наша власть, особенно заметно в деле с ЮКОСом, это приведет к нехорошему концу этой власти. Что касается шавок, я с вами полностью согласен, Станислав.
Станислав Белковский: Спасибо. Я считаю, что неуважение к правам собственности связано в первую очередь с несправедливым и во многом незаконным характером при большой приватизации в нашей стране. Имущие, то есть крупные бизнесмены должны сами в инициативном порядке пойти на так называемую легитимацию приватизации. То есть они должны найти механизм, когда они доплатят стране и обществу за практически бесплатно приватизированные ими в 90 годы объекты и тем самым восстановят в общественном мнении справедливость, а значит сделают частную собственность в России незыблемой. Пока этого не произошло, передел собственности будет бесконечным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, какова ваша общая оценка того процесса, который начался в августе 91 года. И как вы считаете, завершен ли он, иначе сказать, исчерпан ли он? И не является ли дело Ходорковского частью этого процесса?
Владимир Кара-Мурза: Ходорковский был один из участников августовских событий. Мы через две недели будем отмечать 15-летие.
Станислав Белковский: Это хороший на самом деле вопрос, не такой простой, как кажется в первый момент. Действительно в августе 91 года произошла гибель империи. События у Белого дома были не причиной гибели империи, а следствием, лишь оформлением тех процессов, которые в толще империи давно вызревали и вышли на максимум в поздний период правления Михаила Горбачева. И в этот момент тем элитам, которые сформировались в России на руинах советской империи, был предъявлен или, если хотите, брошен исторический вызов - вызов формирования нового государства. С этим вызовом элита не справилась. Российское новое государство так и не сформировано. Я согласен с радиослушателем в том, что беспредел вокруг ЮКОСа и беспредел 90 годов и еще худший беспредел наших дней и лет – это проявление того, что в России нет полноценного, полноформатного государства с ясными прозрачными правилами игры, а главное с проектом государства, с целью его существования. И пока это не сложится, а это уже не сложится при нынешней элите, уже при следующей, мы всегда будем жить в таком хаотическом состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», сомневается в намерениях совладельцев ЮКОСа оспорить вердикт арбитражного суда.
Александр Осовцов: Насчет намерений бывших владельцев ЮКОСа самый сложный вопрос, потому что я не думаю, что эти намерения на сегодняшний день носят консолидированный характер. Одни из них, как известно, за границей, а другие, как еще лучше известно, в тюрьме, на зоне. Я не думаю, что Михаил Ходорковский после освобождения и тем более реабилитации будет добиваться возвращения ему имущества. У него, насколько я понимаю, уже в этой жизни другие интересы. Другие совладельцы может быть и попытаются, по крайней мере, может быть из принципиальных, я думаю, скорее, чем из коммерческих соображений.
Станислав Белковский: Я отчасти согласен с Александром Осовцовым. Но еще раз хочу подчеркнуть, повторить свою точку зрения, что совладельцы ЮКОСа не попытаются вернуть имущество и действительно у них будут другие приоритеты как в ближайшие годы, так и после ухода Владимира Путина от власти. Другое дело, что все равно дело ЮКОСа будет использовано против тех, кто сегодня осуществил хищение имущества ЮКОСа, команда во главе с Игорем Сечиным, но вовсе не Ходорковским и компанией, а врагами Сечина совсем с другого фланга.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете затянувшееся молчание Михаила Ходорковского, который раньше регулярно публиковал в газете «Ведомости» свои программные статьи?
Станислав Белковский: Мне сложно об этом судить, потому что у меня, как у большинства граждан нашей страны, нет никакого контакта с Михаилом Ходорковским. Но я думаю, что Ходорковский находится в процессе переосмысления своего места на этой земле, в нашей стране. Я думаю, что он соблазняем некоторыми своими давними знакомыми, в том числе Абрамовичем перспективой каких-то договоренностей. И я думаю, что просто и в связи с тем, что скоро три года, как находится в тюрьме. Я советовался с теми людьми, которые сидели не один год.
Владимир Кара-Мурза: А Лебедев уже три года.
Станислав Белковский: Но Лебедев никогда не был на острие атаки, он никогда не был на авансцене публичной политики, в отличие от Ходорковского. Наверное, именно этот период пребывания в тюрьме характеризуется определенными кризисными явлениями в области психологии. Может быть через несколько месяцев мы что-то услышим от Ходорковского, может быть его позиционирование еще раз изменится, посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы, слыша ваши очень умные комментарии, услышать точку зрения на возможное взаимовлияние ситуации с Ходорковским на предстоящие выборы в думу и президента. Как это будет способствовать тому или другому варианту?
Станислав Белковский: Я думаю, что прямого влияния не будет, но косвенное влияние, безусловно, будет и есть. Потому что в Кремле и вокруг него нарастает раскол. Так называемый номенклатурный раскол. Различные кланы, различные фигуры в окружении Владимира Путина борются за собственность, борются за рычаги передела собственности, борются за механизмы легализации собственных доходов, полученных за последние годы. И эта борьба будет идти не на жизнь, а насмерть. Недавно мы увидели, например, что создана вторая партия власти – это блок «Родина - Партия жизни», скорее всего в этот блок войдет и Партия пенсионеров, еще несколько.
Владимир Кара-Мурза: «Справедливость» Святослава Федорова.
Станислав Белковский: Еще несколько более-менее дееспособных политических структур. И уже ясно, что Кремль пойдет на выборы двумя колоннами. Это только пример того, как жестоко между собой будут бороться кремлевские обитатели. И конечно, дело ЮКОСа будет всегда лежать под столом, чтобы вынуть его в нужный момент и одни кремлевские обитатели могли ткнуть носом других в это дело ЮКОСа. Поэтому косвенно ситуация с Ходорковским будет иметь значение и при выборе преемника, и при определении результатов выборов 2007-2008 годов.
Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас, что именно те политические силы, которым помогал Ходорковский перед выборами 2003 года, пока был на свободе, коммунисты, «Яблоко», не пришли на форум «Другая Россия», который был направлен против нынешней власти в канун саммита «большой восьмерки»?
Станислав Белковский: Что касается Союза правых сил, то я никогда не считал его оппозиционным. А что же касается КПРФ и «Яблока», на мой взгляд, большая, безусловно, часть актива и рядовых членов этих партий настроено оппозиционно и симпатизирует идеям единой оппозиции, единому оппозиционному кандидату в президенты, но федеральная верхушка этих партий, к сожалению, слишком коррумпирована и слишком зависима от Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Кто такой Муслим из Москвы? Как я житель Грозного. В свое время я говорил Ходорковскому, что надо аккуратно переходить дорогу власти. Он меня не послушал. И сейчас мы имеем то, что имеем. Журналисты и пресса будут о нем говорить еще лет десять, но его судьба уже решена.
Владимир Кара-Мурза: Бабушка надвое сказала.
Станислав Белковский: Я хотел бы извиниться перед Муслимом из Москвы, которого обидели совершенно незаслуженно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я надеюсь, что предыдущий слушатель будет не прав, дай бог, здоровья Михаилу Борисовичу. У меня такое впечатление, что в свое время передел собственности, который был осуществлен нашим руководством, и оно много чего бы могло сказать. Образовать собственников, капиталы, капиталистов, перевести Россию на новый путь. А теперь это дело используется как какой-то рычаг, давление на тех, кто приобрел собственность, с тем, чтобы побудить их действовать так, как нужно руководству.
Станислав Белковский: Но здесь в чем бы я согласился с предыдущим радиослушателем, который Муслима обидел, так это в том, что дело ЮКОСа закончено, забудьте. И таких дел больше не будет. Потому что есть определенный клуб людей, которые признаются Путиным и Кремлем легитимными собственниками и Кремль даст им возможность легализовать все активы и деньги на Западе. Другое дело, что после смены власти вопрос о собственности, вопрос о законности ее происхождения, доходов, активов снова будет поставлен. И пока легитимация приватизации не произойдет, пока наши бизнесмены, крупнейшие бизнесмены страны, главные выгодоприобретатели приватизации последних 15 лет не проявят на должном уровне свою социальную ответственность, вопрос о легитимности собственности в стране никогда не будет закрыт.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что в розыске находится Игорь Линшиц, Олег Киселев, Юрий Шефлер - это тоже были акционеры канала ТВС, мультимиллионеры, которые, тем не менее, не нашли общего языка с Кремлем.
Станислав Белковский: Это было связано с тем, что тоже были связанный с ними конфликт вокруг передела собственности. Игорь Линшиц перешел дорогу Владимиру Логинову, крупному сельскохозяйственному чиновнику и бизнесмену России. Олег Киселев стал участником конфликта вокруг Михайловского ГОКа, где ему противостоял бизнесмен более влиятельный, чем он сам, Алишер Усманов, ныне очень близкий Кремлю. Поэтому все это примеры коммерческих конфликтов, которые происходят на определенном расстоянии от Кремля. И те бизнесмены, которые располагают большим административным и силовым ресурсом, в этих коммерческих конфликтах побеждают. Это неотъемлемая часть политической и деловой культуры современной России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Но ведь действительно положение безвыходное. Если Березовские, Ходорковские, Гусинские разбогатели в результате воровской приватизации незаконной, то нельзя назначить определенную дату, после которой они бы сказали: знаете, а теперь давайте жить по закону, мирно, дружно и никого не обижать. Ведь апеллировать к ограбленному народу бессмысленно, к коррумпированному правительству тоже бессмысленно. Так значит приходится отдуваться им же самим.
Станислав Белковский: Да, во многом согласен, я об этом говорил, что нужен механизм легитимации приватизации. Те крупные собственники, которые хотят жить в России, которые не хотят избавляться от собственности, которые хотят работать в России, должны доплатить стране и обществу определенные суммы за бесплатную приватизацию 90. Наш Институт национальной стратегии производил подсчеты таких сумм, и мы считаем, что для сегодняшнего крупного бизнеса эти суммы отнюдь необременительны, а для страны они весьма внушительны - это десятки миллиардов долларов. Просто люди наконец должны решиться и понять, что просто так это дело не закончится.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Юлия Латынина объясняет банкротство ЮКОСа тем, что Роснефть торопиться повыгоднее разместить свои акции.
Юлия Латынина: Банкротство ЮКОСа сейчас связано с акциями Роснефти. Роснефти надо показывать рост акций, рост акций показывать трудно, потому что для этого должны либо улучшаться управление компанией, что не происходит, либо увеличиваться ее активы, причем бесплатно. Очевидно, что будет выбран второй путь, увеличиваться активы бесплатно будут за счет ЮКОСа.
Станислав Белковский: Я думаю, что это один из мотивов. Но самый главный мотив – это, конечно, завершить эпопею с ЮКОСом задолго до 2008 года, чтобы ЮКОС не был фоном для смены власти в 2007-2208 годах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Почему в Америке кто, допустим, разбогатеет, его поддерживают, а в России нет?
Владимир Кара-Мурза: В Америке тоже был скандал с Энроном, правда, чуть в других мотивах. Но там тоже богатые люди пострадали, получили по сорок лет тюрьмы.
Станислав Белковский: Во-первых, естественно, в Америке все, что связано с крупным бизнесом и приватизацией, было предметом массы скандалов на всем протяжении существования Америки. И сегодня Россия находится на том этапе развития капитализма, на котором Америка находилась 150 лет назад. Но, конечно, важно понимать принципиальную разницу в национальных культурах. Америка страна протестантская, это страна успехов, страна, созданная эмигрантами, людьми, которые приехали на голое место и строили все с нуля. Россия страна православная, в которой доминирует функциональное отношение к собственности. В данном случае это не свойственно приумножать собственность ради собственности, всегда должен иметь свой ответ на вопрос, для чего эта собственность, во-вторых, насколько праведно она нажита. Поэтому прямых сравнений между Россией и Америкой в этих вопросах быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Станислав, хочу задать вам вопрос, который я многим задавал, но не получил ответа. Апеллируя к вашему, уму все-таки хотелось от вас услышать по поводу легитимации. Я не ожидал от православного русского народа, что так быстро на барий и холоп поделятся. То есть люди уже нормально относятся к тому, что Михаил Ходорковский не лучший. Были ребята, которые со мной работали, технократы, великолепные управленцы, которые больше книжек прочитали, например, Канта и Гегеля читали в подлинниках. Это так примеру. Эти люди сейчас презумпцию собственности признают, признают, что Михаил Ходорковский в миллион раз талантливее, умнее и прочее. Эти люди, будь ты Билл Гейтс, Эйнштейн в одном флаконе, ну в десять раз ты богаче, но не в такие же разы, в миллиарды раз богаче.
Станислав Белковский: Да, конечно. Потому что российская приватизация имела помимо черт, характерных для периода первоначального накопления капитала первой стадии капитализма, она имела естественно и классические русские черты. А в России привыкли верить в чудо, и бесплатная приватизация тоже была чудом, многие люди, приобретатели этой бесплатной приватизации, они после нее стали считать, что они отмечены богом. Что раз эта собственность досталась им бесплатно, значит бог остановил на них свой благосклонный взгляд. Михаилу Ходорковскому уже пришлось поплатиться за такое отношение, думаю, что чем скорее другие приобретатели приватизации откажутся от такого отношения, тем их судьба будет легче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать насчет ЮКОСа и его банкротства, самое важное в том, что англичане очень долго помнят, и они никогда не забудут тех слов, которые были сказаны в адрес спецслужб. И они найдут способ, как и что ответить.
Владимир Кара-Мурза: Это очевидно, имеет в виду радиослушатель дело с камнями, против правозащитников, которых финансировал ЮКОС. А во-вторых, очевидно, слова президента в конце саммита в адрес английского правосудия, которому не хватило каких-то аргументов для выдачи британских беженцев российского происхождения.
Станислав Белковский: Президент России Путин действительно искренне не понимает разницы между исполнительной и судебной властью. И поэтому он крайне удивлен, что несмотря на благосклонные улыбки Энтони Блэра, суды все не выносят и не выносят решения в пользу генеральной прокуратуры России. Своего объяснения этому Путин никак не находит и не найдет, потому что уже взрослый мальчик со своим сформировавшимся мировоззрением.
Владимир Кара-Мурза: То есть ни Ахмеда Закаева, ни Бориса Березовского.
Станислав Белковский: Путин не понимает, что судебная власть независима. Это не пустой звук, не пиар – это на самом деле так. В России пиар и пустой звук, а в Англии нет и еще во многих странах нет. И к сожалению, Путин немолод, и он сформировавшаяся личность с огромным опытом, он никогда этого не поймет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Вы сегодня раз двадцать сказали «незаконная приватизация». Ирония судьбы заключается в том, что Ходорковскому досталась абсолютно убыточная и дырявая компания при цене нефти в шесть долларов, и никто не мог тогда предполагать, что цена на нефть вырастет во столько раз. Ирония судьбы заключается как раз в том, что человек, который положил больше всех сил может быть из современных олигархов на поднятие компании, пострадал больше всех.
Станислав Белковский: Я согласен - это гримаса российского капитализма. Хотя опять же эффективный менеджмент и законность приватизации – вещи сугубо разные. Даже если в вашей квартире надо делать ремонт, в ней течет потолок, то это еще не повод подарить ее тому человеку, который делать в ней ремонт. Это повод заключить сделку определенного характера. Но сам по себе приход нового менеджера не означает необходимость передачи всего управляемого в собственность. Если бы российские капиталисты в 90 годы получали в качестве гонораров крупные пакеты акций или большое вознаграждение, было бы абсолютно справедливо и законно. Но, к сожалению, сам характер приватизации и ее правовой статус не позволяют говорить ни о ее законности, ни о ее справедливости. Хотя то, что вы говорите, тоже правда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после начала процедуры банкротства, растворятся ли активы ЮКОСа в активах полугосударственных российских компаний?
Станислав Белковский: Не только полугосударственных, но и получастных и совсем частных. Потому что здесь отстаиваются не интересы государства, а отстаиваются интересы определенных частных лиц. А то, что называется сегодня в России государством, есть лишь инструмент удовлетворения их интересов.
Владимир Кара-Мурза: То есть всем кто захочет опротестовать эти решения, придется вновь иметь дело с российским государством?
Станислав Белковский: Придется иметь дело с российским правосудием, с государством. Вопрос в том, что владельцы ЮКОСа не будут их опротестовывать серьезно, это будут делать только для проформы, чтобы показать, что они пытались это делать. Но, безусловно, это ляжет тяжким грузом и в личные дела и в душу тех, кто сегодня организует это разграбление.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли дело ЮКОСа одним из поводов для дискуссии в канун выборов парламентских 2007 и президентских 2008?
Станислав Белковский: В первую очередь как факт внутркремлевской дискуссии. То есть всем, кто украл ЮКОС, напомнят о том, что, наверное, их голос не должен быть решающим в определении кандидатуры преемника и в формировании политической конфигурации в России накануне выборной страды.