Что делает «Хезболлах» сложным противником
Ирина Лагунина: Ливанское правительство заявило, что направит на юг страны 15 тысяч военнослужащих регулярной армии. Жест приветствовал и Израиль, и международное сообщество. Франция даже после этого шага Ливана предложила учесть некоторые поправки в проект резолюции, предложенные Лигой арабских государств. Все понимают, что чем быстрее на юг Ливана войдут международные и ливанские силы, тем быстрее прекратится кровопролитие. Четвертую неделю продолжают бомбежки ливанской территории и операции израильской армии против «Хезболлах». Может быть, израильские военные были готовы к длительной кампании, но израильское население – нет. Некоторые эксперты даже высказывают предположение, что Израиль недооценил мощь шиитской группировки. Почему операция против «Хезболлах» оказалась для израильской армии столь сложной? Мои коллеги Чарлз Рекнейгл и Доминик Брейтхауп побеседовали на эту тему с бывшим официальным представителем наблюдательных сил ООН в Южном Ливане в 80-х годах Тимуром Гокселем.
Тимур Гоксель: Эти люди боролись против Израиля в южном Ливане в течение 18 лет. Со стороны об этом забывают, а ведь они знают израильтян. Они боролись с ними в годы оккупации Ливана, а потом – готовились к партизанской войне. У них большой опыт, они – хорошо оснащенная партизанская армия и они верят в то, что они делают. У них есть поддержка местного населения, они сами – выходцы из этого населения, они чувствуют, что защищают свои собственные деревни. И если вы сложите все это вместе, то получится очень сильная армия, по крайней мере, партизанская армия.
Ирина Лагунина: Стратегия Израиля – разбить руководство и систему связи «Хезболлах». Но вот уже почти четыре недели эта армия выживает. В чем сила ее структуры?
Тимур Гоксель: Они действуют не в рамках военной иерархии или военного командования. У них ничего подобного нет. Есть один лидер – в Бейруте, а остальные – это отдельные, действующие автономно, подразделения на месте. Они не в курсе, что делает соседняя ячейка. Им не нужна связь, они не ждут приказов, они и так знают, что делать. Это небольшие подразделения не более 20 человек в каждом, в основном местные жители. Они воюют самостоятельно, им не нужна тыловая поддержка и снабжение, они самодостаточны. Именно поэтому их так сложно поймать.
Ирина Лагунина: Организационная структура, которую вы нарисовали, характерна для всех партизанских армий, но в отличие от многих «Хезболлах» еще и широко представлена в ливанском обществе.
Тимур Гоксель: Политическое и социальное крыло «Хезболлах» представлено в обществе, а вот военное крыло – это абсолютно секретная организация. Даже сами члены «Хезболлах» не всегда знают о том, из кого состоит военное крыло. Они чрезвычайно заботятся о собственной безопасности, почти до паранойи. Большинство ничего о них не знает, потому что они не показывают себя. Они не носят формы, не нуждаются в базах или складах. И именно потому, что это – настолько секретное крыло, израильская разведка относится к нему с чувством здорового уважения. Она все это время пыталась выследить их.
Ирина Лагунина: Насколько шейх Насралла, духовный лидер организации, контролирует военное крыло?
Тимур Гоксель: В соответствии со структурой, шейх Насралла является единственный верховным командиром, и никого между ним и командирами на местах нет. Они уничтожили все промежуточные звенья командования несколько лет назад, потому что поняли, что если будут организованы в военные единицы, то Израиль с легкостью их вычислит. Формально организованная армия всегда производит шум, когда начинает движение. Так что они уничтожили организацию и работают с помощью системы тайных ячеек.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим представителем сил ООН в Южном Ливане в 80-х годах Тимуром Гокселем. В конце прошлой недели в комитете по вооруженным силам Сената США прошли слушания по ситуации в Ираке, Афганистане и на Ближнем Востоке. Мы уже рассказывали о том, что говорилось на них по поводу возможной гражданской войны в Ираке. А вот какую картину «Хезболлах» дал командующий вооруженными силами США генерал Джон Абизаид.
Джон Абизаид: Резолюция 1559 четко призывает разоружить «Хезболлах» и распространить ливанский суверенитет от северной до южной границы страны. Если бы рекомендации этой резолюции были выполнены или если бы был сделан хоть шаг в направлении их выполнения, то нынешняя проблема не носила бы столь серьезный характер. Иранцы, которые вооружили «Хезболлах» баллистическими и противолодочными ракетами, ракетами, способными достичь Хайфы и далее, придали «Хезболлах» форму государственности и военные возможности, которыми не обладает ни одна вооруженная группа в регионе. Есть способы – при участии международного сообщества – со временем разоружить «Хезболлах». И шииты, которые сейчас участвуют в политической жизни «Хезболлах» смогут стать частью общей ливанской политики. Смогут ли израильтяне разбить «Хезболлах»? Со временем смогут. Но, должен заметить, что постепенно под внешним давлением начинает разрушаться консенсус, что Ливан должен быть единым государством. А это исключительно важно – чтобы он оставался единым государством. Это ключ к стабильности на Ближнем Востоке. Международное сообщество должно двигаться в этом направлении.
Ирина Лагунина: Вопрос задает сенатор Эдвард Кеннеди.
Эдвард Кеннеди: Разрешите спросить вас, генерал Абизаид, если нам, имеющим 130 тысяч военнослужащих в Ираке, сложно справиться с иракским сопротивлением, то как международные силы смогут справиться с разоружением «Хезболлах»?
Джон Абизаид: Сенатор, думаю, что авторитет международного сообщества и правильный мандат и возможности миротворческих сил, как и участие всех заинтересованных сторон, сделают это возможным. Со временем «Хезболлах» можно разоружить.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с бывшим представителем сил ООН в Южном Ливане, в которых, кстати, в 80-х годах служил и генерал Джон Абизаид, Тимуром Гокселем. Известно, что израильская разведка охотится за духовным лидером «Хезболлах» шейхом Насраллой.
Если его не станет, организация распадется?
Тимур Гоксель: Если он уйдет, организация, скорее всего, развалится. Особенно сейчас, когда вряд ли можно в одночасье найти лидера, способного взять под контроль столь сложную организацию, которая занимается одновременно социальными, экономическими, политическими и военными проблемами. Никто не сможет справиться с этой задачей. Более того, в «Хезболлах» есть несколько течений, которые тоже соединяет вместе именно шейх Насралла. Насколько я понимаю, некоторые из этих групп без него были бы значительно более независимы в своих действиях. А когда люди с оружием и ракетами начинают предпринимать независимые действия, вот тогда возникает настоящая проблема – не знаешь, куда они пойдут. Сейчас же Насралла осуществляет порядок из центра и центральное командование.
Ирина Лагунина: Израиль избрал стратегию бомбежек по инфраструктуре Ливана, чтобы «Хезболлах» не получала подкрепление. Можно ли перекрыть поставки оружия из Сирии и Ирана?
Тимур Гоксель: Это не столько стратегия, сколько способ уничтожить инфраструктуру Ливана. Это не стратегия, а предлог для того, чтобы причинить еще больше бед ливанскому народу. Они не могут разбить «Хезболлах», и они хотят, чтобы сам ливанский народ остановил эту организацию. А если допустить, что они хотят перерезать поставки, то надо сразу признать – сделать это невозможно. У Ливана 300 километров открытой границы. Они что, собираются установить наблюдение за каждым пограничным пунктом 24 часа в сутки? Это невозможно, но это хороший предлог, чтобы продолжать бомбардировки.
Ирина Лагунина: Тимур Гоксель, бывший представитель миротворческих сил ООН в Южном Ливане в 80-х годах. Я начала эту тему с того, что ливанское правительство намеревается направить на юг страны 15 тысяч военнослужащих регулярной армии. Что она собой представляет? На слушаниях в Сенате США этот вопрос генералу Абизаиду задал сенатор-республиканец от штата Виргиния Джон Уорнер:
Джон Уорнер: Я хотел бы узнать вашу оценку того, какова сила ливанской армии сегодня, нужна ли им дополнительная тренировка и военные средства для того, чтобы выполнить задачу, которую ставит перед ней ливанское правительство, - начать осуществлять контроль над территорией страны, учитывая что, предположительно, там будут размещены и международные силы. /…/
Джон Абизаид: Сенатор, я, конечно же, не хочу, чтобы мои слова как-то влияли на дипломатические усилия, которые сейчас предпринимаются. Важно, чтобы дипломаты сделали свою работу. Ливанские вооруженные силы – силы профессиональные. У них один из наиболее образованных офицерских корпусов на Ближнем Востоке. Это небольшие вооруженные силы по стандартам Ближнего Востока – всего 50 тысяч военнослужащих. И они должны пройти серьезную тренировку и обновить оборудование, что, я думаю, Запад, и в частности, Соединенные Штаты могут им предоставить. Мы недавно – до того, как начались нынешние трудности, - посетили ливанские вооруженные силы, провели оценку их боеготовности. Им нужны в том числе и запчасти. По-моему, мы ясно дали понять, что готовы помочь немедленно. Думаю, что потребуется и другая помощь, потому что ничего не выйдет, если у «Хезболлах» будет военное преимущество над ливанскими вооруженными силами. Им предстоит обеспечить суверенитет на всей территории страны. Думаю, они в состоянии это сделать при поддержке либо миротворческих сил, либо сил по установлению мира – в зависимости от того, как решат дипломаты. Но эти силы должны иметь право активных действий. Я служил во временных силах ООН в Ливане в середине 80-х годов. Они не могли реально устанавливать мир и безопасность в регионе. Так что, какие бы силы ни были в Ливане, они должны иметь право на активные действия.
Джон Уорнер: Активные действия?
Джон Абизаид: Активные действия, очень точный и недвусмысленный мандат и однозначную поддержку со стороны ливанского правительства и других сторон.
Джон Уорнер: Вы не могли бы чуть более расширенно определить ваш профессиональный термин «право на активные действия»? Это как раз вторая часть моего вопроса.
Джон Абизаид: Право на активные действия означает, что у командира есть возможность приводить в действие мандат, данный ему международным сообществом, применяя все средства, которые есть в распоряжении его сил. И я думаю, что в случае с южным Ливаном, потребуются серьезные средства – не только легкое оружие, а все виды оружия.
Ирина Лагунина: Право на активные действия, о чем говорит генерал Абизаид, - это то, что ООН выдает с наименьшей охотой. Всю кровавую войну в Боснии, например, голубые каски ООН этого права не имели. Они могли только наблюдать и пытаться разъединить конфликтующие стороны.
Политические элиты Северного Кавказа.
Ирина Лагунина: В силу целого ряда причин отношения между российским Федеральным центром и северокавказскими субъектами имеют особый характер. Кремль в этом регионе не в состоянии игнорировать интересы местных кланов. В своей политике на Северном Кавказе, Москва, как правило, делает ставку на определенную властную группировку, что, в свою очередь, порождает напряжение в отношениях между местными кланами. О характере властных элит в республиках Северного Кавказа наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с московскими и региональными экспертами.
Олег Кусов: Властные элиты в республиках Северного Кавказа в последнее время формируются, как правило, из представителей местных политических кланов. Отмена всенародных выборов глав северокавказских субъектов, на взгляд многих экспертов, существенных изменений не принесла. Кремль учитывает интересы местных политических группировок. Говорит генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Если Кремль позволяет занимать той или иной отрасли и отдает ее на откуп клану, то этот клан лоялен. Если приходят группы, которые позволяют себе составить жесткую конкуренцию правящему клану, то Кремль может поддержать вполне и представителей этой группы, если его чем-то не устраивает руководство республики. В этом случае начинается война, как это были эскалации отношений в ряде регионов. Однако, последние несколько лет Кремль довольно умело лавирует между кланами, выбирая сильнейшего и опираясь на него. Тем самым создает себе очень мощную опору среди региональных элит и одновременно снимает с себя необходимость держать военного наместника, скажем так.
Олег Кусов: Заявление президента Чечни Алу Алханова о необходимости начать борьбу с клановостью в регионе некоторые эксперты объяснили обострившейся внутриполитической ситуацией в Чечне. Алханова не устраивает наличие в республике нескольких сильных кланов. Алу Алханов занял президентское кресло в результате всенародных выборов, что даёт ему основания говорить о себе, как о политике, стоящем над политическими группировками. Премьер-министр республики Рамзан Кадыров пользуется репутацией главы ключевого клана в Чечне. Так называемый кадыровский клан не исчез с политической сцены даже после гибели Ахмада-Хаджи, во многом благодаря тому, что его сына Рамзана поддержал президент Владимир Путин. Но и для Кадырова-младшего Кремль выстроил систему сдержек и противовесов. Продолжает Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Рамзан Кадыров на самом деле не политик, безусловно. Это продукт кремлевских технологий по созданию и выращиванию определенного рода новой формации действующих руководителей региона, в программу которых заложена полная лояльность и безоговорочная лояльность. В этом смысле я уже упомянул, что у Кремля возникают определенного рода проблемы. Потому что они иногда не знают, что делать с инициативами, которые выдвигает тот же Рамзан Кадыров.
Олег Кусов: Насколько сегодня высока роль кланов в политической жизни Юга России? Эксперты полагают, что клановость стала чуть ли не главной особенностью формирования политических структур как в Чеченской Республике, так на всём Северном Кавказе. Аналитики считают, что клановость создаёт условия для коррупции, неравенства, бюрократизма. Все эти процессы знакомы экспертам и по советскому прошлому. Между сегодняшней клановостью и вчерашней партократией немало общего.
Хаджи-Мурат Доного: Кто был двадцать лет назад у власти, те же и остались у власти. Был у нас первый секретарь обкома двадцать лет назад, сейчас он президент. Это какие-то кланы, какие-то собственники переделали собственность. Полный ориентир курса на Москву, Москва диктует, Москва ставит своих людей, кто у власти. Для простых людей это не играет никакой роли.
Олег Кусов: Говорил дагестанский историк, кавказовед Хаджи-Мурат Доного.
Эксперты полагают, что не случайно на Северном Кавказе бывшая партийная номенклатура задержалась во власти дольше, чем в других регионах. До недавнего времени Северную Осетию возглавлял бывший член Политбюро ЦК КПСС, Кабардино-Балкарию - бывший член ЦК КПСС, секретарь коммунистического обкома. Недавний партийный руководитель возглавляет Дагестан и сегодня. Муху Алиев в советское время занимал пост секретаря рескома. Почему Кремлю выгоден приход во власть новых политиков? Продолжает Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Бывшие руководители республики, занимавшие этот пост, как правило, очень долгое время, являются системообразующими, коррупционной составляющей региона. Вынимая эту системообразующую составляющую, Кремль таким образом делает ситуацию управляемой из центра. То есть это довольно технологический процесс по замене элит с целью создания там управляемой ситуации.
Олег Кусов: Есть мнение, что кланы в Чечне пришли на смену тейповой системе. По крайней мере, тейп - некогда эффективный общественный институт – сегодня фактически утратил своё значение в политической жизни Чечни. Говорит сотрудница интернет-издания «РБК-Дейли» Анастасия Матвеева.
Анастасия Матвеева: Что касается тейповой системы, то она не играет именно политической роли в жизни чеченского общества, ее роль исключительно общественная, и она во многом преувеличена. Действительно такой традиционный уклад чеченского общества. И во многом тейп необходим, чтобы решить, за кого выйти замуж. А что же касается его роли в политической жизни, то настолько политическая жизнь изменилась, по другим законам течет, что роль тейпа сведена к минимуму. И нельзя говорить о том, что коррупция проистекает из тейповой системы, у коррупции другие корни, и совсем по всей России они не отличаются. Дело во всевластии чиновника, избирательном применении законов и в том, что законы Российской Федерации не работают в том виде, в каком они должны работать, как они задумываются. И тейповая система здесь не причем.
Олег Кусов: Но в тоже время Федеральный центр стремится изжить тейпы в Чечне, ликвидировать то, что оказывает большое влияние на общество, в том числе и на властную элиту. По мнение ряда экспертов, объявленная Алу Алхановым борьба с клановостью – часть кремлёвской концепции по изменению политического поля в регионе. Продолжает Анастасия Матвеева.
Анастасия Матвеева: Очень многие аналитики говорили, что его декларация борьбы с клановостью была подкопом под Кадырова. Я думаю, что даже дело не в этом, а в том, что действительно обозначить борьбу с кланами и борьбу с тейпами кто-то из Кремля подсказал как программный элемент его послания. Потому что кремлевские политтехнологи не скрывают, что именно ассимиляция чеченцев в Российскую Федерацию является целью политики российской на Северном Кавказе, чтобы чеченцы утратили национальную самобытность, которая во многом заключается в тейпах и превратились в «дорогих россиян». Еще в начале второй чеченской кампании один из кремлевских политтехнологов так прямо и заявил, что нашей целью является то, чтобы Чечня занимала в информационном поле ровно то же место, что и Калужская область. Понятно, какие новости приходят из Калужской области, в лучшем случае - высота надоев повысилась за прошедший год. Нельзя сказать, что эта цель не достигается. Очень грамотная была проведена политика с точки зрения чеченизации конфликта, безусловно. И фигура Кадырова играет ключевую роль в этом отношении.
Олег Кусов: Это было мнение сотрудницы интернет-издания «РБКдейли» Анастасии Матвеевой.
Во второй половине 90-х годов представителей бывшей партийной номенклатуры на руководящих постах стали менять выходцы из предпринимательских структур. Получив собственность, бизнесмены хотели доказать, что они могут управлять её более эффективно, чем бывшие партийные и комсомольские функционеры. В процессе накопления капитала, у бизнесменов росли политические аппетиты. К тому же, собственность гораздо проще сохранить и приумножить с помощью властных рычагов. Говорит Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Бизнес-призыв во власть в Северном Кавказе совпал с бизнес-призывом во власть по всей территории России. Так что это было явление не столько характерное для Северного Кавказа, сколько характерное вообще для регионов России.
Олег Кусов: Но затем, как считают эксперты, в регионе наступило время представителей силовых структур. И хотя президентский пост в регионе занял только один сотрудник Федеральной службы безопасности – Мурат Зязиков в Ингушетии, наблюдатели убеждены, что в целом вес сотрудников спецслужб в управлении территорий Юга России значительно вырос. Слово эксперту по проблемам Северного Кавказа Рауфу Вердиеву.
Рауф Вердиев: Северный Кавказ сегодня рассматривается с позиции силовиков, потому что те в последнее время, скажем так, вопросы, которые поднимаются на Северном Кавказе, они больше касаются силового решения. Это, мы знаем, вопросы, касающиеся сдачи боевиками оружия и так далее. На самом деле силовики достаточно хорошую позицию занимают на Северном Кавказе. Мы видим, что за последние 10 лет Кавказ из очага конфликта превратился уже в более-менее свободную зону. И после того, как силовики решат все вопросы, настанет время экономистов, и они станут думать, какие полезные ископаемые есть на Кавказе, какие природные ресурсы можно добывать для того, чтобы их успешно реализовывать на международном, внутрироссийском рынке. Экономисты будут рассматривать не геополитические вопросы, а чисто экономические. Руководители республик должны быть больше менеджерами. Слово «менеджер» – управленец переводится. То есть он должен разбираться и в политических, и в экономических аспектах.
Олег Кусов: Генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин согласен с утверждением, что на Северном Кавказе сегодня ключевые позиции заняты сотрудниками специальных служб и силовых структур.
Алексей Мухин: Сейчас, безусловно, на Северном Кавказе бизнесменов меняют представители силовых органов, спецслужб или так или иначе связанных с ними политиков жесткого крыла, жесткой направленности. Это вполне объяснимо тем, что Северный Кавказ как зона особого интереса Кремля рассматривается в качестве самого слабого региона Российской Федерации.
Олег Кусов: Но к ним на смену должны придти политики.
Алексей Мухин: На смену, безусловно, должны придти политики. Потому что жить в условиях постоянно стресса, который так или иначе навязывают Северному Кавказу его силовые руководители – это невозможно. Более того, скорее всего политики придут именно волей Кремля, именно силовым волевым политическим решением, которое Кремль примет, когда поймет, что Северный Кавказ удерживаем под контролем Кремля. Сейчас такой уверенности нет и поэтому то, что мы наблюдаем на Северном Кавказе – это просто силовой кремлевский призыв из-за неуверенности Кремля в том, что Северный Кавказ останется в рамках Российской Федерации.
Как определить возраст слоев земли.
Ирина Лагунина: Нынешним летом в Москве прошла Третья всероссийская конференция по геохронологии. Эта дисциплина занимается методами датировки геологических слоев. Для определения их возраста, как правило, применяются изотопные методы. Рассказать об изотопах и о том, как их используют для датировки образцов и изучения климата в далеком прошлом Земли, мы попросили доктора геолого-минералогических наук Бориса Покровского, заведующего кафедрой геохимии изотопов и геохронологии Геологического института Российской Академии Наук. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Чтобы начать разговор об изотопах, я бы предложил такую метафору. Оказывается в том веществе, которым мы пользуемся повседневно, что бы это ни было – воздух, вода, горные породы, материалы, на самом деле записана информация, которую не видно. Там, где есть кислород, в действительности есть несколько видов кислорода, там, где есть углерод, встречается несколько видов углерода. Если мы научимся читать эти записи, то мы можем получить огромный массив информации об истории, о происхождении вещества. Вот именно об этом вам будет рассказывать Борис Глебович Покровский. Начнем с вопроса о том, что это за разные виды кислорода, углерода, водорода, которые встречаются в веществе.
Борис Покровский: Что такое изотоп – это разновидности атомов того или иного элемента, которые отличаются массой, но не отличаются зарядом ядра. В течение долгого времени считалось, что они вообще не разделяются в природе, они абсолютно идентичны. Тем не менее, между ними существуют небольшие различия. И в природе происходят достаточно сильные перераспределения изотопов между разными фазами. Если говорить о кислороде, между породами и водой, из которой порода образовалась, между водой и паром, водой и льдом. Изотопная геохимия может быть разбита на два больших подотдела – это геохимия радиоактивных и радиогенных изотопов, то есть нестабильных, и геохимия стабильных изотопов. Количество радиогенных, радиоактивных изотопов меняется в результате радиоактивного распада. Скажем, один из способов самых распространенных определения возраста - это рубидий-стронциевый. 87 рубидий распадается, превращается в 87 стронций. Количество радиоактивного рубидия несколько уменьшается, а количество стронция, то есть дочернего 87 стронция довольно значительно увеличивается. Это можно измерить и таким образом рассчитать возраст по простой формуле.
Александр Сергеев: Отличить один изотоп от другого, если они одинаково вступают в химические реакции, должно быть очень сложно. Вот у нас есть, скажем, атом углерода С12 с атомной массой 12, состоит из шести протонов, шести нейтронов ядро, вокруг них шесть электронов – все тривиально. И вот раз – и появляется С13, там на один нейтрон больше. Нейтрон – нейтральная элементарная частица, заряда не содержит. У нас есть два атома, один весит 12 атомных единиц, другой 13, химически неотличимы. Как их отличить друг от друга?
Борис Покровский: Измеряют изотопный состав на приборах, которые называются масс-спектрометры, физически это довольно простой прибор. Вы запускаете туда газ СО2, образуются ионы, эти ионы разгоняются в кривой трубе. В середине искривления в этой трубе находится магнит, в этом магнитном поле они загибаются.
Александр Сергеев: Потому заряженная частица, когда через магнитное поле проходит, она поворачивает.
Борис Покровский: Совершенно верно. Чем легче ион, тем сильнее он отклоняется в этой кривой трубе.
Александр Сергеев: Можно считать их количество. Одно остается непонятно: причем тут спектр? Призма разлагает цвет в спектр, цветная полоска радужная, а причем тут спектр, масс-спектрометр?
Борис Покровский: Спектр – широкое понятие. Иногда говорят «спектр политических мнений» и так далее. В данном случае речь идет о спектре масс, разные массы одной и той же молекулы.
Александр Сергеев: И вот мы построили этот самый спектр масс, и что мы из этого можем извлечь?
Борис Покровский: Берем один образец, сравниваем с другим. Скажем, два образца каких-то карбонатных пород и вдруг оказывается, что между ними разное соотношение О16 и О17. Естественно, мы задаемся вопросом: почему в одном больше, а в другом меньше. С этого начинается какая-то наука. Скажем, если речь идет о карбонатах, то это может быть разница, связанная с тем, что одни карбонаты в относительно теплом море формировались, а другие в относительно холодном.
Александр Сергеев: То есть это осадочные породы, все равно какие-то ракушки, какие-то вещества формировались в более теплом или более холодном море. Почему от этого зависит соотношение изотопов?
Борис Покровский: Может быть здесь есть смысл вернуться к истории вопроса. Отцом биохимии стабильных изотопов можно назвать Харольда Юри – это физхимик, который занимался разделением изотопов в манхэттенском проекте, то есть делал атомную бомбу.
Александр Сергеев: Кстати, в атомной бомбе тоже разные изотопы.
Борис Покровский: Одна из самых серьезных проблем было отделить 235 уран от 238.
Александр Сергеев: Потому что 235 взрывается, а 238 нет.
Борис Покровский: Сейчас за это Иран осуждают, что ему хочется затеять разделение изотопов. Так вот началась геохимия изотопов с того, что Харольд Юри доказал, что при разных температурах разница между карбонатом и водой, то есть между, скажем, ракушкой, которая живет в этой воде и водой - эта разница в изотопном составе, во-первых, существует довольно большая, и она меняется в зависимости от температуры. То есть если ракушка живет при 30 градусах в море, то там отношение О18, О16 будет несколько меньше, чем нежели если она живет при 10 градусах.
Александр Сергеев: Откуда такая разница? Если в воде есть соотношение О18, О16 фиксированное, как возникает разделение изотопов?
Борис Покровский: Скажем так, колеблются частицы карбоната и частицы воды с несколько разной частотой и это обуславливает изотопный обмен.
Александр Сергеев: Главная суть в том, что раз там разные колебания, а изотопы разной массы и поэтому атомы разной массы с разным желанием переходят в воду или наоборот из воды.
Борис Покровский: Совершенно правильно. Я думаю, вы идеально объяснили.
Александр Сергеев: Дальше бурим дно и считываем с этого керна, какие были температуры на поверхности океана миллион лет назад, два миллиона лет назад.
Борис Покровский: Это, скажем, так ситуация виделась во времена Юри, на самом деле она оказалась намного сложней. Потому что меняется не только температура, но меняется изотопный состав воды. Вот, скажем, увеличивается объем ледяных шапок, где сконцентрирован преимущественно легкий изотоп.
Александр Сергеев: А почему туда легкий попадает?
Борис Покровский: Потому что испаряется, отрывается от водной поверхности, опять-таки, чем легче молекула пара, тем она легче отрывается и пар всегда обеднен тяжелым изотопом по отношению к воде, от которой он оторвался.
Александр Сергеев: Поэтому из антарктических льдов можно считывать температуру в прошлом.
Борис Покровский: Это зеркальное отражение того, что происходит в океане. Океан обогащается тяжелым изотопом во время оледенений, а антарктические ледники наоборот легким.
Александр Сергеев: Зачем бурят в Антарктиде, чтобы определить палеоклимат почти миллион лет.
Борис Покровский: Для этого же бурят осадки океанические.
Александр Сергеев: А как возраст определяют?
Борис Покровский: Возраст определяют, с чего мы начали, по радиоактивному распаду. Радиоуглерод, который у всех на слуху, потому что с его помощью определяют и возраст мамонтов, и плащаницы знаменитой. Под влиянием космических лучей из азота получается радиоуглерод С14.
Александр Сергеев: А где он образуется?
Борис Покровский: В верхних слоях атмосферы. Это радиоактивный изотоп углерода, его период полураспада 5600 лет.
Александр Сергеев: То есть у нас наверху все больше появляется С14. Его должно становиться все больше и больше.
Борис Покровский: Он же распадается. На самом деле стабилизировалось, количество радиоуглерода в атмосфере примерно одинаково в дереве, которое жило. 5600 лет назад радиоуглеровдов в два раза меньше за счет радиоактивного распада, половина радиоуглеродов уже распалась. Еще через 5600 половина от того, что было и так далее.
Александр Сергеев: Мы до сих пор говорили про несколько видов изотопов. А вообще изотопов разных, их сколько существует?
Борис Покровский: Почти у всех элементов есть изотопы. Если мне память не изменяет, нет у фтора. Другое дело, что не все они используются, и в геохимию постепенно вовлекаются какие-то изотопные системы. Самый распространенные методы определения возраста калий-аргон, сороковой калий превращается в сороковой аргон, можно померить возраст. Уран-свинцовая серия возрастов. В 70-е годы разработали самарий-неодиновый метод, потом разработали рений-осмиевый.
Александр Сергеев: То есть на самом деле, изучая изотопный состав вещества, мы можем строить определенные предположения о том, какова была предыстория этого вещества и как давно эта предыстория случилась. То есть это законсервированная в минералах информация. Чтобы нам подвести итог, можно привести несколько примеров, что удалось определить изотопными методами?
Борис Покровский: Конечно, возраст Земли и возраст Солнечной системы. Все-таки удалось прокалибровать геологическую историю, когда появилась первая скелетная фауна, когда появились динозавры, когда они вымерли, когда появились мамонты, когда они вымерли. Конечно, какие-то границы являются предметом дискуссий. Не нужно думать, что каждый раз, когда мы взяли камень, определили рубидий-стронциевый возраст, мы каждый раз можем выписать справку с печатью об этом возрасте. Это предмет научных исследований. Мы сопоставляем цифры, полученные в Америке, Африке, Азии и так далее. Все это суммируется, обсуждается. Но в результате мы имеем прокалиброванную геологическую историю. И это настолько большие массивы данных датировки, что их очень трудно опровергнуть. Хотя, подчеркиваю, что получение этих границ - это предмет длительной и большой работы, это не одна какая-то цифра. Как любят подчеркивать геохронологи – нельзя датировку купить. Принести в лабораторию, заплатить тысячу долларов и получить датировку. Это предмет сложной научной работы, что касается возраста.
Что касается успехов более близкой мне области геохимии стабильных изотопов, я считаю очень крупным достижение - это происхождение термальных вод. Ученые дискутировали, что это - продукт деления каких-то магматических пород или это захватываются поверхностные воды в термальную циркуляцию, потом выбрасываются всякие гейзеры и так далее. И все-таки удалось доказать, что 90% - это вода захваченная. Поверхностные воды на континентах - это атмосферного происхождения, в океанах есть подводные гидротермы - это воды океанические. Хотя самые высокие тысячеградусные, есть и такие в жерлах вулкана, они выбрасывают другую воду. И судя по всему, какое-то очень небольшое количество все-таки действительно продукт дегазации.
Александр Сергеев: Потом, наверное, палеоклимат.
Борис Покровский: Конечно, это очень интересное направление – колебание климата. Причем это удается какие-то количественные оценки сделать.
Александр Сергеев: И буквально график колебаний определяется по изотопным данным.
Борис Покровский: Другого способа практически нет.
Александр Сергеев: В итоге можно сказать, что изотопные методы позволяют считывать из вещества много дополнительной информации, которая внешне в нем никак не проявляется.
Неблагополучная семья глазами ребенка .
Ирина Лагунина: Мы часто говорим о так называемых неблагополучных семьях, но редко задумываемся, что же такое на самом деле эта неблагополучная семья, и как там живется детям. Именно об этом рассказывает 17-летняя Лена, выросшая в такой семье. С ней встретилась Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Судьба детей, растущих в неблагополучных семьях, как правило, тоже не благополучна. Именно из этих семей дети убегают на улицы, садятся на иглу, становятся жертвами людей, заинтересованных в эксплуатации детского труда, но даже если они попадают в детский дом, это не значит, что они вытащили счастливый билет – около 10% выпускников российских детских домов оказываются за решеткой. Лене повезло, причем не единожды. Во-первых, она подростком попала в приличный детский дом, во-вторых, сейчас она в нем только числится: в 16 лет она родила ребенка. Понятно, что это могло кончиться плачевно, но Ленин друг оказался мальчиком из хорошей доброй семьи, где Лену приняли с радостью, и теперь она живет со своей свекровью, которая в Лене души не чает. Может быть, потому, что у этой женщины у самой четверо сыновей, и Лена стала для нее дочкой. Редко бывает такой хэппи-энд. Именно потому, что у Лены теперь все плохое, я надеюсь, позади, я и решилась расспросить ее о прошлом. Лена, тяжело было вдруг оказаться без семьи – в детском доме?
Лена: Не знаю, честно говоря, возможно, если бы семья была хорошая, были деньги, не пили. Многие люди и на каникулы на летние уезжали. Конечно, было тяжело без семьи. А если в семьи пьющие, не ухаживают за детьми, брошенные просто... Многие говорили: я не поеду к ней, просто противно. Что я приеду в этот хаос, посмотрю на эти пьяные лица. Нет, говорит, я туда не поеду. Ездили к каким-то другим родственникам. У некоторых не было родителей, у кого-то пропали без вести, у кого-то умерли. Да, конечно, тяжело. И мне было первое время тяжело. Я попала в детский дом, через год у меня мама умерла. Мне было очень тяжело, постоянно плакала. Но я старалась сдерживать свои эмоции - это лично мое, никого не подпускать к этому. А сейчас я думаю совсем по-другому, я сняла просто очки розовые.
Татьяна Вольтская: По отношению к своей семье?
Лена: Да, по отношению к своей семье. Они нас бросили, на произвол оставили. Если они думали, что пить, свои проблемы заливая, что им легче, а дети у них брошены. Я помню, маленький братик, ему сейчас восемь лет, а было три, надену шапку криво, шубу самой восемь лет, валенки натяну - пойдемте гулять. И второго брата вытащу - пойдемте гулять. Я тогда не задумывались. Мама говорит: «Идите, погуляйте». Или они пьяные лежат, что нам делать? Неприятно. Два брата не обращали на это внимания, еще маленькие, а я-то вижу это все, мне тяжело.
Я дважды была брошенная. Мне когда было три года, у меня родился братик. Мама сначала жила со мной в одной комнате, ей от завода дали комнату. Мы жили в достатке. Она работала швей, как сейчас модельер, говорят. Очень хорошие частные заказы. То есть мы жили хорошо. Она познакомилась с мужчиной, который стал ее мужем, она родила ему ребенка, и он подсадил ее на иглу. И все. Я жила с ними в комнате, братик жил с бабушкой, с папиной мамой, она его кормила, поила, то есть ничего, можно было терпеть. А я это все видела. Меня не кормили, я сама в четыре года училась варить макароны. Первый раз сожгла, второй раз недосолила, третий раз я научилась. Меня жалела бабушка, но она ко мне очень плохо относилась. Вынесет остатки каши: если хочешь - поешь. Я соскребала и ела. Они жили нормально, хоть и кололись. Но они обо мне вообще не думали. Дадут мне сто рублей, для ребенка это нормальные деньги, я пойду в «мороженицу», где меня абсолютно все знают. Я говорю: «Тетя Лиля, дайте мне мороженое». Она мне дает мороженое, принесет салатик, потому что знает, что я сегодня приду. Знакомые, которые знали маму раньше: «Леночка, хочешь покушать?». Я говорю: «Да». Потом бабушка мамина приехала ко мне на день рождения, много всего привезла. Посмотрела на меня: «Господи, а что с тобой?». Она подняла мне платье, а у меня просто ребра вогнуты, живота нет. Она с криком быстро собрала мои вещи и с дядей забрали меня к себе. Я до пяти лет жила без мамы. Она даже не думала о нас с братом, кололась. И потом годам к шести решила бросить колоться. Это очень тяжело. Многие говорят – это невозможно. Она преодолела себя. Потом она родила третьего ребенка. Я не знаю, зачем она это сделала, от этого же мужчины родила. Сейчас ему восемь лет. Возможно, первые два года она за ним ухаживала. Она не могла грудью кормить, я помню эти коробки с смесью. Я даже помню, как сейчас ребенку иногда кашу варю на сухом молоке и чувствую, как пахнет, я вспоминаю Стасика. Возможно, она ухаживала за ним первое время. А потом я помню эти моменты, когда они спят пьяные, а дядя в тюрьме был. Он приезжает, смотрит на этот хаос и начинает их избивать. Мама начинает работать, она работает, а дядя забирает у нее деньги.
Татьяна Вольтская: Это ее брат?
Лена: Да, он сейчас жив, он угробил нашу квартиру. Она работает, он забирает деньги. Она уже не может, у нее нет сил на это. Он начинает пить. Она видит, что вроде как-то нормально, я в школу хожу, живем на бабушкину пенсию две тысячи. Они ее в первую неделю пропьют. Если успею из кармана вытащить деньги, мне останется, я возьму втихаря, пока спят, схожу в магазин. Я знаю, что если я не накормлю детей, они останутся голодными, и я останусь голодной, а родители ничего не купят. И мы так жили. Соседи снизу, я помню до сих пор, я ездила из детского дома к ней, не к своим родителям, а к ней. Потому что она заберет меня и всех детей, сварит пельменей и еще что-то. У них не было детей, они жили с мужем, и она помогала мне очень. Возможно она тоже пила и с моими родителями, но она постоянно принесет нам. Она очень нас любила. Она учила меня играть на пианино, она была оперная певица. Я очень ей благодарна, часто к ней ездила. Многие соседи видели, что семья была нормальная, а спиваются. Дядю я раньше боялась, сейчас ненавижу, с отвращением вспоминаю.
Татьяна Вольтская: То есть вы жили вместе с дядей?
Лена: В принципе да, но он часто куда-то уезжал, у него были какие-то женщины. Одна, я помню, из-за него скинулась с 9 этажа. И он приводил домой, что самое противное. У нас была трехкомнатная квартира, в одной комнате мама с двумя братьями, третья была большая 20 метров, там бабушка и я, и он еще туда лезет. Это все на глазах было. Конечно, не все, но видно, что он их тоже бил. Я на этом взрослела. У меня всегда были знакомые, друзья, которые на три года старше. Мне было неинтересно со сверстниками, потому что они ничего не знали. И друзья, у которых была семья в более-менее в хорошем состоянии, они говорили: «Лена, пойдем к нам, поешь, возьми братьев своих». И их мамы, видя это, какая девочка, они говорили: «Ты очень умная, приходи к нам, мы не против».
Инспектор женщина, я очень благодарна ей, Ирина Эдуардовна, она все время видела, знала с детства. Когда мы жили с мамой вдвоем, мы жили на Крыленко, вот этот муниципальный орган. Она знала меня с младенчества, она знает ту женщину по всем ступеням, как она развивалась. Она видела, как человек идет вниз, пьет. Она говорит: «Лена, вам нужно в детский дом». «Я не хочу». Как раз время было, это был пятый класс, я нашла много друзей. В наш дом переехали дети, которые в мою школу, в мой класс ходили. Она говорит: «Подумай о других твоих братьях, им-то хорошо?». Я задумалась: «Хорошо, давайте на год. Поживем – посмотрим». «Нет, навсегда». Мы приехали, она говорит: «Мы старались для вас самый лучший». Есть хуже детские дома, там бьют, избивают. Она старалась лучше. На то время был второй по городу детский дом.
Придя в детский дом, первые два года я была более спокойная сначала, надо немножко подстраиваться под коллектив. Я изучила всех детей. У них тоже такие семьи алкаши, и они тоже, детям 12 лет, а они курят. Я смотрела на это, как бы мне под это не подстроиться. Потом я поняла, что никогда в жизни не сделаю таких ошибок, как мои родители. Моих братьев я пытаюсь учить. Я говорю: «Ребята, вам это не нужно». Денис говорит: «Я пойду в ПТУ». «Нет, ты пойдешь в техникум, я тебя туда выведу, ты будешь там учиться».
Татьяна Вольтская: Почему вас разделили?
Лена: Сначала мы были в одном до 2002 года. Потом Денис, так получилось, с мальчиками поспорили, и он говорит: «Ты не попадешь в меня». Из лука стрельнул и попал в глаз. Ему делали операцию. Сказали: «Он ненормальный». Не могли с такой репутацией в детском доме оставить - нам такие не нужны, и отослали в Пушкино, куда подальше.
Татьяна Вольтская: Говорят, все несчастные семьи несчастны по-разному. Что такое неблагополучная семья в других странах, например, в Латвии? Говорит наш корреспондент из Риги Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Неблагополучие в семье обычно увязывают с ее достатком, то есть с ежемесячным прожиточным минимумом, а он в Латвии составляет где-то около 150 евро. Это, конечно, так, но не совсем. Лично знаю несколько очень бедных многодетных семей, бьются как могут, но дома у них мир и совет. Родители радеют о детях, а дети как могут помогают родителям. Алкоголизм – вот, пожалуй, главная причина нестроения в латвийских семьях. В особо тяжелых случаях, чтобы как-то защитить попавших в беду детей, в дело вмешивается государство. Поначалу вопрос о лишении родительских прав рассматривает сиротский суд, а затем материалы дела передаются в вышестоящие инстанции. Лишение родительских прав может в зависимости от ситуации быть временным или бессрочным. Однако, как утверждает исполнительный директор латвийской правозащитной организации «Спасайте детей» Валентина Эйхенберг, в ее практике случаются и весьма нестандартные ситуации.
Валентина Эйхенберг: У нас был случай, что мы спасли отца троих детей от тюрьмы в полном смысле. Мы писали президенту Латвии и прокурору о том, что выгоднее государству отпустить этого отца, чтобы он воспитывал своих троих детей или же он будет сидеть в тюрьме, хотя не было особой вины - по пьянству. Много лет работает с женской тюрьмой, мы помогаем женщинам. И очень многие женщины пишут мне и рассказывают о сломанных судьбах, где муж пьет, доходит до рукоприкладства. Одна женщина, защищая даже не себя, а ребенка, стукнула мужа, он отправился на тот свет, и родственники мужа ее посадили. Она мать пятерых детей, детей разбросали по всем детским домам и по школам-интернатам. Дети пишут: «Мама, скорее возвращайся». Среди молодежи неблагополучные семьи, вы знаете, кто устраивает - дети, которые вышли из детских домов и спецшкол. Меня волнует то, что количество спецшкол взрастает, количество детей в спецшколах тоже. Это выходят девочки, которые вообще не приспособлены к жизни. Кто-то их погладил, кто-то приласкал, сделал ребенка, и эти дети, которые рождаются от умственно отсталых матерей, они еще менее развиты. Очень много примеров из жизни, когда такие женщины живут в семье. Мы детей очень плохо готовим в детских домах для жизни.