Владимир Кара-Мурза: Верховной раде Украины предстоит рассмотреть и утвердить кандидатуру Виктора Януковича, выдвинутую президентом Ющенко на пост премьер-министра. Возможный сценарий развития ситуации обсуждаем с Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии. Допускали ли вы возможность роспуска Верховной рады?
Владимир Жарихин: Даже очень допускал. Я бы сказал так, что, с моей точки зрения, была больше вероятность роспуска, чем того решения, на которое вышел Ющенко в два часа ночи.
Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, он отказался от этой идеи?
Владимир Жарихин: Вы знаете, мы как-то отвыкли произносить высокие слова, но в данном случае, наверное, все-таки придется. С моей точки зрения, все-таки Ющенко победил, он в первую очередь победил себя. Вот в этой борьбе он победил себя и все же поставил интересы страны выше собственной обиды, собственного неприятия Януковича, всей той предыстории взаимоотношений, которую мы знаем.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель комитета Государственной думы по делам СНГ, констатирует крах «оранжевой» коалиции.
Георгий Тихонов: Крах «оранжевой» коалиции произошел давно. И то, что она не распалась еще раньше, видимо, это указание Запада. Даже западные друзья Ющенко не заинтересованы в расколе Украины. Тогда уже наверняка вся промышленна часть Украины, Харьков и Крым пошли бы не то, что на сближение с Россией, а наверное, вошли бы в состав единого государства. Консолидация если произойдет, то много на это понадобится времени. В ближайшее время этой консолидации не будет, потому что совершенно разные интересы у западной Украины и восточной Украины. У западных украинцев, как их зовут западенцы, и у восточных украинцев. А то, что сегодня кризис несколько затянулся, если вы помните историю, когда пришел Богдан Хмельницкий, когда стоял вопрос о воссоединении с Россией, почти 30 лет длился этот процесс, и в конце конов мы объединились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдвижение Виктора Януковича на пост премьер-министра примирило ли противоборствующие политические силы на Украине?
Владимир Жарихин: Я бы сказал так, что господин Тихонов сказал насчет «оранжевой» коалиции, мне кажется, не совсем так. Потому что, формально говоря, в нынешнюю коалицию, сформированную этой ночью, вошли две из трех составных частей «оранжевой» коалиции - социалисты и «Наша Украина». Действительно потерпела крах политика Юлии Тимошенко. Обратите внимание: при формировании «оранжевой» коалиции все время шло обсуждение, кто займет это место, кто займет то место, будет Порошенко спикером, будет Тимошенко премьер-министром. Содержательной дискуссии практически не было. Сейчас при формировании новой коалиции была в первую очередь содержательная дискуссия по таким вопросам как НАТО, русский язык, вообще направление движения Украины. И это было с виду может быть более мучительным, но это было более конструктивно, чем выяснять, кто на какое место сядет и какая финансово-промышленная группа будет владеть той или иной отраслью украинской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Да, но дискуссия вокруг «универсала национального единства» еще не закончена, потому что часть политиков отказалась ее подписать.
Владимир Жарихин: Это имеется в виду, отказалась подписать…
Владимир Кара-Мурза: Блок Юлии Тимошенко.
Владимир Жарихин: Да, Тимошенко отказалась подписать. Но обратите внимание, даже коммунисты согласились на подписание. Другое дело, что впереди не все закончено. Впереди такие вопросы, как назначение Ющенко тех министров, пулом которых он владеет – это министр иностранных дел, министр обороны. Здесь надо уже будет исходить из содержания того самого «универсала», который украинцы в шутку обозвали «универсало». Потому что как-то не смотрится тот же самый Тарасюк в качестве министра иностранных дел в правительстве Януковича. Надо сказать, что не смотрелся бы, например, именно в этой конфигурации Симоненко, лидер коммунистов, в качестве ответственного за приватизацию в правительстве Януковича. Янукович это понимает. Вот ли понимает ли Ющенко, что такие крайние люди, как Симоненко и Тарасюк, не должны определять один вопрос о приватизации, а другой внешнюю политику, вот здесь хотелось бы понять. Иначе действительно, родившись, этот компромисс может разрушиться.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО опасается нового витка конфронтации.
Андраник Мигранян: Возникает угроза очередной кучмизации украинской политики, когда на словах будут говорить, что Украина остается партнером России, но на деле постепенно будет идти процесс сползания Украины к Западу, НАТО, Европейскому союзу. А реальных изменений в сфере федерализации, реальных изменений в судьбе русского языка не произойдет. А это в свою очередь создаст очень серьезную проблему для России. То есть такое решение невыгодно для России в том плане, что сегодня, с одной стороны, внешне победил восток с югом над западом, но реальной победы нет. Но будут ожидания, что Россия должна пойти на определенные экономические послабления по отношению к Украине. Вся борьба впереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая преамбула. Я тут вспоминаю Сербию и Черногорию, Словакию и Чехию – «бархатный» развод. Теперь у меня вопрос: не кажется ли вам, что на Украине рано или поздно будет развод, допустим, «полубархатный», если учесть, что большая разница в менталитете на западе и востоке, разные языки и разные фактически составы?
Владимир Кара-Мурза: Пока Украина остается унитарным государством.
Владимир Жарихин: Все возможно. Но здесь надо учитывать такую вещь: в конце концов, менталитет жителя Тувы и жителя Санкт-Петербурга, наверное, отличается тоже достаточно сильно. Но Россия существует. Россия существует не как унитарное, а как федеративное государство. И противоядие против этой тенденции она имеет достаточно сильное. Тенденция на все большее дробление и обособление даже не этносов - субэтносов, просто образований людей с несколько различными взглядами на то, как жить в государстве, этому можно поставить реальную федерализацию. И поэтому требования, которые выдвигает Партия регионов по поводу федерализации, сейчас они отказались от этого слова может быть потому, что его почему-то в Украине приравнивают к сепаратизму, хотя существуют Соединенные Штаты федеральное государств, Германия, очень много других государств и прекрасно себя чувствуют. Большие права регионов, кстати, в вопросах языковых, в вопросах может быть различных укладов жизни. Но в конце концов мы знаем, что в Соединенных Штатах Америки достаточно различающиеся законодательства между различными штатами. Если все-таки Украина пойдет по этому пути, то она вполне может сохранить единство при этом многообразии, которое действительно подчеркнул наш слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте, приветствую вас. На сегодняшний отрезок времени, мы, конечно, не знаем, что там будет дальше, Виктор Ющенко совершил действительно подвиг, он поднялся над самим собой, отбросил свои симпатии и поставил во главу угла предполагаемое единство Украины. Кстати, между прочим, это соответствует шестой ступени посвящения внутреннего развития личности человека.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать это как реплику, потому что пока не утвердили кандидатуру Виктора Януковича, но сделан первый шаг на этом пути.
Владимир Жарихин: Володя, давайте считать, что он поднялся не на шествую, а пока на четвертую ступень совершенства. Это уже много.
Владимир Кара-Мурза: Если с отрицательных величин начинать. Дмитрий Выдрин, украинский политолог, депутат Блока Юлии Тимошенко, сожалеет о случившемся.
Виктор Выдрин: Наша политическая сила считала, что более оптимальным в данной ситуации является досрочное прекращение полномочий парламента, фактически роспуск парламента, назначение новых выборов, которые могли бы сделать через два месяца украинское общество более прозрачным, освободить политику от таких вещей как политическая коррупция, подкуп, шантаж, предательство и сделать парламент более легитимным, как с политической точки зрения, так и с моральной точки зрения. Но президент предпочел другой вариант.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу вот этого соглашения я бы смотрел с позиции облика морали. Я учитель и объясняю детям: дети, ваш премьер-министр сидел в тюрьме за изнасилование и так далее. И второй вопрос: хотелось бы, чтобы лучше был учитель русского языка премьер-министром, и все было бы понятно. А по поводу Ющенко - это большой шаг в сторону назад. Будучи премьером, Янукович продал завод, все прекрасно знают, за 800 миллионов зятю Кучмы, его вернули и вернули его за пять миллиардов стране. Как этот вор будет опять управлять страной? Непонятно мне.
Владимир Жарихин: Как бы ответить на это? У меня такое чувство, что наш слушатель смотрит не наше телевидение, слушает не наше радио, в том числе я считаю нашим радио Радио Свобода, а украинский Пятый канал. Давайте смотреть объективно. Да, это сильная политтехнологическая штуковина - вспоминать все время судимость Януковича. Но не надо забывать, что после тех судимостей человек 30 лет жил, работал, ни в чем не замечен и сделал достаточно серьезную карьеру. Не так это просто после двух судимостей. И есть много политиков в Украине, которые не за то, что было 30 лет назад, а совсем недавно, как мы знаем, то бывают под следствием, то следствие закрывается, то снова открывается. Так что, кстати, и в России тоже, это, наверное, ситуация переходного периода.
Насчет учителя русского языка, вы знаете, у нас учитель экономики один был во главе нашего государства, Гайдар его звали, и как-то воспоминания у народа не очень хорошие отложились. И по поводу выступления моего очень хорошего товарища Дмитрия Выдрина. Я понимаю, он находится в ситуации, что он депутат во фракции Юлии Тимошенко. Но с моей точки зрения, даже то, что в украинскую Верховную раду избран Дмитрий Выдрин, говорит о том, что это очень даже достойная и вполне конструктивная организация. Если там еще несколько выдвинут, было бы совсем замечательно.
Владимир Кара-Мурза: И еще слушатель спросил, может ли Янукович восстанавливать отмененные договоренности по продаже предприятий в частные руки родственникам Леонида Кучмы?
Владимир Жарихин: Я что-то не помню, чтобы Янукович продавал собственные предприятия родственникам Кучмы, я так помню, что родственники Кучмы, а именно Пинчук купил, приватизировал, то есть купил у государства Криворожсталь за 800 миллионов долларов, а потом посчитали, что это мало, и действительно господин из Индии купил за 4,2 миллиарда. Но причем тут Янукович, мне не очень понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Меня больше всего в этой истории поразило то, что такое демократия на Украине и тот потенциал, которым она обладает. Там действительно не было никакого административного ресурса, все было по-честному. И я благодарен «оранжевой революции», которую холодно воспринимал, за то, что показала всю эту политическую серость. Извините, я смотрю на этих креативных фигур - это политическая элита, и вижу, что один посредственнее другого. Господин Жарихин, вы можете оценить Янукович, Юлия Тимошенко и нынешний президент, кто из них, по-вашему мнению, более харизматичен, более креативен? Потому что я вижу трех абсолютно серых людей. Еще Мороз - это что-то абсолютно серое, сливающееся с фоном плебса.
Владимир Жарихин: Я не знаю, если уж вы видите Юлию Тимошенко в качестве серой мышки, то, наверное, у нас взгляды на цвета расходятся. Другое дело, что Юлия Владимировна – это публичный политик такого типа, который очень легко избирается, очень легко привлекает людей, но при этом у нее возникает проблема, когда она избирается на должность и надо заниматься каждодневной рутинной работой. Это, кстати, относится к очень многим политикам такого яркого плана. В этой ситуации, мне кажется, несмотря на внешнее большее количество серого цвета в их палитре, потому что с Ющенко лично не общался, а с Януковичем довольно много, я вам скажу, что на такую высоту серые личности не выплывают. Все-таки может быть они недостаточно публичны, но при этом и Ющенко и Янукович, мне кажется, более подготовлены к каждодневной государственной деятельности, чем яркая, привлекательная, я бы сказал, сверхпубличная в хорошем смысле слова Юлия Тимошенко. Но это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас поступило сообщение, что сам президент Ющенко намерен присутствовать на завтрашнем утверждении премьер-министра. Как вы считаете, требуется какое-то давление на депутатов для достижения большинства в его пользу?
Владимир Жарихин: Мне кажется, просто он таким образом решил подчеркнуть окончательность своего решения. Потому что, если бы он не присутствовал на этом утверждении... После четырех месяцев эпопеи уже любое движение, например, отсутствии президента на голосовании может восприниматься снова как отход в сторону. Слишком таких отходов было много за последние четыре месяца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как серьезно следует относиться к так называемому «универсалу» и особенно к его статье о языке, практически одобряющей насильственную украинизацию русскоязычных регионов? Скажите, пожалуйста, можно ли считать все-таки, что Янукович предал своих избирателей и если это так, то кто имеет шансы занять место политического лидера русскоязычной общины?
Владимир Жарихин: Скажем так, все-таки политика – это искусство возможного. Вот сегодня Тимошенко говорила, что я поздравляю Партию регионов, потому что они продавили свои формулировки, и президент согласился с ними. Но надо обратить внимание, что те формулировки, которые выдвинула Партия регионов в самом начале переговоров, уже были очень серьезным компромиссом со стороны Партии регионов. И было предложение сойтись на этой точке: да – компромисс. Да, если бы Партия регионов получила не 33%, а предположим, 45% голосов с учетом бонуса большинство, да, тогда бы реализовывали свою программу. Но есть реальная ситуация, что они могут стремиться к реализации своей программы, только пойдя на компромисс. До какой степени будет компромисс – это зависит от твердости Януковича и других лидеров партии. Простой жизни не будет, несомненно. Вот сейчас, настояв, по крайней мере, на этих очень серьезных компромиссных формулировках, они уже сделали очень серьезный сдвиг в украинской политике, который мы в дальнейшем еще оценим, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что «универсал национального единства» предусматривает использование украинского языка как государственного, но гарантирует каждому гражданину свободное использование русского языка в соответствии с Европейской хартией языков меньшинств.
Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А не кажется ли вам, что если Янукович будет премьер-министром, то России будет гораздо труднее поднять цену на газ с 95 за тысячу кубометров, как Украина сейчас платит, до 250, как мы получаем с Германии. То есть Россия проиграет в смысле цены за газ.
Владимир Жарихин: Андраник Мигранян, надо сказать, говорил об этом. Он сказал, что для России невыгодный вариант. Наверное, для Соединенных Штатов, по крайней менее для таких яро-консервативных кругов Соединенных Штатов это тоже невыгодный вариант. Но дело все в том, что это выгодный вариант для Украины, и мы должны это учитывать. Да, простой жизни у нас не будет, в том числе и с газом. Но и Украина прекрасно понимает и тот же самый Янукович и Ющенко понимает, я думаю, что в глубине души и Тимошенко понимает, что какая бы конфигурация ни была, даже если представим себе, что к власти пришла Витренко, которая считается супер-пророссийской, все равно не было бы простой жизни по очень простой причине: потому что цены на энергоносители в мире за последние несколько лет поднялись в четыре раза.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не видит причин для пессимизма.
Станислав Белковский: Это означает крах «оранжевой» коалиции, но ни в коем случае не крах «оранжевой революции». Напротив, это полная победа идеалов «оранжевой революции». Потому что именно благодаря реальной политической свободе, свободе слова, свободе оппозиции, которые установились в Украине в результате революции, Янукович смог выиграть выборы и стать премьером. Янукович уже давно не является кандидатом Кремля. На последних выборах отнюдь не российские, а американские специалисты занимались кампанией Партии регионов. Более того, Янукович обижен на Кремль и считает, что именно из-за неумеренной и некорректной поддержки Кремля он проиграл выборы 2004 года. Представить себе обратную ситуацию, что когда, например, президентом на выборах 2004 года стал Янукович, а Ющенко выиграл бы выборы как главный оппозиционер и вернулся во власть, практически невозможно. Янукович-2006 - это совсем не то же самое, что Янукович-2004. Безусловно, Юлия Тимошенко становится лидером оппозиции, причем лидером оппозиции достаточно радикальной не только по постановке задач, но и по методам борьбы. Я думаю, что Юлия Тимошенко не будет ждать следующих президентских выборов, намеченных на осень 2009 года, а будет стараться добиться досрочных выборов парламента и президента уже в следующем году.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стало ли компромиссом исключение из нового текста «универсала» пункта о создании единой поместной церкви на Украине?
Владимир Жарихин: Безусловно, это не компромисс - это победа Партии регионов. Поэтому это было одним из основных пунктов. Я бы хотел прокомментировать Станислава Белковского, вернее чуть-чуть поправить. Он сказал, что уже не российские, а американские политтехнологи помогали Партии регионов. Я бы сказал так: не только российские, но и американские. Ситуация была такая.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи правозащитник Глеб Якунин. Ваш вопрос нашему гостю. Добрый вечер.
Глеб Якунин: Ну я хотел бы в первую очередь обратить внимание на то, что одна из крупнейших ошибок Ющенко то, что он ставил вопрос о церкви. Конечно, церковь невозможно починить - это вопрос государства. Церковь должна демократическим свободным путем и электоратом религиозным решаться этот вопрос. Так что прекрасно, что этот вопрос выброшен. Что касается Ющенко, я с трепетом несколько дней слежу за событиями. Я потрясен, насколько в условиях цугцванга и в проигрышной ситуации он блестяще политически сумел додавить до последнего дня и до последнего часа. И он вышел блестящим победителем в этой борьбе. Складывается такая ситуация, как ни парадоксально, когда синие и оранжевые имеют примерно фифти-фифти расклад, и он будет максимально это использовать. И то, что ему удалось в перспективе преодолеть раскол Украины – это величайшее событие.
Владимир Жарихин: Я согласен с отцом Глебом Якуниным. Безусловно, вопросы взаимоотношения церквей вообще не должны фигурировать в каких-то договорах, заключаемых мирскими политиками. Совершенно верно, что исключили этот пункт из «универсала». Что касается, кто победил, кто проиграл, в общем-то все пришло к тому, к чему и должно придти. Ющенко победил в 2004, Янукович победил в 2006, и поэтому они оба победители и, естественно, поделили победу пополам. И в этом глубокая мудрость того, что произошло, и рациональность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Я хотел бы высказать по этому поводу свое мнение. Дело в том, что меня удивляет, как на радиостанции Свобода звучат явные российские империалистические нотки и колониальные империалистические нотки.
Владимир Кара-Мурза: Я не очень понял, где вы их усмотрели. Мы как раз обсуждаем вопрос о преодолении Украиной этого пережитка.
Владимир Жарихин: Если он имел в виду империалистические нотки, что Украине будет трудно с газом. Знаете, вообще-то говоря, и нам будет непросто. Я говорил о том, что цены выросли в четыре раза. Мы на бензоколонках чувствуем каждый день, сейчас уже немножко задавили, но они уже поднялись, они поднялись до американского уровня, а у нас между прочим доходы не американские. И естественно, Украине, стране энергонедостаточной, в смысле с очень энергоемкой экономикой будет объективно сложно. И дело не столько в злой России, а сколько в объективной ситуации в мире. Мы же каждый день видим, что происходит на лондонской бирже, насколько там растет цена на нефть, соответственно, на газ и другие энергоресурсы. Любой стране, которая живет за потребления энергоресурсов, будет сложно, в том числе и Украине. И дело тут не в том, как хорошо или плохо относятся друг к другу Россия и Украина - это мировой процесс.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского Центра исследований «София», не обольщается насчет подписанного итогового документа.
Андрей Ермолаев: Подписанный «универсал» достаточно прагматичный, хотя у него есть символическая сторона. К примеру, уже сейчас известно, что целый ряд важных позиций в исполнительной власти, не связанных с составом кабинета министров, связанных с исполнительными структурами, такими как налоговая администрация, государственный корпоративный сектор, тоже останутся фактически под контролем президента Ющенко. Избиратель все больше ориентируется на радикализированную идеологию, на радикально консервативную, либо на популизм, проводник которой наиболее яркий госпожа Тимошенко. Поэтому эта временная политическая стабилизация, она важна и стране, и элитам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, это частное мнение. К сожалению, для части украинского народа Ющенко оказался несостоятельным политиком.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. Роспуск Верховной рады не позволил, отказ от этой идеи, не позволил узнать нынешнее мнение украинского народа. Как вы считаете, как разложились бы голоса избирателей, будь назначены перевыборы украинского парламента?
Владимир Жарихин: Это известно, недавно украинские социологические центры различные провели тур оценок. Действительно, резко упала популярность Ющенко, популярность «Нашей Украины», возросла популярность Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко – это реальность. Но при этом надо учитывать текущую политическую ситуацию. Если сейчас будут замеры, я думаю, вряд ли сильно увеличиться, усилятся позиции «Нашей Украины». Но то, что Ющенко получит дополнительные голоса и у него все-таки возрастет рейтинг, очень сильно упавший, порядка 9% ему насчитывают, я думаю, это несомненно. Все-таки благие дела люди оценивают всегда достаточно хорошо. А то, что он сделал, я подчеркиваю, на сегодняшний момент, господин Ермолаев правильно подчеркнул, ловушки, которые еще предстоят в связи с формированием правительства, то, что он сделал благое дело – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я хочу сказать, что все-таки там не статисты, выхухоли и медведи, которые читают и боятся отступить от текста единого слова. Там смелые люди выступают, идет честная борьба. Кто победил? Кто может победить, если он не шулер в честной борьбе? Тот, у кого хорошая карта, тот, который хорошо играет, тот и побеждает. Это у нас только шулеры. Но я хочу сказать, чем запомнился Янукович - не подъемом на сто рублей пенсий, а он поднял пенсии в два раза. Сейчас нет правительства, но 22% прироста заработной платы, пенсий и всего остального. На детские пособия можно жить, ветеранам на 9 мая выплачивается постоянно побольше, чем в России, хотя у них ничего нет. А Ющенко надо воспитывать своих детей хорошо, потому что рейтинг у него упал в связи с Андреем, в связи с избиением и стрельбой в прокуратуре, разъездом на дороги автомобилях и так далее. Но я хочу сказать, что я знаю, что Янукович никогда не продаст острова, никогда не пустит китайцев обрабатывать свою землю, там будет порядок.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, Юлия Тимошенко подняла пособия матерям до мирового уровня.
Владимир Жарихин: Да, в общем-то поднимать все можно, но из каких средств. Конечно, сейчас ситуация экономическая Украины экономическая очень сложная. Она еще усугублена тем, будем прямо говорить, что последний год реального правительства не было. Все-таки те министры, которые там сидели, в том числе и Ехануров, во многом чувствовали себя временщиками. Ситуация в значительной степени вышла из-под контроля и много идет в долг. Берутся кредиты, нарастет долги, в том числе и этой пресловутой РосУкрЭнерго. Так что все очень непросто. Тем более хорошо, если они закончат политические баталии и возьмутся за экономику, иначе она начнет падать. И те обязательства очень хорошие, можно говорить в популистских целях, сначала Янукович сделал, потом Тимошенко, побольше бы такого популизма, другое дело, было бы из чего платить – в этом проблема. Все-таки цены на основные продукты питания, цены на ЖКХ там возросли очень сильно. И в значительной степени повышения пенсий и всякие пособия очень сильно съели.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам главы думского комитета по делам СНГ Вячеслав Игрунов, председатель общественного Совета украино-российского сотрудничества, видит свои плюсы в новой расстановке сил.
Вячеслав Игрунов: Юлия Тимошенко уже заявила о своем уходе в оппозицию и в этом смысле она является не только оппозиционером, но и центром консолидации оппозиции. Ведь кроме формально «оранжевой» коалиции, которая предшествовала антикризисной коалиции, существует еще целый ряд националистических сил, которые не приемлют премьерство Януковича и не приемлют условия паритетного согласия на условиях востока и запада. Здесь скорее противостояние сельской Украины Украине городской. В этом смысле проблема вполне разрешима. И украинское общество в этой части может быть консолидировано. Теперь Россия более мягко будет повышать цены на энергоносители, давая возможность украинской экономике адоптироваться к росту цен. Однако надо иметь в виду, что вопрос будет все равно упираться в реальную политику Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Омска.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, слушателям совершенно неинтересна Украина и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Зря вы так думаете, судя по сообщениям на пейджер, по накалу на телефонной линии, очень интересно. Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос господину Жарихину такой: вероятно, он изучает страны СНГ, как-то интересуется происходящим на родине. Он вообще допускает, что у нас когда-нибудь будет нечто похожее на происходящее в Украине, я имею в виду партии и прочее? Или у нас будут продолжать закупать к выборам водометы, резиновые пули, «нашистов», которых учить рукопашному бою. Как он на эту тему думает?
Владимир Жарихин: Вы знаете, все надо воспринимать целиком. С одной стороны, там да - плюрализм. С другой стороны, когда он процветает в течение пары лет, уже с экономикой становится плохо. Всему должна быть мера. А что касается резиновых пуль, «нашистов» и так далее, если это самооправдание, чтобы не ходить на выборы и не голосовать за того, за кого вы хотите голосовать, то это вы нашли себе очень хорошее оправдание. Действительно страшно: выйдешь на улицу - резиновые пули, «нашисты» бегают, лучше не выходить. Лучше звонить на Радио Свобода и не ходить на выборы.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель как раз приводит в пример Украину, где выборы тоже были запрограммированы, но сама улица, майдан добился пересмотра ситуации.
Владимир Жарихин: Пересмотра ситуации добились, но теперь рейтинг того, кого носили на руках и, кстати, вопреки законодательству на место президента, не превышает 10%. Является тогда этот выбор судьбоносным и окончательным части населения, которая сейчас, эта часть, сократилась до 10%? Стоит задуматься, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Жарихину. Во сколько эта кампания с премьерством обошлась России?
Владимир Кара-Мурза: Россия напрямую не была задействована в этой нынешней политической конфронтации.
Владимир Жарихин: По-моему, Россия не была задействована, во-первых. Если речь идет о выборах в Верховную раду, то это России не обошлось ни во что. Там было кому платить каждой из политических сил, которые теперь представлены и в том числе не представлены в Верховной раде на Украине. На Украине достаточно много богатых людей, которые могут себе позволить поддерживать политические силы. Так что обошлись и без российских, и я думаю, без американских значительных вливаний, проведя свою кампанию. Я думаю, что сейчас в результате того, что произошло, часть спонсоров украинских очень довольны своими вложениями. А некоторая часть украинских спонсоров посчитала, что не получилось, в конце концов, политика в чем-то похожа на рулетку. Значит не на то поставили, поставили на красное, а выпало белое.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, одобряет решение украинского президента.
Сергей Марков: То, что Виктор Янукович будет премьер-министром – это очень хорошо для экономики Украины. Поскольку он представляет украинский бизнес, большинство украинской экономики, он будет выражать ее интересы. При нем переговоры будут с Россией очень сложно идти, но это будут переговоры, а не будет безумного срыва переговоров, который постоянно демонстрировала команда Виктора Ющенко. Могло бы быть непризнание Верховной радой. Даже если бы было признание и выборы состоялись, они очень сильно парализовали бы страну, раскололи бы надвое и ввергли бы ее в очередной хаос. Плюс во время выборов могли быть многочисленные нарушения, непризнания тех или сторон, массовые акции неповиновения, возможность использования силы против демонстрантов. Всего этого удалось избежать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Вот какая же все-таки власть хорошая? Если бы остался Кучма и его ставленники – плохо. Ющенко, майдан, сначала мы радовались, но теперь родственники говорят, что стало еще хуже. Какая бы власть была для Украины хорошая? В связи с этим, что же нас ждет в 2008 году?
Владимир Кара-Мурза: Как говорил Черчилль, нет идеальной власти, а лучше, чем демократия, еще никто не придумал.
Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Да, действительно, разочарование. Да, разочарование связано с тем, что чтобы хотелось пожелать, какая бы сейчас лучше всего власть была для Украины? Я бы сказал – проукраинская. Когда отстаиваются интересы не собственной страны, а каких-то внешних сил, будь то внешние силы, расположенные в Москве или внешние силы, расположенные в Вашингтоне или Брюсселе, тогда для страны не здорово. Здорово для страны, когда думают о собственных интересах. Я надеюсь, что это правительство будет думать в первую очередь о собственных украинских интересах. И кстати, такое правительство будет выгодно для России по большому счету. В конце концов, для нас главное, чтобы в Украине была стабильность, а уж когда там стабильность, предсказуемость, сумеем мы договориться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Васильевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Простите, не вопрос, а это реплика. Дай бог спокойствия. Как говорит Жванецкий: спокойнее надо быть. И бог им в помощь.
Владимир Кара-Мурза: Подождем завтрашнего голосования. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, маленькая заметка. Знаете, что мне нравится в том, что происходит? Там бедная жизнь, но, извините, там нет нефти. Нравится мне то, что там люди спокойные, там никто никому не кроит пока черепа, как у нас. И дай бог, чтобы так и дальше было.
Владимир Кара-Мурза: Дело Гонгадзе как раз опровергает.
Владимир Жарихин: Да и Кравченко, который застрелился двумя пулями в висок тоже. Так что там тоже не все так просто.
Владимир Кара-Мурза: Думаю, что расследование этих дел еще впереди.
Владимир Жарихин: Да. И к сожалению, оно может быть таким же перманентным, как многие расследования транспарантных преступлений у нас, которые мы прекрасно все знаем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова будет расстановка сил в Верховной раде при утверждении или обсуждении сначала кандидатуры Виктора Януковича на пост премьер-министра?
Владимир Жарихин: Я думаю, непросто будет во фракции «Наша Украина». Безусловно, прагматическая часть в общем-то должна по идее, учитывая, что подписан «универсал», на чем настаивал Ющенко, они по идее должны тоже проголосовать. Безусловно, такие закоренелые национал-атлантисты, они все будут голосовать против и возможен раскол в фракции «Наша Украина». Вообще, конечно, я так условно называю национал-атлантистами, потому что это вещь противоречивая: националисты не могут быть атлантистами, а атлантисты, соответственно, националистами. Но у них как-то все уживается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я поражаюсь, сколько злобы у некоторых наших россиян по отношению к Украине. И мы говорим, что у них плохо, что они живут бедно, что будет еще хуже, называем их хохлами, хотя у многих есть там родственники. Они живут не хуже нас. Я там бывал, у меня тоже там родственники. Я поддерживаю, полностью согласен с выступлением Белковского и выступлением Глеба Якунина, деловые выступления. Для того, чтобы нам наладить с Украиной отношения, надо прекратить обзывательство негативное.
Владимир Кара-Мурза: Как раз сегодня мы не услышали никаких выпадов в адрес Украины.
Владимир Жарихин: Когда они меня «москалем» называют, я не обижаюсь и им советую. Есть официальное название, есть фольклор и в рамках этого фольклора мы друг друга называем, мне кажется, не обидными словами. Чем обиден хохол и чем москаль? Москаль, который вокруг Москвы живет, а хохол тот, у которого тысячу лет назад предки носили чубы длинные. Ну и что из этого? У тех и других значит очень богатая история. Так что я здесь не вижу проблемы. Действительно, бывают элементы злорадства в выступлениях наших политиков и людей, которые звонят. Вы понимаете, я читаю в Интернете украинские средства информации, у них тоже проскальзывает информация: а вот у них загорелось в Москве, вот у них что-то такое. Это среди соседей бывает, особенно среди близких соседей, которые через забор, а мы так и живем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый день, у меня два кратких вопроса. Как вы думаете, уважаемые участники, после этого соглашения будет ли больше демократии на Украине или меньше? Второе: а надолго ли это перемирие?
Владимир Жарихин: Насчет того, будет больше или меньше, конечно, будет больше. Потому что если бы разогнали Верховную раду, демократии было бы несомненно меньше. Потому что, честно говоря, если бы Ющенко решился на разгон, я не уверен, что после этого произошли бы выборы. Говорил один из политологов, Марков Сергей говорил о том, что действительно в этой ситуации такого сверхнапряжения после разгона Верховной рады практически невозможно было бы в нормальных условиях провести нормальные выборы. Поэтому, безусловно, демократии будет больше. Потому что этот «универсал» - это продукт, безусловно, компромисса. Кстати, один из слушателей говорил: Янукович предал. Тимошенко говорила: вот Ющенко предал. Да, они пошли на компромисс. Любой компромисс, согласие есть продукт непротивления сторон, как говорил монтер Мечников в классической нашей книге, русско-украинской, кстати, так как из Одессы происходили авторы этой книги. Да, действительно, могут быть недовольны и избиратели Януковича, и избиратели Ющенко.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, надеемся на плодотворное сотрудничество бывших соперников за пост президента Украины.