Карэн Агамиров: «Преследование верующих» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: руководитель проекта «Ковчег» Рихард Пантелейчук, мать арестованного имама города Пятигорска Антона Степаненко, Ирина Борисовна Степаненко, советник Совета муфтиев России Али Вячеслав Полосин и журналист Дмитрий Беломестнов.
Статья 28-ая Конституции гласит: «Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними». Но, как и большинство норм Конституции, эта норма также не является действующей, вернее она действует, но с большими «но».
И слово – Рихарду Пантелейчуку о преследовании человека, который страдает за свои религиозные убеждения. Это наиболее вопиющий случай, наверное, за последнее время – преследование имама города Пятигорска Антона Степаненко.
Рихард Пантелейчук: Примерно полгода назад в нашу правозащитную организацию обратилась мать имама города Пятигорска Антона Степаненко. Само сочетание – имам Антон Степаненко – очень необычно. И этот случай исключительно ярок, исключительно необычен и удивительно рельефно показывает всю страшную ситуацию, которая сложилась у нас в регионе, в Краснодарском и Ставропольском краях, и которая, по нашему мнению, исключительно чревата очень страшными разворотами событий. События в Нальчике уже показали, что если бомбу взводить до определенного уровня, то через некоторое время она взорвется.
Объективная фабула этой истории следующая. Молодой человек, абсолютно русский, уроженец Сибири, переехал вместе со своей семьей, будучи еще школьником, в город Нальчик. И под влиянием своего отчима-мусульманина он исключительно сильно проникся идеями ислама, он увидел в нем красоту, принял его сердцем своим. И он не просто стал мусульманином, а он, повинуясь своему духовному позыву, стал имамом, духовным лицом, как раньше у нас говорили, муллой. Однако, к большому сожалению, не всем в этом регионе это пришлось по сердцу. Мало того, что русский человек принял ислам, так он становится имамом и начинает заниматься активно миссионерской деятельностью. Под действием страстных и увлекательных проповедей Антона многие люди, даже не являющиеся этническими мусульманами, особенно молодежь, начали интересоваться исламом и принимать ислам. Это начало вызывать противодействие местных структур. Например, к большому сожалению, негативно восприняла это краевая комиссия, которая занимается вопросами религии, национальностей, и казачество под руководством господина Шнюкова. Они не скрывали своего неформального раздражения, хотя, в принципе, прямо и явно никогда не делали заявлений, скажем, препятствующих деятельности Антона.
Более того, Антон Степаненко является носителем исключительно не экстремистского направления ислама. У него есть глубокая духовная позиция, сводящаяся к тому, что все авраамиты, то есть люди Писания – иудеи, христиане и мусульмане – являются братьями, и они должны постоянно вести какой-то конструктивный диалог, искать точки доброго соприкосновения между собой. Например, молодежь мечети, где был имамом Антон Степаненко, ходила помогать строительству соседнего православного храма, который строился, потому что если рядом строится еще один дом Бога, они считали исключительно уместным для себя пойти и помочь людям, которые строят еще один дом Бога рядом с ними.
И некоторое время назад происходит совершенно удивительное событие. Антона Степаненко обвиняют, во-первых, в насильственном лишении свободы человека, в вымогательстве у этого человека денег, а затем – в действиях, направленных на разжигание межнациональной и межрелигиозной вражды. Мы исследовали эту ситуацию, потому что наша правозащитная организация представляет интересы Антона Степаненко, в том числе, и в суде. Именно адвокаты являющейся нашим партнером коллегии «Сычев и адвокаты» работают в городе Пятигорске. Хотя это московская коллегия, они работают, именно добиваясь освобождения Антона.
Как мы видим произошедшее? И вообще что случилось в этом городе? Некий молодой человек, несовершеннолетний, с раннего детства состоящий на учете у психиатра и имеющий судимости за кражи, однако не отбывающий срок наказания, то есть, по нашему мнению, находящийся в зависимости от местных силовых структур, неожиданно написал заявление о том, что несколько лет назад, причем время он точно вспомнить затруднился, по указанию Антона Степаненко у него вымогали деньги, якобы обвиняя его в совершенной краже. При этом назывались люди, в этом деле был упомянут младший брат Антона Степаненко, также принявший ислам, и некие неназванные люди, которых этот молодой человек установить не смог. При этом, невзирая на то, что этот обвинитель затрудняется вспоминать элементарные вещи – события, факты, на основании одного только этого заявления Антон Степаненко, проходивший лечение в больнице с воспалением почек арестовывается, мерой пресечения ему избирается содержание под стражей. И после этого, как это ни странно, прокуратура и РУБОП начинают активный сбор доказательств по проводимой Антоном работе по разжиганию межрелигиозной и межнациональной вражды. У Антона изымается из квартиры и из мечети различного рода исламская литература. И от всех, кто хоть немножечко имеет отношение к этому делу, начинают добиваться заявлений о том, что Антон Степаненко учил людей ненавидеть друг друга, якобы призывал убивать неверных и всячески разжигал различного рода экстремистские взгляды. В принципе, у всех это вызывает шок, но это никоим образом не обескураживает силовые структуры.
В настоящий момент его держат уже более полугода в тюрьме. И мы сумели доказать, что его как минимум один раз в тюрьме избивали сотрудники правоохранительных органов. Очевидно, чувствуя, что доказательства исключительно слабы, и это дело может расползтись при первой же возможности, от него требовали, чтобы он добровольно признался в том, что он совершал все те гадости, в которых его обвиняют. И не имея возможности получить его заявление другие способом, его очень сильно и тяжело избили.
Карэн Агамиров: Итак, Антон находится в заключении сейчас, над ним идет суд. Проще говоря, сначала ему подсунули подростка Мартынова, у которого якобы он деньги вымогал. Это известный метод и правоохранительных органов, и спецслужб – найти человека, который находится в определенной зависимости от них. В данной ситуации это – подросток Мартынов. А сколько лет-то ему сейчас?
Рихард Пантелейчук: Он несовершеннолетний, лет 16.
Карэн Агамиров: Он состоит на учете в психдиспансере, он ворует, и такие ребята бывают – я разговаривал часто с сотрудниками правоохранительных органов – им нужны.
Рихард Пантелейчук: И доступна информация о том, что он в последнее время попадался на совершении различных преступлений, но дела не возбуждались.
Карэн Агамиров: Дела не возбуждаются, придерживаются до того момента, когда надо будет его использовать. Они, наконец, этот момент нашли. Чтобы Антона Степаненко в чем-то уличить, надо с чего-то начать, - вот они и начали с того, что он вымогал у подростка Мартынов деньги, арестовали Антона Степаненко, имама Пятигорска, а потом уже начали обвинять его в экстремистской деятельности, в том, что он в проповедях своих выражал экстремистские взгляды, содержал экстремистскую литературу дома. Это нам все известно, собственно говоря.
Рихард Пантелейчук: При этом я хотел бы добавить еще одну подробность. Антон Степаненко известен своей активной антиэкстремистской публичной позицией. В частности, он проводил в городе конференцию «Ислам против террора», всячески призывал своих прихожан воздерживаться от экстремистских взглядов. Но при этом он сделал один знаковый шаг: однажды, незадолго до ареста, он публично заявил, что может назвать людей, которые заинтересованы в том, чтобы в его регионе всегда было немножко чрезвычайное положение.
Карэн Агамиров: Вот я хотел поэтому спросить у вас, Рихард, у мамы Антона Степаненко (она с нами сейчас на телефонной связи). Ну, человек принял ислам – конечно, это тоже был шаг, русский принял ислам, хотя в самом начале я не зря конституционную норму зачитал, что каждому гарантируется свобода вероисповедания (кем хочешь, тем и будь, не должны тебя притеснять), 28-ая статья. Насколько нам известно, уже этот его шаг вызвал в городе и в регионе большой протест.
Рихард Пантелейчук: Определенные круги начали постоянно говорить, что это – человек, предавший свою веру (каким образом определялась «своя вера», для меня не совсем понятно), и выражали негодование этим. Более того, подобные комментарии я слышал даже от сотрудников конвоя, который доставлял его в тюрьму. Но - интересная вещь - по ходу процесса, когда выяснялись обстоятельства, свидетельствующие о невиновности Антона, глаза этих ставропольских милиционеров добрели. Если, когда они вводили его вот в эту клетку, где находятся подсудимые, они разговаривали с ним на повышенных тонах и рычали, то когда на их глазах проходило судебное следствие и выяснялось, они прекрасно видели, что все это шито белыми нитками, когда они выводили его обратно, они говорили: «Ну, что, Антон, пойдем. Давай, давай, выходи, пошли…»
Карэн Агамиров: С точки зрения правозащитной, вот человек принял ислам – это уже является в России почти преступлением. Он был православным, стал мусульманином… Рихард на этот вопрос уже попытался ответить, но более развернуто, наверное, ответит Али Вячеслав Полосин, советник Совета муфтиев России, потому что он тоже в свое время принял ислам. На вас тоже какое-то давление оказывалось? Видите, Антона Степаненко просто взяли и посадили в итоге, потому что он начал проповедовать. Рихард правильно сказал, он был против экстремизма, но, видимо, местные власти, в том числе и правоохранительные службы, заинтересованы в том, чтобы напряжение поддерживалось. Ведь под это деньги выделяют, чтобы бороться с экстремизмом.
Рихард Пантелейчук: Можно нарушать закон, можно использовать понятие «секретность», можно использовать это для «крышевания» структур.
Карэн Агамиров: В России все перевернуто с ног на голову, то есть если человек призывает бороться с экстремизмом, то он плохой, потому что экстремизм нужен, потому что на борьбу с ним можно и нужно выделять бюджетные деньги и разворовывать их. Вначале я хотел бы все-таки спросить Али Вячеслава Полосина, собственно говоря, переход из одной веры в другую или даже не был человек еще ни в какой вере и принял он ислам – и что, он преступник уже? Статья 28-ая Конституции декларирует же свободу вероисповедания. Вы прошли через все это…
Али Вячеслав Полосин: Меня еще Бог миловал, потому что я достаточно известным был человеком, решение мое вызвало большой интерес средств массовой информации, поэтому я как бы особым случаем, может быть, стал. А вот буквально на днях священник курской епархии, причем непосредственно служивший буквально еще две недели назад, объявил о принятии ислама – и можете почитать на форуме дьякона Кураева, что там пишут, какие оценки ему даются – конечно, полная ненависть, озлобление. Но юридически, конечно, никаких последствий это не влечет, пока это на уровне, скажем так, определенного общественного мнения.
Карэн Агамиров: А потом могут его и отстранить?
Али Вячеслав Полосин: Ну, я надеюсь, что все будет нормально. Во всяком случае, проблема такая существует. И для тех русских, скажем, которые принимают ислам, эта проблема есть. И в мусульманских СМИ сообщали, как в армии одного русского, принявшего ислам, просто убили, а труп скормили собакам.
Карэн Агамиров: Это когда было и где?
Али Вячеслав Полосин: С полгода назад, наверное, была эта история. Поэтому на таком, скажем, бытовом уровне, конечно, эта проблема есть.
Карэн Агамиров: Ирина Борисовна Степаненко, мама Антона Степаненко, скажите, когда он решался принять ислам, он, в принципе, знал, на что идет?
Ирина Степаненко: Конечно. Он изучал несколько религий, сопоставлял и пришел к выводу, что эта наиболее близка ему.
Карэн Агамиров: В данной ситуации она ему просто ближе, да?
Ирина Степаненко: Да-да. Ислам он принял осознанно. Он изучал эту религию всесторонне и после этого принял такое решение.
Карэн Агамиров: Мы не собираемся призывать русских, православных принимать ислам. Я просто хочу понять, почему норма о свободе вероисповедания, почему вообще конституционные нормы не соблюдаются, в том числе и эта. Али Вячеслав Полосин…
Али Вячеслав Полосин: Здесь я бы не сказал, что конституционная норма не соблюдается, потому что пока у нас не было еще ни одного судебного процесса или даже административного случая, когда за то, что человек принял ислам, он подвергся бы дискриминации.
Карэн Агамиров: Если именно за это, конечно, то не было ничего.
Али Вячеслав Полосин: Да, но, собственно, дискриминация – это все-таки действия органов власти в отношении человека. А на бытовом уровне, на уровне общественного мнения такое есть, и давление определенное есть. Отчасти, кстати, и конфликты на Северном Кавказе этим и вызваны. Из Кабардино-Балкарии шли сообщения, как там беременную женщину в хиджабе милиционер стал избивать, ударил по животу, или студенты, которые решили в перерыве между занятиями, в комнате закрылись, чтобы совершить намаз – их засекли, вызвали милицию, подвергли унизительным обыскам, допросам и так далее. Это, конечно, создает определенный фон и дает определенные карты в руки настоящих экстремистов. Потому что экстремисты действительно есть. Их не так много, но они есть, и вот как раз их пропаганда и идет, что это государство не уважает ислам, что оно преследует мусульман, и сразу – примеры: то-то и то-то, поэтому идите к нам, будем бороться с этим государством. То есть получается, что такими случаями, когда чиновники или правоохранительные органы проявляют такое неуважение к мусульманам, они тем самым большего всего и способствуют распространению экстремизма.
Карэн Агамиров: Сами провоцируют, да?
Али Вячеслав Полосин: Да.
Карэн Агамиров: Ирина Борисовна, Рихард сказал о конференции, которую провел Антон, «Ислам против экстремизма». То есть он активно распространял, наоборот, антиэкстремистские взгляды. И Рихард выразил мнение, что это очень не понравилось властям, потому что выгодно поддерживать напряжение. Ваша позиция на этот счет, что там в регионе у вас происходит с этой точки зрения?
Ирина Степаненко: С этой точки зрения я полностью поддерживаю версию Рихарда. Кстати, вскоре после этой конференции и был арестован мой сын. Я делаю вывод, что кому-то выгодно нагнетать такую обстановку. Даже в газетах были такие публикации, что якобы он проводил эту конференцию «Ислам против экстремизма» и там выступал, что, якобы неправильное поведение правоохранительных органов провоцирует всякого рода экстремистские вещи.
Рихард Пантелейчук: В принципе, события в Нальчике и показали именно эту вещь.
Ирина Степаненко: Я думаю, так, да.
Али Вячеслав Полосин: К этому можно добавить, я не могу назвать в данном случае конкретные названия, имена, поскольку не располагаю документами, но из своей среды я знаю, что одного нашего мусульманского религиозного деятеля на Кавказе вызвали в местные правоохранительные органы и сказали: «Дай нам список экстремистских общин, которые есть». Он несколько написал, принес им, а они говорят: «Ты что, смеешься над нами? Мы получили столько-то миллионов рублей на борьбу с экстремизмом, а тут получается, что мы их даже и не отработаем…»
Карэн Агамиров: Как же так можно, не даешь нам деньги освоить…
Али Вячеслав Полосин: И его уволили, что интересно, заменили другим, который, очевидно, эти списки более обширные составляет.
Рихард Пантелейчук: Я бы назвал еще один достаточно тревожный фактор. К большому сожалению, как только начались вот эти страшные события вокруг Антона Степаненко, то духовное управление мусульман, к которому он относится, а он относится к Духовному управлению мусульман Северного Кавказа, сразу же забыло о нем. Возникает странное ощущение того, что их активный имам, который даже был заместителем главы этого духовного управления мусульман Бердиева, скажем так, менее важен, нежели покой, комфорт и отсутствие каких-то коллизий вокруг. То есть сразу же вокруг Антона возник вакуум, и, собственно говоря, поддержку ему оказывали только его непосредственно прихожане и те люди, которые его хорошо знали. Это на самом деле тоже очень настораживающая вещь.
Карэн Агамиров: Я так понимаю, что Совет муфтиев России оказывает поддержку ему, да?
Рихард Пантелейчук: Да, совет муфтиев оказывает, но он не является, так сказать, подданным Совета муфтиев.
Али Вячеслав Полосин: Он является членом президиума Духовного управления мусульман Карачаево-Черкесии, собственно, и мечеть его относится к этому управлению. Поэтому Совет муфтиев, собственно говоря, здесь как бы находится юридически в стороне, поэтому эта поддержка носит уже чисто человеческий такой характер – просто как гражданину России, мусульманину, который попал в беду, как мы считаем, несправедливо оклеветан.
Карэн Агамиров: Получается, что с его непосредственным начальством по духовной линии «поработали»?
Али Вячеслав Полосин: Я не знаю, это уж они должны о себе заявить.
Рихард Пантелейчук: Мы можем констатировать только те факты, которые мы видим. Другое духовное управление мусульман, находящееся в тысячах километрах от Пятигорска, прикладывает огромные усилия, в том числе, мы знаем, что муфтий Гайнутдин обращался даже к руководству нашей страны с просьбой обеспечить справедливое рассмотрение этого дела.
Карэн Агамиров: Спасибо. Вот Александр Добрый пишет сообщение на пейджер: «Почему насчет Степаненко мы должны верить вашему рассказчику, а не тем, кто утверждает, что он исламский экстремист, призывающий убивать неверных? Я знаю одно, это исламисты говорят: «Убей неверного!»»
Рихард Пантелейчук: Мусульмане говорят, что настоящий мусульманин убивать не должен.
Карэн Агамиров: Из других сообщений. «В XIII веке суздальский монах Зосима принял мусульманском и был утоплен в нужнике. В XVII веке таких на Руси убивали, потом – ссылали на каторгу и всегда презирали как отступников. Мы живем в гуманное время, и таких «любителей экзотики» следует ссылать в Мекку. Константин».
Али Вячеслав Полосин: В Евангелии сказано (судя по имени, это христианин говорит): «Каким судом судите, таким и вас будут судить». Поэтому те, кто такие суждения выносит, должны быть готовы к тому, что и с ними в каких-то обстоятельствах так же поступят.
Карэн Агамиров: «В кинопрокате, - пишет Андрей, - есть фильм «Мусульманин». Он перешел в ислам и приехал в русскую деревню. В фильме народ преследовал его, били собственные братья, жители. Фильм наглядно показателен – как в России относятся к инакомыслию». Я еще раз хочу напомнить, что статья 28-ая есть, мы должны постоянно обращаться к закону, что каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания. Захотел человек быть мусульманином – не должны его за это преследовать. Али Вячеслав правильно сказал, что взять и посадить человека за это – такого нет в России, безусловно, и не будет.
Рихард Пантелейчук: Но это не мешает это делать.
Карэн Агамиров: Вот, сделали со Степаненко.
Рихард Пантелейчук: Отсутствие закона не освобождает от ответственности.
Карэн Агамиров: Нашли подростка, у которого он якобы деньги вымогал… Я этого Степаненко знаю, это бессребреник, в старой рубахе, по-моему, он год в одной ходит. Пошел на рынок за новой рубашкой, мать послала его, Ирина Борисовна, он вместо того, чтобы купить себе рубашку, встретил там своего товарища и отдал деньги ему, потому что какая-то операция у сына была.
Рихард Пантелейчук: Кому-то из родственников нужны были лекарства.
Карэн Агамиров: Отдал деньги и на рубашку, и другие, отдал все. Не знаю, наверное, странная страна – Россия, что хороших людей, нормальных, не очень-то здесь ценят и уважают. Вот пример со Степаненко из этой серии. «В XVII веке, - пишет Юрий, - правитель Черногории приказал перерезать всех земляков. Пощадили только вернувшихся в православие и этим спасли независимость Черногории».
У нас передача о преследовании верующих, мы взяли наиболее вопиющий случай со Степаненко, но кто-то будет приводить свои примеры. Вот Дима Беломестнов подготовил тоже данные. Может быть, и слушатели будут что-то свое на этот счет нам рассказывать. Станислав из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Я по рождению атеист, по образованию протестант, но предки мои были католиками. Вы знаете, я вас слушаю и думаю: ну, куда со свиным рылом в калашный ряд? У людей естественная реакция. Если у него не будет одной ноги, что же, всем ноги пообрубать?
Карэн Агамиров: А вы что имеете в виду, Станислав?
Слушатель: Я имею в виду, что если ты сделался не такой, как все, ну, и сиди ты потихонечку, что ты вылезаешь наружу?
Карэн Агамиров: А он никуда не вылезал. Он имам обычный, имам Пятигорска.
Слушатель: Ну, имам, у тебя есть приход, и не надо вылезать и устраивать конференции… Он слишком много захотел. Он хотел, чтобы Россия стала мусульманской? Не будет этого!
Карэн Агамиров: А вы слушали нас внимательно?
Слушатель: Да, я вас внимательно слушал.
Карэн Агамиров: Конференция против экстремизма, наоборот, - «Ислам против экстремизма».
Слушатель: Да бог бы с ним, что против экстремизма, но вы, мусульмане, здесь чужое, кость в глотке.
Карэн Агамиров: Али Вячеслав, вот вы – кость в глотке здесь, понимаете вы это или нет?
Али Вячеслав Полосин: По разным подсчетам, от 16 до 25 миллионов мусульман в России. Если считать их костью в глотке, то тогда не вернемся ли мы к каким-то религиозным войнам, типа как в XVI веке, и не уничтожим ли вообще государство?
Карэн Агамиров: Владимир из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый ведущий и ваши гости, я азербайджанец, и вот выступал Чаплин, такой есть духовный православный деятель, выступал патриарх всея Руси и говорил, что есть десятки азербайджанцев, мусульман, которые приняли православие и являются священниками в Русской Православной Церкви. Почему же православные люди, славяне могут как бы откровения свои говорить мусульманину бывшему, и почему христианин не может стать мусульманином? Это вообще что-то такое, я не знаю… Ответьте, пожалуйста.
Карэн Агамиров: А вы-то сами как считаете, почему?
Слушатель: Я считаю, что любой христианин может, согласно своему сердцу и душе, принять любую веру – и мусульманскую, и буддийскую, и иудейскую. Кто что кому запрещал? Мы все свободные люди, люди одного Писания, понимаете. Вы знаете, что написано в Коране? Что мусульмане, христиане, иудеи – мы все люди Писания. Я сам читал Коран, и там написано, что страшный грех – преследовать мусульманину другого человека за его веру. Потому что мы все – люди одного Писания.
Карэн Агамиров: А в чем истоки ситуации с Антоном Степаненко, как вы считаете? Человека избивают, суд идет, совершенно неправедный и несправедливый, это абсолютно ясно, потому что никаких он экстремистских взглядов не высказывал, ни у какого подростка он деньги не вымогал, это абсолютно все надуманные обвинения, ясно абсолютно.
Слушатель: Поверьте мне, что это все идет сверху. Понимаете, даже подумайте сами, почему напряженная обстановка в Грузии сохраняется? Казалось бы, ведь христиане с христианами, но это кому-то надо. Вот кому-то надо в напряжении держать общество, понимаете.
Карэн Агамиров: И другой Владимир, из Москвы теперь, ваш взгляд на ситуацию?
Слушатель: Ситуация следующая, я хотел бы высказаться. Вы говорите в своей передаче, что надо жить по закону. Вот закон есть, что каждый человек имеет право на свободу совести, свободу вероисповедания. Но этот закон человек ведь создал, а не Господь Бог, и они завтра возьмут и этот закон переделают.
Карэн Агамиров: Ну, он каждый день и так переделывается.
Слушатель: Я про это и хочу сказать.
Карэн Агамиров: То есть закон, Конституция – что это?
Слушатель: Это то, что под себя верхушка все делает.
Карэн Агамиров: «Господин Кротов, - пишет Юрий мне, Агамирову (это не Кротов сейчас, а Агамиров ведет передачу), - не очень-то честно читать половину сообщения, опуская остальное и извращая мысль тех, кто вам пишет. Если уж вы такой сторонник свободы мнений, то читайте все до конца». Я клянусь, что читал до конца все сообщения абсолютно, ничего не пропускал, Юрий.
Талгат из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Я возмущаюсь, один из вас сказал, что мусульмане – это кость в горле. Как это можно говорить?!
Карэн Агамиров: Это слушатель сказал.
Слушатель: Слушатель сказал, да. Вот это возмутительно, этого не может быть! Ведь Россия завоевала полмира, как бы две трети своей территории и не может отпустить. Взяла бы и отпустила эти мусульманские страны – живите в своей стране. Нельзя так!
Карэн Агамиров: Виктор Алексеевич из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос тут достаточно простой. Раньше наша с вами Православная Церковь была скрытым филиалом КГБ. Сегодня она нормально выступает рука об руку со спецслужбами и давит все религии, которые присутствуют. Вспомните скандалы со строительством костелов. Вспомните, как сжигали другие церкви, не относящиеся к Русской Православной Церкви. Вот откуда «растут ноги». Поэтому единая связка: полная монополия на духовную жизнь Русской Православной Церкви, и любой, кто лезет с какими-то другими вещами, получает, естественно, по затылку.
Карэн Агамиров: Но у нас в России преследуют не только мусульман и не только Антона Степаненко, много и других фактов. Журналист Дмитрий Беломестнов небольшую подборку нам подготовил. Пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Я хочу вначале заметить, что государство наше по-разному относится к разным священнослужителям. Вот один исламский священнослужитель провел конференцию против экстремизма – его в тюрьму; а другой – верховный муфтий Центрального духовного управления мусульман России Талгат Таджуддин – заявил о недопустимости проведения в Москве фестиваля гомосексуалистов, солидаризировавшись с мэром Лужковым. Он сказал так: «Представители секс-меньшинств могут заниматься чем хотят, только дома или где-нибудь в укромном месте, в темноте. Если они все-таки выйдут на улицу, тогда их следует только лупить. Все нормальные люди будут это делать». По-моему, до сих пор ему ничего за это не было.
А что касается преследования мусульман, правозащитный центр «Мемориал» и Комитет «Гражданское содействие» помогают преследуемым мусульманам. По их статистике, в апреле этого года было уже вынесено 19 приговоров по делам о причастности к партии «Хизб ут-Тахрир», осуждены 49 человек, из них 32 – к реальному лишению свободы. Они основаны на списке террористических мусульманских организаций, который был принят Верховным судом в 2003 году, его долго не публиковали, и вот, наконец, опубликовали. И туда входит, в частности, организация «Хизб ут-Тахрир», она не является террористической, хотя они выступают за так называемое Царство Божье на земле, насколько я понимаю. Между тем, там нет таких организаций, как ХАМАС и «Хезболлах», хотя это организации международные террористические. И сотрудник правозащитного центра «Мемориал» Виталий Пономарев сказал, что любая исламская литература, причем безо всякой экспертизы, может использоваться как вещественное доказательство в судебных процессах против мусульман.
В Башкирии в прошлом году прошел большой процесс о причастности к партии «Хизб ут-Тахрир», и потом Верховный суд Башкирии утвердил этот приговор. И сроки получили обвиняемые очень большие – 8 лет строго режима, 7,5 лет строго режима, 5 лет строго режима. Они обвинялись в участии в запрещенной организации, в этой самой «Хизб ут-Тахрир». Причем следствие и суд велись с нарушениями всяческих законов, им подбрасывали оружие, на них давили, им угрожали, их избивали, пытали. И вот в итоге такие приговоры. Муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов по просьбе правозащитников провел анализ литературы…
Карэн Агамиров: Дима, может быть, хватит о преследовании мусульман, вы ведь подготовили также материалы и о преследовании не мусульман.
Дмитрий Беломестнов: Данные о преследовании не мусульман, пожалуйста, в Краснокаменске Читинской области, где находится колония, в которой сидит Михаил Ходорковский, служил отец Сергий (Таратухин). За то, что он назвал Михаила Ходорковского политическим заключенным, сначала его лишили прихода, а потом ему запретили священнослужение. Ему запретили совершать таинства и богослужение, запретили носить священнический крест и священническое облачение. Хотя формально сан за ним сохранился, в результате человек остался просто без источников к существованию. У него семья, в общем, ему как-то помогают, собирают деньги, но сам факт очень показателен.
Карэн Агамиров: Данных очень много, у нас просто даже и времени не хватит, чтобы рассказать обо всем. Рихард, наверное, напомнит, что верующие в поселке Любучаны Московской области преследуются, да? Там дом сожгли…
Рихард Пантелейчук: В Любучанах на самом деле достаточно сложная ситуация, потому что это незарегистрированный баптистский союз, который иногда сам напрашивается на гонения в его адрес. И то мероприятие, которое они проводили, собирало несколько тысяч человек и не было согласовано ни с кем, даже с ГАИ, которое стояло удивленным, когда почти тысяча машин поехала по каким-то сельскохозяйственным участкам.
Карэн Агамиров: И что, за это надо дом сжигать у людей?
Рихард Пантелейчук: Нет, они его не сжигали. Они начали сносить постройку, которая была построена без согласования, на участке, выделенном под сельскохозяйственную деятельность.
Карэн Агамиров: Тем не менее, все равно люди за веру пострадали.
Рихард Пантелейчук: Вне всякого сомнения.
Карэн Агамиров: Что ж, над Антоном Степаненко сейчас идет суд, и давайте коротко расскажем, что ему может грозить. Я хотел бы у мамы спросить, Ирина Борисовна, вы ходите на суд, чем все может закончиться для него? И как он переносит, кстати, это все? Как вы переносите, я и не спрашиваю, я просто вижу, что вы женщина мужественная.
Ирина Степаненко: Антон держится хорошо, ведет себя нормально. И позвольте сказать еще следующее, что мой сын подвергся репрессиям со стороны ФСБ, он был очень активным верующим, проповедовавшим ислам. Дело на него завели по заявлению человека, состоящего на учете в психиатрическом диспансере, проходящего ежегодное лечение, являющегося инвалидом второй группы по психическому заболеванию.
Карэн Агамиров: Ирина Борисовна, это мы все уже знаем, да.
Ирина Степаненко: И еще, вчера в ходе судебного заседания потерпевший Мартынов был допрошен и показал, что он не понимает сути обвинения, которое он изложил в ходе предварительного следствия. Моего сына обвиняют, что он ваххабит, обвинение предъявлено на основании показаний больного Мартынова. Сам Мартынов не понимает, кто такой ваххабит. Мартынов в ходе предварительного следствия сказал, что мой сын призывал его к джихаду. В суде Мартынов отказался от этих слов.
Далее, мне и людям, оказывающим помощь, угрожают расправой. Вот людям, которые оказывают мне помощь, угрожают расправой! Я дважды обращалась в прокуратуру Пятигорска и в прокуратуру города Ставрополя, но реакции не было. По заявлению Мартынова дело возбудили через три дня, немедленно, а на мое заявление об угрозах расправы даже письменного ответа мне не дали. Это очень странно! На потерпевшего Мартынова перед началом суда было заведено уголовное дело по обвинению в хранении наркотиков, однако оно прекращено. Я полагаю, что это сделано, чтобы Мартынов продолжал оговаривать моего сына. Здесь явный след правоохранительных органов.
Когда моего сына задержали, начальник РУБОП города Пятигорска Арутюнян Макич сказал моему сыну: «Ты изменил веру – значит, ты предатель родины». Моего сына в ходе предварительного следствия 7 апреля 2006 года избили в ПВС сотрудники милиции, шесть сотрудников милиции – они заставляли дать признательные показания в том, что он ваххабит. Он подал заявление, однако прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела «за отсутствием состава преступления в действиях сотрудников милиции», что является по меньшей мере странным. Хотя имеется прямое доказательство избиения – заключение медицинской экспертизы о том, что сын был избит. Заключение было сделано через 10 дней – и то были видны следы побоев.
Мой сын ни в чем не виноват. Мы виноваты в том, что родились в стране, где продолжаются репрессии верующих. Сейчас за мной ведется постоянная слежка, и это очень неприятно. Судья занял сторону обвинения, он необъективен, отклоняет практически все ходатайства защиты.
Карэн Агамиров: Как фамилия судьи?
Рихард Пантелейчук: Маслов.
Ирина Степаненко: Маслов, да. Если моего сына осудят, то он станет мучеником веры и узником свободы совести.
Карэн Агамиров: Рихард, чем, по-вашему, все может закончиться для него? У нас передача во вторник выходит, и сегодня же объявили приговор Оскару Кайбышеву, ученому из Уфы (вы слышали, наверное, «дело о шпионаже» – никакого шпионажа там не было), и дали человеку 6 лет условно, академику известному. А что будет с Антоном Степаненко? Ведь по 282-ой статье «Возбуждение национальной, расовой и религиозной вражды», здесь – от 2 до 4 лет, а если деяние совершено с использованием служебного положения (а в данной ситуации он – имам Пятигорска) – от 3 до 5 лет даже. Плюс вымогательство еще.
Рихард Пантелейчук: Очень трудно сказать, чем кончится этот суд, потому что, по нашему мнению, обвинение разваливается на глазах, прямо в заседании суда. И, собственно говоря, заседания суда проходят очень странно: они идут с разрывом в несколько дней между слушаниями, и у нас есть все основания полагать, что в этих интервалах времени на некоторых участников процесса оказывается давление. Допустим, к одному из потерпевших, со слов его родственников, перед процессом заехали сотрудники местного ФСБ и предложили поехать покататься, довезти до здания суда и так далее. Это, конечно, очень милая забота, что ФСБ в Пятигорске заменяет такси, но лучше, если бы в Пятигорске избиения в следственном изоляторе считалось составом преступления, а вовсе не не считалось, как сейчас.
И есть еще один очень настораживающий и беспокоящий нас момент. Обвинение, а именно – пятигорская прокуратура, для того чтобы усилить свои позиции, заказала и получила так называемую экспертизу тех материалов, которые они изъяли у Антона Степаненко. Некоторые книги, которые были у него, действительно содержали экстремистские взгляды, но духовное лицо, которое занимается борьбой с экстремизмом, не может не изучать платформы экстремистов, чтобы объективно противодействовать ему, чтобы возражать, спорить доказывать свое. Прокуратура города Пятигорска обратилась в московскую академическую организацию – Институт этнологии и антропологии РАН, что самое пикантное, еще и Ордена дружбы народов СССР. Руководит этой комиссией, что тоже еще более интересно, господин Тишков, который в Общественной палате Российской Федерации возглавляет не что-нибудь, а комиссию по толерантности. Вследствие деятельности господина Тишкова были собраны три специалиста, из которых ни один не владеет исламом, не является исламоведом. Они написали экспертизу, которая, естественно, подтвердила худшие подозрения прокуратуры, хотя в этой экспертизе сделали огромное количество фактических ошибок, и, собственно говоря, эта экспертиза, по нашему мнению, яйца выеденного не стоит.
Карэн Агамиров: Условно говоря, чтобы люди поняли, вводится новая норма: просто хранение литературы, в которой содержатся экстремистские взгляды, уже является преступлением – так получается?
Рихард Пантелейчук: Ну, получается, что да.
Карэн Агамиров: Если ты хранишь у себя книжку, скажем, Гитлера, то ты уже преступник.
Рихард Пантелейчук: Ты уже фашист. Хотя 282-ая статья четко определяет, она рассматривает «действия, направленные на разжигание вражды», то есть я должен этой книжкой размахивать, всем зачитывать ее и очень сильно хвалить.
Карэн Агамиров: Мне, как юристу, это абсолютно понятно. Но вот люди упорно пытаются сделать совершенно новую норму и применить ее уже к данной ситуации на практике. То есть человек изучает литературу… Кстати, Дмитрий Беломестнов тоже об этом рассказывал. И Виталий Пономарев сказал, что если человек содержит такую литературу, то он уже преступник.
Нам надо подводить итоги. Дадим слово радиослушателям. Лариса из Москвы, пожалуйста, итоги сегодняшнего разговора, что вы вынесли?
Слушатель: Я хочу поддержать точку зрения многих о том, что гонения на представителей других религий санкционированы сверху и вдохновенно проводятся Московской патриархией и просто Православной Церковью, которая часто выглядит нанятой организацией на службе государства и травит всех, на кого укажут.
Карэн Агамиров: Валентин, пожалуйста, ваши итоги?
Слушатель: То, что сказала сейчас девушка, это совершенно верно, потому что РПЦ – это просто отделение или отдел ФСБ, только служащие его – в рясах, и они пользуются терминологией специфической. А задача у них общая – охранение существующего порядка вещей в стране. Просто нужно все это «стадо» собирать, не позволять ему разбредаться. Поэтому навязывается единая партия – «Единая Россия», навязывается единая религия - православие. А тот, кто позволяет себе выскочить из «стада», шаг вправо, шаг влево – это побег.
Карэн Агамиров: Рихард Пантелейчук…
Рихард Пантелейчук: Я хотел бы осветить еще один, на мой взгляд, очень важный аспект. В настоящий момент Российская Федерация старается отстроить отношения со странами Саудовского региона, нам нужны инвестиции, нам нужно партнерство, нам нужна нормальная политика. И подобные действия полностью блокируют всю российскую внешнюю дипломатию.
Карэн Агамиров: Сергей Георгиевич из Санкт-Петербурга пишет: «В современной России Путина все состоящие в смешанных браках должны быть объявлены экстремистами и находиться за решетками тюрем или психушек».