Владимир Кара-Мурза: Сегодня ветераны спецподразделения «Вымпел» подводят итоги четвертьвековой деятельности этого легендарного отряда органов госбезопасности. Его роль в истории страны обсуждаем с Геннадием Гудковым, членом комитета Госдумы по безопасности, и Александром Литвиненко, бывшим подполковником ФСБ. Как вы оцениваете итоги деятельности спецподразделения «Вымпел»?
Геннадий Гудков: Это высококвалифицированное подразделение, которое, к счастью, удалось сохранить, когда, скажем так, система испытывала большие проблемы и сложности. Были некоторые попытки неудачно реорганизовать «Вымпел», но, к счастью, «Вымпел» остался «Вымпелом». На сегодняшний день его боеспособность, его профессиональная подготовка, я считаю, что в достаточной степени восстановлена. И это очень важное спецподразделение, тем более с учетом того, что весь мир, да и Россия столкнулись с атаками террористов. Сегодня мы говорим о международном терроризме, о международном характере террористической угрозы. В этом смысле наличие таких подразделений как «Вымпел», предназначенные для спецопераций в любой точке земного шара, безусловно, чрезвычайно важный аргумент в борьбе против терроризма.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете прошедшие четверть века и роль в истории страны спецподразделения «Вымпел»?
Александр Литвиненко: Вы знаете, подразделение «Вымпел» – это подразделением Комитета госбезопасности, раньше являлось, а теперь это подразделение ФСБ или я не знаю, где они сейчас, в принципе подразделение российских спецслужб. КГБ – это организация, которая являлась по сути террористической, есть документы, которые подтверждают о том, что КГБ занимался терроризмом, терроризмом на Ближнем Востоке, терроризмом занимались в Южной Америке, в Европе. Я не буду перечислять все те документы, которые есть, эти документы опубликованы, там подписи стоят бывших должностных лиц КГБ. И ФСБ, сегодняшняя организация, если взять российское законодательство, является террористической, потому что у нас есть решение суда, где агенты КГБ признаны виновными в совершении террористических актов. Это решение суда, в 96-97 году были осуждены люди, которые подозревались в терроризме. Группа «Вымпел» является частью этой системе. Поэтому я не могу сказать о каком-то подразделении террористической организации, что это положительный успех. Подразделение «Вымпел» является частью террористической организации, и чем скорее организация будет разогнана, тем будет лучше, я уверяю, для всех, в том числе и для граждан Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Величко, президент клуба ветеранов ФСБ, напомнил историю создания спецподразделения.
Валерий Величко: «Вымпел» был создан как специальное подразделение, я грубо называю – диверсионное. «Вымпел» был предназначен на военный период, на случай особого периода для проведения диверсионных и террористических актов на территории противника. Когда у американцев появились «Морские котики», «Зеленые береты», которые были предназначены вести бой на территории противника, мы пошли по тому же пути. Юрий Владимирович Андропов своим приказом создал, сначала это были курсы усовершенствования оперативного состава, потом это группа «Каскад», которые приняли участие в афганской войне, а где-то на последнем этапе была создана профессиональная группа «Вымпел» или группа Б, которая в отличие от группы А, которые занимались антитеррором, должна была готовиться для боевых действий в особый период на территории противника, вести как бы партизанскую войну.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не выходила ли группа «Вымпел» за пределы своей компетенции в годы советской власти и после ее крушения?
Геннадий Гудков: Я считаю, что нет, потому что операции, в которых участвовал «Вымпел», это были крайне редкие точечные операции, в основном они были связаны с обезвреживанием различных бандитов, преступников и использовали те методы, когда невозможно было использовать другие. Там заслуженные ребята, которые награждены орденами и медалями, которые служили не за страх, а за совесть государству. Это подразделение никогда не было обласкано какими-то особыми окладами, особыми отношениями. Ребята были геройские. Почему были? Собственно говоря, они есть. И сегодня, когда в стране что-то случается и что-то происходит, то «Альфа» и «Вымпел», как правило, работают рука об руку, как два очень близких, родственных подразделения. Кстати говоря, существует некая эмиграция определенных кадров, переход с «Альфы» в «Вымпел», с «Вымпела» в «Альфу». То есть такие, скажем, обмены, они не редкость.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько политизирована деятельность этого подразделения?
Александр Литвиненко: Вы знаете, затронули «Альфу». В принципе «Альфу», «Вымпел», их сводили, разводили. Первая операция «Альфы» была и которой они гордятся – это была операция по обмену известного советского диссидента Буковского на Луиса Корвалана, лидера партии коммунистической чилийской. Так вот, я разговаривал с Буковским, Буковский долго смеялся, как происходил этот обмен. Он говорит: «Они меня везли в самолете после голодовки, вес был 57 или 62 килограмма. И сидят здоровые лбы накаченные, меня держат в наручниках и гордятся тем, что провели такую операцию». «Чем гордиться? - говорит он. - Во мне вес был после голодовки, человек сто суток голодовку держал, а они его везут в наручниках». И это называется геройство, потом получали ордена и медали. Я знаю офицера «Вымпела», с которым вместе служил, который рассказывал, как по указанию руководства он занимался заказными убийствами, причем по указанию руководства проводили операцию по совершению заказных убийств в городе Москве - это при Ельцине. И после этого когда начали создавать наше подразделение которое занималось терроризмом и убийства ми этот человек был взят в это подразделение для того чтобы продолжить свою преступную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», горячо поздравляет коллег.
Сергей Гончаров: Сегодня, подводя итог 25-летней службы легендарного подразделения «Вымпел», наверное, надо сказать, что это подразделение, его офицеры сделали очень много и для Советского Союза, и для России. За это время они провели массу уникальных операций. И самое главное то, что они оставили неизгладимый след в событиях 1991 года, когда вместе с нашим подразделением «Альфа» не пошли на штурм Белого дома. В 93 году, получив приказ на штурм, они без крови освободили Белый дом и вывели депутатов, которые находились в этом здании. Я думаю, даже эти две исторических даты - 91-й, 93-й год достаточно для того, чтобы охарактеризовать это подразделение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вопросов много, я задам один вопрос. Вы помните, в день ФСБ или КГБ на глазах в прямом эфире, по НТВ это все показывали, был снят фильм, на глазах у Ковалева, председателя, у шведского посольства погиб герой России, полковник. Потом поставили прочерк в свидетельстве о смерти. Непонятно, чем напоили, стреляли, когда в споре на линии огня находились врачи. Непонятно, кого убили фальшивой гранатой, с фальшивым пистолетом и этим гордились. Потом шведское посольство как-то вдове заплатило сумму. Кто-нибудь наказа за эту героическую операцию в прямом эфире? Кто это был?
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним эти события недоброй памяти. Как вы считаете, российская власть несет ответственность за своих офицеров, которых посылает на рискованные здания?
Геннадий Гудков: Вы знаете, не только российская, но любая другая власть, английская, американская и прочая несет ответственность за деятельность своих офицеров и своих подразделений спецслужб. Я очень уважительно отношусь к вашей радиостанции, к вашей передаче и к вам, Владимир, лично. Вы знаете, что я достаточно открытый человек и никогда не отказываюсь придти в эфир и поучаствовать в передаче. Но все-таки должна быть взаимная корректная этика. Потому что, например, если бы я знал, что мне будет оппонировать господин Литвиненко, то я не согласился бы участвовать в вашей передаче не потому, что мне нечего сказать, а потому что, понимаете, бессмысленно оппонировать оппоненту, который никаких должностей не занимал, имеет, извиняюсь за выражение, не хочу переходить на личности, но придется. Вы знаете, есть отношение к человеку, и когда его бывшие сослуживцы еще в период службы называли «сквозняком» за болтливость и стремление что-то разводить, ничего не делая при этом, спорить с этим человеком, аргументировать у меня, честно говоря, большого желания нет.
Что касается «Альфы» и «Вымпела», безусловно, были ошибки власти, были те действия, которые были обусловлены неправильным приказом. С другой стороны, были те действия, которые у всего мира вызывают восхищение. Это действие «альфовцев» и в Беслане, «вымпеловцев», которые заплатили за спасение детей своей жизнью, были и другие операции. И если Литвиненко не помнит, к сожалению, у него память особым образом устроена, что как раз операции «Альфа» начинались не с того, что он рассказывает, начитавшись или подготовившись определенным образом, а совершенно с другого – с освобождения заложников самолета, с освобождения автобусов с детьми. Я очень близко знаком с генералами, которые создавали «Альфу» и «Вымпел», с генералом Зайцевым, который был моим доверенным лицом на выборах в Государственную думу по одномандатному округу, человек, перед которым я преклоняюсь. Те люди, ребята, которые много раз смотрели смерти в глаза и никогда не отступали.
Поэтому давайте так: я еще раз говорю, не потому я отказываюсь принимать дальнейшее участие в передаче, что я не уважаю вашу радиостанцию, вас как ведущего, мне просто противно общаться в одном эфире, извините, даже на одном поле, в России на выражение, не надо садиться.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, корреспондент газеты «Московский комсомолец», передает специфику профессии бойцов «Вымпела».
Вадим Речкалов: В Афганистане у «Вымпела» не стояло коллизии, нужно ли воевать с этим врагом, или может быть это неправильная война, или может быть за это нас накажут, или мы не должны идти на этого врага, потому что у нас будут проблемы с совестью. И для спецподразделений подразделений, которые рискуют жизнь и сами убивая, тогда ситуация была идеальная, потому что она была ясная. Что случилось в 93 году в Белом доме? И возможен ли был штурм Белого дома без участия группы «Вымпел»? Это очень трудный вопрос, на него нельзя ответить. Но если «Вымпел» отказался штурмовать Белый дом, значит нужно было как-то так решить вопрос, чтобы «Вымпел» не штурмовал Белый дом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чести ли бойцов «Вымпела» этот исторический отказ от штурма Белого дома в октябре 93 года?
Александр Литвиненко: Знаете, я не вижу в этом великой заслуги в том, что они отказались убивать своих граждан в очередной раз. Я вам могу сказать, почему они отказались убивать своих граждан. Потому что до этого в Вильнюсе они убивали граждан и там был убит Щацкий, их сотрудник, и они все от него отказались. И потом, когда их послали второй раз, они сказали, что раз от нас отказываются, мы не будем выполнять приказы. Это все готовилось заранее. Потому что в 91 году был путч, вы прекрасно знаете, как все это происходило. Что касается этих господ, которые не хотят со мной общаться, я тоже не хочу вдаваться в полемику, спорить с ними, но я хочу сказать, что им придется со мной общаться, им деваться некуда. Да, они может быть сегодня не хотят со мной общаться, они меня ненавидят, называют предателем. Они всегда называют предателем тех, кто говорит правду. Меня, кстати, ненавидят только чекисты и уголовники, все остальные люди нормальные ко мне хорошо относятся и с уважением. Так вот, я видел этих людей накаченных, здоровых, крепких, у которых вся грудь в орденах и медалях, которые гордятся своими боевыми заслугами. Так вот я скажу: эти господа, когда приходит время встать и сказать правду, они боятся. Они трясутся как заячьи хвосты. Я видел целое подразделение бывших сотрудников «Альфы» и «Вымпела», которые в прокуратуре боялись сказать правду. И когда я спрашивал: что же ты боишься правду сказать, это же было? Он говорит: «Ты знаешь, я могу на пулемет пойти, я могу гранату взорвать, я в плен не сдамся, но я их боюсь». Вот вам психология этих людей. Это моральные уроды, просто моральные уроды, извините, что я так говорю. И я еще раз говорю: и «Вымпел», и «Альфа» – это звенья преступной организации, организации, которая называется КГБ, я как называл КГБ, так и называю. Это организация террористическая, основная задача этой организации была уничтожать свой собственный народ, чем они занимаются, кстати, 80 лет. И пока эти все подразделения, всякие «Вымпелы», «Альфы» и все прочее дерьмо не будут разогнаны, в России будет литься кровь. Кстати, именно из этих подразделений состоят эскадроны смерти в Чечне, которые действуют. И чеченцы, я вам скажу, очень кропотливо собирают доказательства их преступной деятельности. Я им, кстати, в этом очень помогаю активно. Так вот, этим господам придется со мной общаться, только они будут сидеть за решеткой, а я буду выступать в качестве свидетеля.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем другую сторону. Сергей Шаврин, бывший заместитель начальника отдела спецподразделения «Вымпел», передает ощущения участников штурма бесланской школы.
Сергей Шаврин: Здесь были детишки, которые после контузии метались по этой школе, пытались выйти и взрывались на растяжках, и ребята, которые шли и не могли в открытую стрелять, потому что рикошетом могли задеть людей, детишек этих. И когда они видели террористов, которые выскакивают из комнаты в коридор, бросали гранаты, они падали на эти гранаты, закрывали их собой. Два дня и две ночи люди готовились. Мы знали все: сколько ступенек надо преодолеть, куда открывается дверь, какая она, где какие проходы, выходы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, были последние два теракта в Беслане и «Норд-осте». Я бы хотел спросить: Путин признал оба теракта успешными с точки зрения органов и наградил за Беслан, там, по-моему, два человека даже получили звание героев России. Беслан тоже считается успешной террористической операцией. Кстати, на последнее замечание которое, товарищ говорил об этом, господин вернее, он сказал, что накрывали, я понимаю, люди отдавали свои жизни. Но ведь баллистической экспертизы не было проведено.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что работает комиссия Совета федерации, не будем торопиться. Это говорил Сергей Шаврин, бывший зам начальника спецподразделения «Вымпел». Наш вопрос к Александру Литвиненко: как с точки зрения профессионала, проведена операцию по спасению заложников «Норд-оста» и бесланской школы?
Александр Литвиненко: Вы знаете, когда были захвачены заложники в «Норд-осте» и Беслане, было понятно, что штурм – это смерть заложников. Понятно, что если будет штурм, они будут погибать. И разницы нет - один погиб, сотня погибла. Я считаю, жизнь каждого человека – величайшая ценность. Кстати, об этом написано в российской конституции, глава вторая. Так вот, не нашлось ни одного мужественного человека, который бы отказался идти на штурм в Беслане, либо применять газ в «Норд-осте. Вот они гордятся тем, что они отказались штурмовать Белый дом в 93 году. Ребята, а что же вы не отказались штурмовать школу в Беслане, набитую детьми? Почему вы не отказались штурмовать «Норд-Ост»? Почему никто из вас не встал и не сказал: извините, мы не пойдем туда, там если мы начнем штурм, погибнут люди. Мы требуем переговоров. А чеченцы что, несправедливые выдвинули требования? Я не оправдываю людей, захвативших заложников, а требования были прекратить войну. А вы знаете, что в Чечне 35 тысяч детей уничтожено, что четверть населения убита? Я не оправдываю людей, захвативших заложников, я считаю их преступниками, они должны за это нести наказание. Но скажите, человек, прикрывшийся ребенком, и человек, стреляющий в ребенка, кто больше виновен – тот, кто убивал ребенка или тот, кто прикрывался ребенком? Я детьми не прикрывался, я в детей не стрелял. Так вот пусть господин Шаврин нам не рассказывает, извините, как жена на кухне. Когда суд идет, муж с женой разводитс,я жена говорит: он мне сковородкой бил. А он говорит: а она на меня с ножиком кухонным прыгала. Так слезки потекут, у этого Шаврина. Пусть он расскажет, почему не нашлось ни одного человека, который встал и сказал: штурмовать нельзя, погибнут люди. И я вас уверяю, если бы он сказал, его там или убили бы свои или объявили предателем, как обвинили предателем меня.
Владимир Кара-Мурза: Но справедливости ради напомню, что сами бойцы спецподразделения «Вымпел» погибли при штурме Беслана. Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать, да, действительно эти организации были засекречены одно время, сейчас про них стали рассказывать. И у меня вопрос в связи с этим к Литвиненко. Скажите, пожалуйста, «Норд-ост», Беслан, с вашей точки зрения – это операция «Вымпела», «Альфы» грубая работа, где пролилась кровь заложников, или профессиональная?
Александр Литвиненко: Это убийство ни в чем неповинных людей, какая это работа, господа, о чем вы говорите? Да, террористы прикрылись заложниками, они их убили, они их отравили газом. Они исполнили приказ начальства, хоть бы героев не получали, ордена бы свои сняли. За что ордена получали? За то, что стреляли в детей, за то, что из гранатометов и из огнеметов стреляли в школу, где сидели дети и за это они получали ордена и медали? Хорошо, они говорят - мы выполняли приказ. Они любой приказ исполнят, мать родную пойдет убьет, лишь бы за это значок на грудь повесили. Хоть бы отказались от этих орденов и медалей своих. Вы знаете, я чем горжусь? Я в свое время директору ФСБ Ковалеву в глаза сказал: «Я горжусь, что я от вашей бандитской организации не получил ни одного ордена, легче потом будет оправдываться». Он мне в свое время сказал: «Ты что, на нас обижаешься, что орден мужества не дали?». Да, я горжусь, что от вас никаких орденов не имею.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Лондона Александр Литвиненко, бывший подполковник ФСБ, а на прямой телефонной связи из США Олег Калугин, бывший генерал КГБ. Добрый вечер. Как вы оцениваете итоги работы спецподразделения «Вымпел»?
Олег Калугин: Отмечается годовщина создания «Вымпела». Но я, честно говоря, несколько озадачен, потому что задачи «Вымпела» во многом решались с первых лет создания советского государства и по сути дела спецоперации были предусмотрены еще ГПУ. И по инициативе Менжинского, тогдашнего председателя ГПУ, было создано специальное подразделение по борьбе с внешним противником, в основном из числа бывших граждан России, контрреволюции и так далее. И кстати, именно с того времени, с 26 года органы госбезопасности с помощью спецопераций типа нынешнего «Вымпела» провели довольно много специальных операций, многие из них известны, например, похищение генерала Кутепова в 30 году, далее, скажем, убийства Бандеры, руководителя украинских националистов и так далее. То есть, короче, у «Вымпела» есть большая предыстория. И если бы отмечали годовщину органов такого рода в системе безопасности, то надо начинать с 26 года, с времен после смерти Ленина. Ну коль скоро сегодня Россия считает, что «Вымпел» - это первый орган разведывательной, уже в России воссозданный после развала Советского Союза, потому что фактически «Вымпел» был создан в 81 году, но затем в первые годы правления Ельцина его по существу отдали в МВД и он прекратил свое существование. Так что восстановление этого органа ныне в рамках федеральной службы безопасности – это по сути возрождение старых традиций органов госбезопасности Советского Союза.
Если говорить об их результативности, мы знаем из воспоминаний бывшего руководителя всей этой службы, нелегальной службы, в том числе и «Вымпела» - это Юрий Дроздов, он рассказывал о том в своих мемуарах, как проводились операции и обучение сотрудников «Вымпела» в Афганистане, и это, кстати, была первая база практической деятельности «Вымпела» со времен президента Амина, убитого, кстати, отрядом «Вымпела» и других спецназовцев. И впоследствии в Нагорном Карабахе, в Чечне, в Молдове. То есть по существу первоначальные функции этой организации «Вымпел» и ее предшественников состояли в том, чтобы работать за пределами страны, осуществлять специальные акции на дальних подступах, включая ядерные объекты, ракетные установки, в том числе речь шла о ликвидации конкретных лиц. Но по существу «Вымпел» за эти годы переродился в службу обеспечения безопасности России на бывшей территории Советского Союза, каких-либо подвигов и специальных мероприятий за пределами обозначенного круга стран никому ничего неизвестно. Хотя, как хвастался в свое время Дроздов, созданы специальные базы и хранилища оружия во многих странах и сотрудники, которые прошли школу и подготовку «Вымпела», являются во многом примером, образцом для подражания всех сотрудников разведки и контрразведки.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, не наследникам ли «Вымпела» достанется задача ликвидации врагов России за рубежом, которую санкционировала Государственная дума?
Александр Литвиненко: Вы знаете, они могут и «Вымпел» подключить к этому делу. Я знаю, что они хотят нас начать убивать, чтобы заткнуть нам рот, они могут и «Вымпел» подключить, «Альфу», уголовников, кого хотят. Страна, понимаете, скатилась до уголовщины. Те, кто сидят в Кремле и руководят государством, они говорят на блатном жаргоне. Поэтому меня мало волнует, кого они пришлют убивать. Я вас скажу одно – они присылали людей, чтобы нас убивать. Эти люди бегут к нам, они просят у нас деньги в обмен на эту информацию. Если раньше, когда они убивали людей, они прикрывались коммунистической идеологией, то когда страна развалилась в 91 году, они стали заниматься обыкновенным бандитизмом. А сегодня они опустились, после того как началась война в Чечне, они опустились до военных преступлений, они опустились до терроризма. Поэтому я лично особо не переживаю, кого они пришлют. Я вам скажу, если они меня слушают, пусть они знают: я для своей защиты не нанимаю телохранителей, я не прячусь по разным квартирам, как они говорят - бегающий подполковник или убегающий. Я никогда ни от кого не убегал, я легально выехал из России по своему паспорту, живу открыто, все журналисты могут меня найти, знают, где я живу. Так вот, господа, если вы приедете убивать меня лично в Великобританию, то вам это придется сделать открыто.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших при теракте в театральном центре на Дубровке, не имеет претензий к участникам штурма «Норд-оста».
Игорь Трунов: Те, кто шли с автоматами туда и не знали, взорвут не взорвут это все, погибнуть, вернуться, не вернуться оттуда, они все надышались этим газом, сами находились в полубредовом бессознательном состоянии и после этого проходили курс лечения и реабилитации, и у многих были тяжелые отравления от этого газа. Поэтому отношение к этим людям самое благосклонное, которые рисковали жизнью, которые шли в неизвестность, которые сами пострадали не меньше тех рядовых граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить касательно истории, такой недавней истории с рязанским сахаром. И у меня вопрос, кстати, к господину Гудкову, что вообще делалось в плане парламентских расследований и к остальным участникам тоже. История тихо сошла на нет и непонятно, чем закончилась.
Владимир Кара-Мурза: Олег Данилович, вы доверяете официальной версии - учения в Рязани с фальшивым гексогеном?
Олег Калугин: Я бы мог поверить, если бы не было других фактов и свидетельств, говорящих о том, что это была операция подготовлена службами безопасности. И кстати, книга, которую написал в свое время господин Литвиненко, она очень убедительна именно в том, что она на реальных фактах и документах показывает причастность российской службы безопасности к организации этих взрывов.
Александр Литвиненко: Вы знаете, у меня нет никаких сомнений, что российские спецслужбы пытались взорвать дом в Рязани и что никакого сахара там не было, а был гексоген. Я вам назову только один факт: когда британские эксперты, французские эксперты, американские эксперты взрывотехники, мы им задали вопросы, они все улыбаются и говорят: вы знаете, ни один подрывник не может попутать гексоген и сахар - это невозможно просто. Даже мало того, просто обыкновенный человек не может спутать сахар с гексогеном, потому что сахар мы ежедневно употребляем в пищу. Вы понимаете, весь абсурд, что они заявляют, что там был не гексоген, а сахар. В Рязани дом пыталась взорвать ФСБ. Я вас скажу – дома в Москве взорвала ФСБ. Есть доказательства тому. Именно потому мой друг Михаил Трепашкин, адвокат Трепашкин, мой хороший близкий друг, человек, которого я уважаю, бывший полковник ФСБ, следователь, грамотный юрист, сидит сегодня в тюрьме по указанию Путина и Патрушева, потому что он доказал, что дома в Москве взорвали российские спецслужбы. И для того, чтобы он не выступил в суде и не принес в суд свои доказательства, за три дня до начала суда ему был подброшен пистолет, и он был упрятан за решетку. Понимаете, насколько они боятся доказательств своей причастности к терроризму, они даже своим заказным судам не верят. И я вам скажу почему: потому что в этих спецслужбах служат слабые люди, духовно слабые люди. Вы почитайте в «Новой газете» чистосердечные признания Крючкова. Его еще в тюрьму в 91 году не посадили, а он уже пишет Горбачеву, чуть ли не на коленках стоит, прощения просит. Я вас уверяю, был бы Андропов на его месте, и Андропов бы ползал на коленях, выпрашивал себе свободу. Уголовники, простые уголовники, карманные воры так себя не ведут, у них и то больше воли. Это слабые люди и у них нет никакого будущего. Эти люди будут сидеть на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что мы обсуждаем четвертьвековой юбилей спецподразделения «Вымпел». Виктор Анпилов, участник обороны Белого дома в 93 году, солидарен со всеми ветеранами октября 93-го.
Виктор Анпилов: При штурме Верховного совета «Вымпел», вел себя правильно, в том числе при взятии Руцкого, Макашова. Я не был в их числе, потому что меня арестовали в Туле. А там обращение было правильное, корректное, офицерское. Это уже были остатки советской школы офицера. Дальше начинаются новые времена. И судить о том, какую роль выполнял «Вымпел», я уже не берусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу спросить: справедливо ли предъявлять такие повышенные моральные требования к армии, к таким подразделениям как «Альфа», в нашем, как сказал Литвиненко, уголовном обществе? У медиков есть поговорка: каков стол, таков и стул. Хочу обратить внимание Литвиненко, что у нас уже несколько лет по телевидению несколько раз в день рассказывают, что генерал поручил лучшему кадету корпуса украсть для него бутылку пива.
Владимир Кара-Мурза: Ну давайте так переформулируем вопрос Александру Литвиненко: как по-вашему, из того же теста сделаны офицеры спецподразделения «Вымпела» и можно ли к ним предъявлять общечеловеческие моральные требования?
Александр Литвиненко: Вы знаете, я вам скажу еще раз, что сегодня требования к офицерам «Вымпел» и к офицерам КГБ, нужно предъявлять повышенные требования. Причем уже разговор идет не о морали, а разговор идет об уголовной ответственности. Российские спецслужбы захватили власть в России, они провели спецоперацию, для захвата власти они использовали тайные методы. То есть если бы власть захватывала армия, то на улицы вышли танки. А так как спецслужбы в своей работе используют тайные методы, то те тайные методы, которые они должны использовать для защиты государства, они используют для захвата власти. Поэтому они сегодня захватили власть. Они захватили в 2000 году, и сегодня они эту власть используют. К чему пришла страна? К тому, что россиян, граждан России на один миллион каждый год становится меньше – это результат власти чекистской. Дальше: идут войны, опять загорелись окраины, страна идет к гражданской войне. Поэтому все эти люди, офицеры спецслужб будут нести уголовную ответственность за то, что они состоят в террористической организации, которая фактически совершила государственный переворот, захватила власть. В 91 году они захватили власть, совершили государственный переворот, тогда люди вышли на улицы и их остановили. Если бы люди не вышли на улицу, то они с 91 года сидели в Кремле. В 2000 году люди на улицы не вышли, и сегодня российское общество расплачивается за это. Именно они превратили страну в рассадник уголовщины - это чекисты сделали, это сделал Путин, это сделало его окружение, это сделали офицеры КГБ. И поэтому офицеры КГБ будут нести уголовную ответственность за то, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас многие из ваших бывших сотрудников руководят страной. Как вы считаете, попали ли в высшие эшелоны власти лучшие из лучших?
Олег Калугин: Я думаю, что во власть пришли лейтенанты, которые теперь выходят из стен Кремля генералами и министрами. Это вообще уникальный случай в истории цивилизованного мира, когда во главе огромной страны, великой страны стоят сотрудники тайной полиции. Такого еще не было нигде. Но отсюда соответствующий образ мыслей и полное отсутствие понимания многих механизмов создания здорового нормального гражданского общества. Ведь эти люди по существу мальчики, если хотите, я беру даже не с точки зрения возраста, а с точки зрения своей реальной подготовки и житейского опыта. Государственного опыта управления они вообще никакого не имели. Поэтому мы имеем сегодня все издержки, которые очевидны любому, даже я бы сказал, необъективному наблюдателю. Это государство, как называют совершенно верно на Западе многие, авторитарное государство, но без авторитетных фигур. Авторитарное государство без авторитетов. Потому что Путин при всех его добрых намерениях, он тоже себя чувствует временщиком. Это, кстати, написано у него на лице. И то, что ему повезло с санкт-петербургской встречей в верхах и как бы его образ в глазах многих россиян существенно поднялся – это по сути дела не отражается на действительном положении дел в России. Это просто такая своеобразная, если хотите, историческая натяжка. Человек, который не представляет России будущее, а настоящее только в смысле унаследованного прошлого, причем сталинистского прошлого, с его привязанностями к старым идеям, к старым понятиям, да и к старым методам работы во многом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, не здравствуйте, Литвиненко и Калугин. Трудно представить мне, если бы на юбилей Моссад позвали бы шейха Нассралу и стали бы у него спрашивать, нужен ли нам такой Моссад.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, может быть так и будет со временем. Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вопрос первый Калугину и Литвиненко: чем вы объясняете то, что так долго не могли поймать Басаева? Вроде бы люди профессиональные, а с Басаевым никак не могли вопрос решить.
Владимир Кара-Мурза: Давайте с этого вопроса начнем.
Александр Литвиненко: Вы знаете, Басаева, его же так и не поймали, он сам погиб. Я дружу с Ахмедом Закаевым, я с ним разговаривал, Ахмед сказал - он сам взорвался, Басаева. И это понятно, что он сам взорвался, никакой спецоперации там не было. Я не буду вдаваться в подробности, почитайте в газетах, даже то, что в газетах есть. Если вы обладаете хоть какими-то аналитическими способностями, вы сами поймете, что никакой спецоперации не было. А почему не могли поймать Басаева? Потому что Шамиль Басаев – это был опытный боец чеченского сопротивления, человек, который знал ту территорию, на которой действует, это не был временщик, человек, который сознательно воевал за свободу своего народа. Какими методами он действовал – это другой вопрос. Я лично те методы, которые он использовал, часть этих методов я не оправдываю. А то, что он взял в руки оружие и ушел в горы воевать за свободу своего народа, за свободу своего государства, извините, если бы чеченцы оккупировали Россию, я бы тоже взял в руки оружие и пошел бы воевать за родину.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы к заслугам спецподразделений уничтожение Яндарбиева и недавнее убийство Масхадова?
Олег Калугин: С точки зрения технической и исполнительной, очевидно, это их заслуга. Так же, как в свое время органы госбезопасности Советского Союза оказали большую услугу советскому руководству, когда они уничтожили руководителя Народно-трудового союза Трушновича, когда они убили в 59 году руководителя украинских националистов Бандеру. Но вот, видите, убивали, причем по статистике сейчас доступной, не в путинские времена, а раньше, на Украине органы госбезопасности уничтожили порядка 130 тысяч украинских националистов, то есть тех людей, которые боролись за свободу Украины. Сегодня Украина свободна, независима, по крайней мере, как государство. И вот говорят о том, что Бандере надо поставить памятник, если уже не поставили. И я думаю, что придет когда-то в истории такой период, когда памятники будут поставлены Масхадову и может быть Басаеву на свободном Северном Кавказе, на свободной Чечне. Я думаю, что все это придет со временем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы комитета Госдумы по безопасности, сожалеет о расформировании группы «Вымпел».
Виктор Илюхин: Не кто-нибудь, а Борис Ельцин своим указом расформировал «Вымпел», а точнее перевел его в систему МВД. И расформировал его только лишь по одной причине, что «Вымпел» отказался штурмовать и стрелять в депутатов Верховного совета в октябре 93 года. А там великие профессионалы были. В «Вымпел» принимали не только физически крепких, здоровых ребят, но минимум там каждый спецназовец должен знать один или два иностранных языка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, ушел один из ваших гостей, но он упомянул, что эта группа была образована для проведения операции за пределами территории союза в особый период, то есть в военное время. В связи с этим возникает вопрос: ведь всегда такого рода операция возлагается на спецназ ГРУ. И в даже таком политизированном государстве как Третий рейх это возлагалось на подразделение «Бранденбург».
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли востребованы услуги подобных спецподразделений? Сейчас возрождается КГБ в прежних масштабах, вернулись туда пограничные войска и так далее.
Олег Калугин: ГРУ имеет свои спецподразделения, но они имеют целенаправленный характер, и в первую очередь они задействованы будут реально, если такая возникнет необходимость, на военных объектах. В этом смысле КГБ всегда и нынешние службы внешней разведки, у них военные вопросы никогда не выпадали из поля зрения. Хотя формально военная разведка генерального штаба вела целенаправленную и более квалифицированную военную разведку. Но в таких операциях, как такие обозначены для «Вымпела», не забудем, что эти операции часто носили характер, связанный с конкретными политическими решениями. ГРУ в этом смысле более специализированная военная операция. Но когда надо было убрать президента Амина в Афганистане в 79 году, тогда еще не было «Вымпела», тогда были группы «Зенит» и «Каскад», но именно они вместе с военными, но во главе с органами госбезопасности осуществили тогда захват президентского дворца. То есть у военных своя миссия, но она как вообще у военной разведки более нацелена на военные объекты и прежде всего связанные с возможностью возникновения военных действий. КГБ в этом смысле занимается со времен существования Советского Союза и советской власти военной, политической, террористической деятельностью, у нее широкий профиль. В этом смысле ГРУ находится в другом положении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Литвиненко: скажите, пожалуйста, как вам удалось дослужиться до подполковника и зачем вы пошли служить в столь ненавидимую вами организацию?
Александр Литвиненко: Знаете, до подполковника я дослужился, в КГБ я попал в 1981 году, как раз в этом году была отменена шестая глава конституции о том, что однопартийная система. И в 88 году в КГБ был приказ о том, что перестать заниматься диссидентами. То есть мы не занимались инакомыслием, когда я там служил. И изгнан я был в 1999 году 10 января, меня уволил лично Путин, за 30 минут, кстати, уволил. И как раз с приходом Путина в ФСБ возродился политический сыск. Знаете, это кажется наивно, но в принципе во времена Советского Союза, когда я туда шел, я не знал, что они занимаются терроризмом, потому что все документы, которые я вижу, все знаю, я увидел позже. Парадокс в том, что мы говорим – мы не знали. Точно так же немцы в фашистской Германии не знали, что в концлагерях жгут миллионами евреев, а люди правда не знали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешний юбилей спецподразделения «Вымпел» станет ли прологом прежнего превознесения российских органов госбезопасности?
Олег Калугин: Я думаю, что этот процесс давно пошел и пошел он с тех пор, как у власти в Кремле оказался подполковник Путин, который пришел в органы самостоятельно, по собственной инициативе. Причем в отличие от Литвиненко он пришел в 70 годы, когда на полную катушку развертывалась борьба с политическим диссидентством. И в этом смысле он не был наивным человеком. Я думаю, что этот период нынешний путинский в известной степени, я бы сказал, в большой степени отражает то состояние умов и настроений в России, когда люди хотят законности и порядка особенно в свете того, что они пережили во времена президента Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли дальнейшего разоблачения сущность российских спецслужб?
Александр Литвиненко: Конечно, обязательно требует. Мало того, необходим суд на КГБ, над КПСС, а сегодня уже суд над путинским чекизмом. Пока этого не будет, я вас уверяю, будет литься кровь, Россия пока этого не будет, будет империей.