Иван Толстой: Всевидящие глаза и всеслышащие уши: из рассказов о Третьем отделении Его Императорского Величества Собственной Канцелярии. 180 лет назад, 3 июля 1826 года, в Петербурге император Николай Первый подписал указ «О присоединении Особенной канцелярии Министерства внутренних дел к Собственной Его Величества Канцелярии». Основой для указа стал проект Александра Христофоровича Бенкендорфа. Он и стал первым начальником этого Третьего отделения. В него вошли Особенная канцелярия министерства внутренних дел во главе с многолетним руководителем ее Максимом Яковлевичем фон Фоком и жандармерия. Слово жандарм с этого времени станет синонимом тайной политической полиции. Какими мифами окружено с тех пор это учреждение, кто и как изучал его деятельность, какие репутации сложились у его сотрудников?
Мы не будем утомлять наших слушателей академическим изложением обстоятельств того далекого времени, а предложим жанр облегченный – что-то вроде рассказов из истории Третьего отделения. Но рассказчиками мы выбрали профессиональных историков.
С рассказа о структуре организации начнет профессор Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Третье отделение Собственной Его Императорского Величества Канцелярии было учреждено как бы в ответ на восстание декабристов с тем, чтобы ничего подобного больше в Империи не могло произойти. Третье отделение было учреждением, я бы сказал, внесистемным, в том числе, что не было включено в нормальную систему управления, а подчинялось лично императору, входило в состав Канцелярии и должно было, кроме предотвращения всяких смут и тому подобных безобразий, надзирать и за всем остальным, происходящим в Империи.
Чем занималось Третье отделение, можно понять по его структуре. Оно состояло из пяти экспедиций. Если перевести это на современный язык – отделов и департаментов. Первая экспедиция заведовала всеми политическими делами. Я цитирую: «предметами высшей полиции и сведениями о лицах, состоящих под полицейским надзором». То есть занималось политическими делами, проводило дознания по политическим делам, вело наблюдение за всякими революционными общественными организациями и, к тому же, составляло для императора ежегодные отчеты об общественном мнении и политической жизни страны, в том плане, в каком, вообще, политическая жизнь могла быть применима к подданным Империи, самодержавного государства. Вторая экспедиция ведала раскольниками, сектантами, фальшивомонетчиками, уголовными убийствами, местами заключения и крестьянским вопросом. В частности, заведовала Петропавловской и Шлиссельбургской крепостями. Третья экспедиция вела наблюдение за проживающими в России иностранцами, собирала сведения о политическом положении и различных крамольных партиях и организациях зарубежных государств. Четвертая экспедиция собирала сведения о крестьянском движении и о мероприятиях правительства по крестьянскому вопросу. А также о всех происшествиях в стране и, например, о видах на урожай и многих других вещах. То есть, занималась всем остальным. Пятая экспедиция, созданная несколько позднее, чем первые четыре (в 1842 году), занималась специально театральной цензурой. Почему-то именно драматические представления вызывали пристальный интерес Третьего отделения.
В принципе, Третье отделение должно было контролировать и администрацию, следить, чтобы не было злоупотреблений. Есть такая легенда, а, может, это было и на самом деле, что когда первый начальник Третьего отделения и шеф корпуса жандармов генерал Александр Христофорович Бенкендорф запросил у императора Николая Первого инструкции, тот, якобы, дал ему носовой платок и сказал ему: «Вот твоя инструкция. Утирай слезы обиженных». Эта фраза существует в нескольких редакциях, но смысл такой, что Третье отделение должно было бороться со всякими несправедливостями и утешать подданных, если кто-то их обидит. На самом деле, Третье отделение некоторую часть подданных обижало само. Тех подданных, которые, с точки зрения властей, вели себя неправильно и подрывали основы существующего строя.
Штат Третьего отделения был невелик, численность центрального аппарата никогда не превышала нескольких десятков человек. Но исполнительным органом при Третьем отделении был отдельный корпус жандармов. Этих уже было, в разное время, несколько тысяч человек. В лучшие времена превышало 5 000 унтер-офицерского рядового состава и несколько сотен генералов, штаб-опер и штаб-офицеров. Россия была поделена на жандармские округа, которых сначала было пять, потом восемь и во главе которых стояли высшие жандармские чины. Округа, в свою очередь, распадались на Отделения. В общем, если перевести все это на современный язык, то это была тайная политическая полиция и корпус жандармов, как его руки и уши.
Иван Толстой: В последние 20 лет многие в русском прошлом подверглось значительному пересмотру. Черное стало в некоторых случая если не белым, то, как минимум, серым. Глашатаев просвещения объявили разрушителями устоев, а прежних гонителей свободы восславили как главных патриотов. Как смотрит на эти сдвиги в исторических оценках специалист по Пушкину и николаевской эпохе Абрам Рейтблат?
Абрам Рейтблат: До сих пор существует определенный перекос характеристики его деятельности. Либо оно рассматривается как репрессальная организация, основная задача которой - тащить не пущать, подавлять освободительное движение, в лучшем случае, информировать власть о существующих в обществе настроениях (с той же целью - чтобы вовремя пресечь нежелательные тенденции). Есть, конечно, такие апологеты, радикальные монархисты, которые то же самое оценивают со знаком плюс: да, делали это, и это хорошо, они укрепляли единство страны, престиж власти. Мне же кажется, что Третье отделение, выполняя, разумеется, и эти задачи, прежде всего, создавалось с целью направления умов, с целью создания квази-общественного мнения в стране. И в этом плане любопытно, что создавалось оно по образцу французскому, бонапартистской Франции, все-таки, государства, развивавшегося по буржуазному пути. И в этом плане, так же как и некоторые другие аспекты русской жизни николаевской эпохи (то есть такое подспудное развитие буржуазных отношений), это был, возможно, некий зародыш не реакционно-консервативный, а, напротив, буржуазных отношений и буржуазной сферы публичной деятельности. Это такой русский вариант квази-публичной деятельности.
Иван Толстой: Абрам Ильич, выполнило ли Третье отделение, в целом, поставленную перед ним императором задачу?
Абрам Рейтблат: Можно ли говорить о каком-нибудь существовавшем русском социальном институте, что он выполнил свою задачу? Возможно, армия (если не считать Крымской войны), выполняла поставленные задачи (другие войны велись более или менее успешно). Можно ли говорить, что русская полиция выполняла поставленные задачи? Можно ли говорить о том, что русская юстиция в николаевскую эпоху выполняла поставленные задачи? Тут всегда трудно отвечать, но я думаю, что то государство, которое хотел иметь Николай, то есть авторитарное, управляемое из одной точки, более контролируемое, более бюрократизированное, более формализованное, чем то, какой Россия была до этого времени, в значительной степени, на протяжении ряда лет, Третье отделение помогало, и достаточно успешно, решать эту задачу. Другой вопрос - насколько сама задача была, в итоге, реализуемой? Как мы знаем, в общем, николаевская Россия в той же Крымской войне показала невозможность длительного существования такого государства. И, соответственно, и Третье отделение, - правда, оно потом еще просуществовало четверть века, но в несколько преобразованном виде.
Иван Толстой: Как бы вы оценили те исторические фигуры, которые связаны в исторической памяти с Третьим отделением? Насколько они были случайны во главе этой организации, насколько Николай Первый и его последователи точно сделали свой выбор?
Абрам Рейтблат: Как ни парадоксально, но выбор оказался исключительно удачным. Бенкендорф предложил саму идею создания Третьего отделения по французскому образцу. Он был во Франции, вывез этот проект, и проект Бенкендорфа, с некоторыми модификациями, и реализовывался, когда создавалось Третье отделение. Обычно интерпретированный как достаточно комичная фигура - слабовольный, с плохой памятью (насколько позволяют судить об этом документы и некоторые воспоминания) - это был человек умный, человек преданный императору, особенно учитывая то, что у него были хорошие помощники, успешно руководивший этой организацией. Это Максим Яковлевич фон Фок, который руководил Канцелярией в первое пятилетие после создания, пока не умер в 31-м году, после него был Леонтий Дубельт. Это были люди весьма образованные, весьма умные и не чуждые либеральных тенденций. Либеральных не в строго политико-социологическом смысле, а либеральных в том смысле, что они отнюдь не были консерваторами (собственно, как и императорская власть) и хотели путем реформ и постепенного развития преобразовывать страну и, прежде всего, за счет просвещения страны. После смерти Николая сначала Фок, а потом Дубельт (который очень долго был на этом месте) очень успешно помогали, или, наоборот, реально руководили, при поддержке Бенкендорфа, Третьим отделением.
Иван Толстой: Сколько же граждан находилось реально под неусыпным оком Третьего отделения?
Олег Будницкий: Подавляющее большинство, я думаю, не замечало присутствия Третьего отделения, поскольку было далеко от какой-либо общественной и политической жизни. В большей степени, разумеется, Третье отделение затрагивало людей образованных, чего-то там начитавшихся, от которых могла исходить потенциальная угроза существующему строю. И ведь бунт устроили не кто-нибудь, а господа дворяне. И, впоследствии, в ту эпоху, когда, по верному и бесспорному наблюдению Ленина, основную массу смутьянов составляли разночинцы, это были люди, в основном, из сословий привилегированных и люди образованные. Чтобы не быть голословным я приведу статистические данные за ноябрь 1872 года. Начальник московского губернского жандармского управления генерал Слезкин сообщает, что под тайным наблюдением находится, по его округу, 382 человека. В том числе, 118 дворян и разночинцев, из них 64 женщины, 100 студентов университета и других высших учебных заведений, и 8 бывших студентов, 79 студентов Петровской академии и 29 ее бывших слушателей, 12 кандидатов прав, 6 присяжных поверенных и 2 адвоката, 4 профессора высших учебных заведений, 4 учителя гимназии, 4 бывших воспитанника средних учебных заведений, 2 гимназиста, 2 домашних учительницы, одна надзирательница женской гимназии и одна содержательница частного учебного заведения. Такой социальный состав. Понятно, что люди образованные, люди мыслящие, люди, которые водят всякие знакомства. Вот аргументация жандармского генерала, почему эти люди находятся под надзором: «Преимущественная часть из всех этих лиц ведет большое знакомство и старается, в своих целях, расширить круг его. Лица, с коими находящиеся под наблюдением знакомы, и кои своим поведением обращают на себя внимание, жандармскому управлению частью уже известны. За сими последними лицами представляется также необходимость иметь самое строгое и бдительное наблюдение». Таким образом, бдительное наблюдение за лицами, имеющими обширные знакомства и за лицами уже ранее знакомыми жандармам по тем или иным соображениям. Например, читающие герценовский «Колокол», или кто-то привозил герценовский «Колокол», или что-то такое сказал, и тому подобное.
Иван Толстой: Какая литература существует по этой теме? Я задаю этот вопрос историку и писателю Якову Гордину.
Яков Гордин: Если говорить о литературе, посвященной Третьему отделению и, вообще, этим, так называемым, спецслужбам России прошлого времени, то нужно, прежде всего, обратить внимание на вторую половину 19-го века - 20-й век, потому что при Николае Первом вообще никакая литература на эту тему, как мы понимаем, не издавалась. А вот в более позднее время очень многое зависело не только от установки историков, но и от отношения власти к этой проблематике. Оно бывало очень своеобразное. С одной стороны, если говорить о советском периоде, естественно, боялись того, что называлось «неконтролируемым подтекстом» - то есть неизбежных ассоциаций. Скажем, Третье отделение, корпус жандармов, охранка и ЧК, ОГПУ, КГБ. Но была и другая сторона дела. Тут я позволю себе вкратце личным опытом поделиться. В 67-м году у меня был поставлен спектакль в нашем ленинградском ТЮЗе - историческая пьеса, которая называлась «Историческая трагедия с жандармским фарсом». Это времена народовольчества. Там активно действовали жандармы, полицейские, провокаторы и, в соответствии с жанром фарса, так они и были представлены. И очень тяжело проходила сдача спектакля, вообще, было не очень понятно, каковы претензии, его принимали трижды, и на третий раз начальник управления культуры Ленинграда отвел меня в сторону и сказал раздраженно: «Яков Аркадьевич, ну как бы не относиться к корпусу жандармов, это, все-таки, было какое-то серьезное учреждение. А вы устроили балаган». Поэтому очень важно было, как относится власть. Власть относилась, в общем, без энтузиазма к работам на эту тему.
Иван Толстой: Это в личном плане. А если наш слушатель захочет обратиться к книгам или журналам, что доступно по этой теме?
Яков Гордин: Для того, чтобы познакомиться с этой сферой кое-какая литература есть, хотя могло бы быть гораздо больше, потому что это чрезвычайно интересная сфера. Если говорить о дореволюционных изданиях, то тут надо назвать Михаила Константиновича Лемке, классика этой проблематики, его известную работу «Николаевские жандармы и литература», которая вышла в Петербурге в 1908 году. Но есть работы монографические, посвященные Третьему отделению. И главная из них это работа Исаака Троцкого (он не был родственником знаменитого вождя революции, потому что у того и фамилия настоящая была, как известно, другая). Это был блестящий молодой историк, который, в конце 20-х годов, параллельно с занятиями декабризмом, занялся историей этих самых спецслужб и провокаторства. Книга его - «Третье отделение при Николае Первом» - вышла в 29-м году, сочинялась она в конце 20-х годов, но имеет смысл читать ее в издании 1990 года, выпущенном в Ленинграде. Там собраны две работы Троцкого. «Третье отделение при Николае Первом» - так и называется вся книга - и большая его работа о провокаторе Шервуде, который был одним из трех предателей декабристов. Это работа чрезвычайно важная, подробная, живая и дающая полное представление о том, что это было такое. Тут разные могут быть аспекты. Если хотеть познакомиться со структурой Третьего отделения, то есть очень хорошая работа историка Н.П. Ерошкина «Крепостническое самодержавие и его политические институты», которая вышла в Москве в 1981 году. А в 68-м году тот же Ерошкин выпустил основательную книгу «История государственных учреждений в дореволюционной России», где есть соответствующий раздел, посвященный Третьему отделению. Есть работа Аржаховского «Самодержавие против революционной России», вышедшая в 82-м году. Есть очень конкретная работа М. В. Сидоровой, опубликованная в историческом альманахе «Из глубины времен», в 4-м выпуске. Этот альманах вышел в 1995 году в Санкт- Петербурге. Называется она «Штаты Третьего отделения Его Императорского Величества Канцелярии». Если же хотеть ознакомиться с более человеческим аспектом, тут тоже есть вещи замечательные. В 1998 году вышла совершенно уникальная книга, сделанная, собранная, откомментированная Абрамом Рейтблатом, московским исследователем, которая называется «Письма и агентурные записки Булгарина в Третье отделение». Издательство «НЛО». Это огромный том, чрезвычайно любопытный именно в человеческом аспекте взаимоотношений Булгарина, который не был вульгарным доносчиком, а был, скорее, политологом-аналитиком, который предлагал Третьему отделению свое видение различных событий и ситуаций. Там чрезвычайно многое высвечивается и по Бенкендорфу, и по фон Фоку и по Дубельту. Это очень увлекательное чтение. И, конечно, классическая работа Бориса Львовича Модзалевского «Пушкин под тайным надзором», которая вышла в 1922 году и, может быть, даже и была переиздана. Мне, честно говоря, переиздание не попадалось, я пользуюсь старым изданием. Конечно, Герцен «Былое и думы». Герцен имел сам непосредственные контакты с Третьим отделением, когда его высылали, и оставил замечательные характеристики Бенкендорфа, Дубельта и, вообще, всей атмосферы этого учреждения. Что касается Дубельта, чрезвычайно любопытной фигуры, одной из центральных фигур истории Третьего отделения, то есть прекрасная работа Натана Яковлевича Эйдельмана, которая опубликована в альманахе «Пути в незнаемое» в Москве в 87-м году и называется она «После 14 декабря». Работа построена на письмах самого Дубельта, на его переписке. Конечно, можно рекомендовать массу воспоминаний, которые, как правило, все-таки, труднодоступны. Скажем, записки Бенкендорфа, насколько я помню, не переиздавались, полностью они были в русском архиве опубликованы в 1865 году, во втором номере. И есть, конечно, очень важное издание, появилось оно в журнале «Вестник Европы» в 1917 году, в марте, сразу после революции, и называется оно «Обзор деятельности Третьего отделения за 50 лет - с 1826 по 1876 год».
Иван Толстой: Что написано в России о тайной полиции? – разговор продолжает Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Есть любопытные мемуары и жандармские, мемуарный очерк небольшой, но очень занимательный Анатолий Федоровича Кони о Петре Шувалове, который был начальником Третьего отделения с 1866 по 1874 год, и который получил кличку Петр Четвертый. Появилась даже такая эпиграмма:
Над Россией распростертой
стал внезапною грозой
Петр по прозвищу Четвертый,
Император же второй.
То есть такой аналог всесильного временщика, хотя, конечно, Шувалов не был свирепым и всевластным. Но что-то такое было, он умело запугивал императора. После покушения Каракозова тот был в некотором недоумении, в панике. И вот 8 лет Шувалов эксплуатировал царские страхи, нагнетал ужасы, пользовался колоссальным доверием и властью. Правда, когда император осознал, что тут есть некоторый перегиб, то он сказал за карточной игрой: «Шувалов, знаешь, я назначил тебя послом в Лондоне». Так и кончилась блестящая карьера «Петра Четвертого», ибо для любого другого назначение послом в Лондоне, на важнейший дипломатический пост, было бы важным и почетным, но для человека, который фактически стал первым лицом в государстве это была, разумеется, ссылка. И Шувалов уже никогда не смог вернуть себе прежнего положения, хотя он продолжал занимать крупные посты.
Иван Толстой: В общественном, в культурном сознании, еще со школьных лет фигура Фаддея Венедиктовича Булгарина плотно, тесно, неразрывно связана с Третьим отделением и с понятием о литературном и общественном доносе. Светлая сторона олицетворяется Пушкиным в нашем сознании, темная сторона олицетворяется Булгариным. Вы написали книгу о Булгарине. Как вы оцениваете сейчас эту фигуру, тем более, что за последние 15 лет произошла очень серьезная переоценка русского прошлого и всего, что связано с монархией, с властью, с прежними представлениями о добре и зле?
Абрам Рейтблат: Сразу же внесу небольшое уточнение. Книгу о Булгарине очень хотелось бы написать, но, как таковую, авторскую, я пока не написал. Я выпустил сборник записок Булгарина в Третье отделение, где есть достаточно развернутое предисловие, характеризующее его литературную, политическую и идеологическую деятельность.
Теперь насчет Фаддея Венедиктовича. Я бы сказал, что все то, что писалось о нем, это не совсем полно. Он еще теснее был связан с Третьим отделением. Он играл очень большую роль, особенно в ранний период при фон Фоке, и многого мы не знаем и узнаем или нет, неизвестно. Я думаю, что его советы, его обсуждения совместные с фон Фоком во многом определили и формы деятельности Третьего отделения. По крайней мере, в этой сфере, в сфере руководства и формирования общественного мнения и в плане каких-то конкретных акций, направлений деятельности, содержания деятельности, самой идеологии, которая вырабатывалась и распространялась в этот период, и когда много говорится о теории официальной народности я, все-таки, полагаю, что длительное время до и во многом параллельно существовал и большую роль играл тот вариант идеологии, который был выработан Фоком, Гречем, Булгариным и еще рядом лиц, связанных с Третьим отделением.
Вторая же сфера деятельности Булгарина - это формирование общественного мнения. То есть, либо по собственной инициативе постоянное написание неких текстов, либо создание текстов заказных, когда ему просто поручалось на какую-то тему написать статью (часто эти тексты шли без подписи), либо просто из Третьего отделения ему и его соредактору по газете Николаю Гречу поступали тексты, которые они, разумеется, беспрекословно публиковали, не интересуясь, кто их написал. Это вторая сфера.
И, наконец, третья сфера - это подготовка записок. Либо это записки общего характера по тем или иным вопросам, либо это справки о конкретных людях. Из Третьего отделения ему поступал запрос в написанной форме, а он, нередко, как в анкете, на оставшемся свободном месте между вопросами вписывал ответы. Это поступало в Третье отделение, потом нередко переписывалось самим фон Фоком и поднималось по инстанции к Бенкендорфу, а очень часто и к самому императору. Нередко это определяло судьбы конкретных людей или каких-то учреждений. Скажу честно, что за исключением немногих случаев, когда это касалось его конкурентов по журналисткой деятельности, большинство этих записок либо не касаются конкретных лиц, либо скорее носят защитительный характер. Скажем, Мицкевич по моему мнению, во многом благодаря положительному отзыву Булгарина был выпущен из России. О многих литераторах, в частности, о Пушкине, он давал вполне благоприятные отзывы. Не всегда. Скажем, и о Пушкине были у него двусмысленные отзывы. Но по большей части он писал о лояльности Пушкина власти и императору.
Иван Толстой: Герцен. Насколько Александр Иванович Герцен, находившейся в изгнании в Лондоне и там издававший газету «Колокол» и журнал «Полярная звезда», боролся сам, а насколько только в тех рамках и пределах, которые ему отводило Третье отделение? Как с этой стороны оценить вклад Герцена? Кто был истинным победителем в борьбе.
Олег Будницкий: Хороший вопрос и весьма провокационный. На мой взгляд, Герцен победил. Победил потому, что действительно он основал в России вольную печать. Вольная русская Типография возникла в Лондоне, но вольная печать возникла фактически в России. Издания доставлялись в Россию и печатались для русской публики. И «Колокол» доставлялся, читался, почти в открытую продавался на Невском проспекте. Более того, император читал «Колокол» и узнавал из «Колокола» много любопытного о своей империи. Можно сказать, что герценовские издания в какой-то степени формировали гражданское общество в России. Ведь сила «Колокола» была не только в блистательном слове самого Герцена, недаром Лев Толстой сказал, что это 40 процентов русской прозы. Поразительно, что Герцена тогда читали все, а сейчас не читает никто, я боюсь. А, между прочим, это блестящий, совершенно изумительный писатель, потрясающий публицист. «Былое и думы» - это книга, написанная о России на 500 лет вперед. Можно ее сейчас почитать - сколько там о нас! То же самое касается блестящей публицистики.
Но сила была не только в слове Герцена, а в том, что он получал корреспонденцию из России. Причем, корреспонденцию с мест, из провинции и из довольно высоких сфер. Так что в этом отношении Герцен один, с небольшим кругом соратников, сумел, можно сказать, победить это Третье отделение. Если власть не хотела допустить свободомыслия и свободы печати в России, то ей это сделать не удалось. Разумеется, круг читателей Герцена был весьма узок в том смысле, что количество образованных людей в России, вообще, было невелико. Но «Колокол» читали и студенты, те самые, которые начали бунтовать в начале 60-х годов, и читали сановники, на которых это воздействовало. Более того, поразительно, что когда Герцен уличал на страницах «Колокола» чьи-то неблаговидные поступки, то это действовало, и люди стремились как-то исправиться. Как родственники декабриста Поджио, которые не жаждали отдавать принадлежавшее ему имущество, недвижимость, но потом, когда Герцен задал вопрос, «правда ли, что?», то немедленно все было возвращено. Так что в этом отношении «Колокол» победил, и Герцен победил. И хотя Третье отделение сумело внедрить агентов в герценовское окружение, в то, что один из них - подполковник Постников - агент Третьего отделения, Герцен так никогда и не поверил в это (некоторые агенты были разоблачены), то, что какие-то посылки перехватывались, некоторых людей арестовывали, это были локальные успехи спецслужб, но в целом Герцен показал, что значит слово, какую силу оно имеет. И если Герцен потерял свое влияние, а это произошло в 1863-64 годах, то это произошло не благодаря деятельности Третьего отделения, а благодаря той волне национализма, которая в России взыграла в период после польского восстания, а ведь Герцен выступил в поддержку поляков. Этого русское общество не смогло переварить, и популярность Герцена падает именно вследствие этого.
Иван Толстой: Вокс попули – глас народа. Должно ли государство контролировать работу творческих людей и общественных деятелей? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Возможно, да. Они обрубают лишние головы, но они знают, какие нужно обрубать, а какие не нужно. Пока мы не построили какого-то утопического коммунизма или не пришла глобализация.
- Наверное, нужна, особенно за общественными деятелями. Есть вещи, которые даже в свободном обществе недопустимы.
- Сложный вопрос. Мне кажется, не надо. Пусть они колбасятся сами, как хотят. Там уже таких людей не осталось. Всех вырезали.
- Я думаю, что в принципе какое-то учреждение должно быть. Потому что невозможно, у нас цензура настолько слаба на данном этапе, что мораль общества очень низка. (Вопрос: а мораль общества зависит от цензуры?). Естественно. Определенные ограничения должны быть. Это не жесткие какие-то ограничения, а какие-то нормальные, человеческие, общепринятые, в рамках морали. Потому что молодежь распоясалась.
- Нет. Функция защиты государства - это функция защиты государства. А свобода творчеств - это свобода творчества. Это разные вещи.
- Я думаю, что мы уже этого наелись во время коммунистического правления. Лучше думать хорошо о людях.
- Обязательно должны быть. Существуют определенные силы, которые способствуют дезинтеграции нации, а, соответственно, и государства. Соответственно, подобного рода организация или учреждение должна быть в обществе. Демократия - это ерунда. Это просто слово для входа во власть. Много говорят, а что делают?
- Скорее всего, нужна. Какую пользу принесла та организация, которая существовала? Я просто не знаю об этой организации, но если немножко почитать историю и узнать, то есть смысл анализировать.
- В любом сильном государстве определенные контролирующие органы должны быть. Не могу сказать, тайные или нет. Лучше, конечно, публичные.
- Сильная рука должна быть. У нас ее не хватает, мне кажется. Чтобы спокойнее всем жилось, чтобы знали, что что-то есть.
- Не хотелось бы.
- Хватает органов, которые решают те же задачи обеспечения безопасности. Поэтому с чем должна бороться политическая полиция, какова ее основная задача? Борьба с инакомыслящими. Вроде как у нас, по Конституции, страна свободна и другие мнения не являются преступлением. Поэтому нет предмета для изучения полиции.
- Она и есть. Я не знаю, как она сейчас называется - КГБ или как - но то, что мы все под контролем, это однозначно. То, что мы, якобы, свободы, это только иллюзия.
- Должна быть. Нужно контролировать их деятельность. Демократия - это все наигранные слова, на самом деле.
- Мы все живем в государстве, это наша родина, мы должны подчиняться его задачам, законам. Поэтому мы граждане этого государства. А вот инакомыслие, что это такое? Если подразумеваются какие-то прогрессивные точки зрения, так, может, и не надо за ними следить. Все дело в том, что нужно соблюдать те правила, которые организованы для нашего государства, мы должны им подчиняться и выполнять.
- Думаю, такая организация уже существует, просто она скрыта, и обычным обывателям неизвестно об ее существовании. Я считаю, что это необходимость. В нашей стране нет демократии и, в принципе, быть не может. Русский народ не может жить по демократическим правилам.
Иван Толстой: Как изменилось положение Третьего отделения в России с появлением реальных революционеров – народовольцев?
Олег Будницкий: В эпоху, когда в России на самом деле началось революционное движение, опять-таки, оно не было широким. Мы говорим о нескольких тысячах активных революционеров, что для России было очень много в то время, ибо большинство революционеров принадлежали как раз к образованным и полуобразованным слоям, к тем слоям, их которых, теоретически, могла сформироваться российская элита. Это, прежде всего, студенты. Я говорю о движении революционного народничества. Тогда борьба пошла всерьез, тогда речь шла уже и о заговоре идей, как говорили, заговоре Петрашевского, то есть выдуманного заговора этими полицейскими, в данном случае, не Третьим отделением, а МВД. Речь шла уже о жизни и смерти в прямом смысле этого слова. Уже выносили смертные приговоры десятками, с одной стороны, а с другой стороны, жизнь жандармов и их агентов перестала быть табу. Был, например, убит агент Третьего отделения Николай Эринштейн, был убит сам шеф корпуса жандармов Николай Мезенцов в центре Петербурга. 2 августа 1868 года был расстрелян в Одессе революционер Иван Ковальский. Это была первая смертная казнь после казни Каракозова. Расстрелян он был за то, что он оказал вооруженное сопротивление при аресте и ранил нескольких жандармов. И 4 августа, средь бела дня, в Петербурге, Сергей Кравчинский, который потом написал некоторые количество романов и художественно-документальных очерков о революционерах, ударом кинжала убил шефа жандармов и скрылся с места преступления. Вообще, это потрясающая история, поскольку Мезенцов поплатился за расстрел Ковальского, просто так совпало по времени. На самом деле, жандармское ведомство инициировало грандиозный процесс, «Процесс 193-х», по которому судил пропагандистов ходивших в народ и пытавшихся рассказать крестьянам о преимуществах социализма. Были различные приговоры, некоторых оправдали, некоторых осудили. Причем, в общем-то, приговор был достаточно суровый некоторым из людей, гораздо выше, чем наказание, которое полагалось по правилам. И пошел приговор на утверждение императору. А император всегда смягчал в России приговоры. Практически всегда. Он должен был быть милостивым, милосердным, и так далее. В данном случае, по настоянию Мезенцова, император оставил приговор в прежнем виде, а тех, кого освободили (они уже отбыли в предварительном заключении свои сроки, или их оправдали, или не нашли достаточного количества улик), по настоянию того же Мезенцова выслали в административном порядке - то есть, без суда. Приговоренные к ссылке и каторге, те, кто находился в московской пересыльной тюрьме, они, протестуя против условий заключения, объявили голодовку. К Мезенцову пришли родители и родственники других заключенных и просили его сделать что-нибудь. «Сделайте что-нибудь, - сказал кто-то из отцов или матерей, - ведь они умрут». «Пусть умирают, сказал Мезенцов, - я уже приказал заказать гроба». Тем самым, он заказал гроб самому себе. Ибо революционеры-народники, члены тайного общества «Земля и воля», решили убить, по их терминологии «казнить» Мезенцова и, более того, хотели это сделать максимально символическим способом. Символическим не в том смысле, что это было бы символическое убийство, а оно должно было быть не только актом мести и убийства физического лица, а символом, казнью. И Сергей Кравчинский, который вызвался убить Мезенцова, первоначально намеревался отрубить ему голову и даже заказал было специальную короткую кривую саблю. А Кравчинский был человек очень крепкий и, в общем-то, физически он это сделать мог. Отрубить голову человеку не так легко, как вы понимаете, тем более, когда это происходит не в той ситуации, когда у человека скручены руки. Но, в конце концов, его отговорили товарищи, поскольку дело не практичное рубить голову среди бела дня, может не удасться. Тогда он избрал другое символичное оружие – кинжал. И вот средь бела дня, на Михайловской площади в Петербурге, когда шеф жандармов там прогуливался, Кравчинский нанес ему смертельную рану кинжалом и благополучно скрылся с места преступления. Вот такие были страсти.
Приемник Мезенцова, генерал Александр Романович Дрентельн, тоже едва не поплатился жизнью. 13 марта 1879 года его карету настиг всадник, оказавшийся Леоном Мирским, и дважды выстрелил в окно. Но, по счастью для Дрентельна, пули прошли мимо. Кстати говоря, шеф жандармов не растерялся и пытался на своей пролетке догнать злоумышленника, который покушался на его жизнь. Не догнал, но, впоследствии, Мирского, все-таки, арестовали, и он окончил свои дни в заключении.
Иван Толстой: Шло ли Третье отделение в те годы на провокации?
Олег Будницкий: Агентами провокаторами Третьего отделения были женщины - содержательницы квартир, которые специально сдавали только студентам и курсистам. Среди них была довольно известная вдова бывшего жандармского офицера Анна Петровна Кутузова, которая сдавала эти квартиры, провоцировала студентов на какие-то разговоры и сдавала их Третьему отделению. Причем, иногда это была какие-то люди настроенные оппозиционно, а нередко вдовушке нужно было зарабатывать деньги, выполнять план и она как-то обвиняла своих постояльцев в тех или иных неблаговидных, с точки зрения властей, поступках. Через эту Кутузову в Третье отделения попал, говоря современным жаргоном, крот, а именно Николай Васильевич Клеточников - агент «Народной воли», организации, которая доставила тогдашним властям наибольшее количество хлопот. Напомню, что это первая классическая террористическая организация не только в российской, но и мировой истории, и одна из самых эффективных. Во всяком случае, поставленную задачу – цареубийство – они выполнили. Так вот, Клеточников, человек далекий от какого-то общественного движения, нездоровый (он не смог учиться в высшем учебном заведении, поскольку физически не потянул, и климат не очень хороший, вынужден был в Крым уехать, потом в Пензе служил письмоводителем), в условиях подъема общественного движения приезжает в Петербург, разыскивает революционеров и предлагает свои услуги. И встречается он с Александром Михайловым, со знаменитым «Дворником». Собственно, Михайлов, и создал систему конспирации. И «Дворником» его называли за то, что он подчищал огрехи товарищей. Если зрители смотрят какие-то фильмы вроде «17 мгновений весны», там всякие знаки - цветочный горшок на подоконнике, и так далее. Это придумано народовольцами, как раз Александром Михайловым и его сподвижниками в конце 70-х – начале 80-х годов 19-го века. И вот Михайлов предлагает Клеточникову, видя что на другое дело он явно не способен, каким-то образом внедриться в Третье отделение. Тот сначала отнекивался, но потом согласился. И он числится у Кутузовой, а ее роль к этому времени была уже ясна. И что делает хитроумный Клеточников? Он играет с ней в карты каждый вечер, проигрывает рубль-другой, ведет разговоры и, конечно, исключительно благонамеренные. И так он понравился этой вдовушке жандармской, что она рекомендовала его на службу. Его взяли агентом. Агентом он оказался совершенно бесполезным, но совершенно случайно выяснилось, что у него каллиграфический почерк. Напомню, что он был письмоводителем. Его берут чиновником для письма в Третье отделение. Можете себе представить, какой это был подарок народовольцам. Клеточников заслужил безусловное доверие начальства и установил по меньшей мере 385 агентов Третьего отделения. У него была феноменальная память, он ничего не записывал. Он приходил на конспиративную квартиру и по памяти называл имена, клички, адреса, и так далее. Не всех из этих агентов «публиковали», что называется, поскольку боялись его подставить. Но наиболее вредные их имена оглашались. Среди них был, между прочим, Петр Иванович Крачковский тогда начинавший свою деятельность, а впоследствии заведовавший заграничной агентурой департамента полиции и начальник политического отдела департамента, начальник охранки. Личность выдающаяся на охранном поприще в более поздний период. Он тогда был разоблачен как начинающий агент именно Клеточниковым. Деятельность Клеточникова продолжалась бы возможно и дальше, но, увы, Михайлов был арестован, а народовольцы находились в лихорадочной деятельности по подготовке цареубийства, правила конспирации начали нарушаться, и Клеточников был арестован на одной из конспиративных квартир, на которую он пришел. Для встреч с ним, осознавая его ценность, Михайлов специально держал легальную квартиру, там жила Наталья Оловейникова, член «Народной воли». А его последователи назначали встречу Клеточникову на квартире, где жил нелегальный. Это было грубейшее нарушение конспирации и, действительно, он был арестован и осужден на смертную казнь, замененную вечной каторгой, и умер в Алексеевском равелине Петропавловской крепости. Вот такой Штирлиц был народовольческий в то время, и вот такие прямо-таки детективные вещи происходили.