Виталий Портников: Первый президент России Борис Ельцин прибыл в Латвию. Это достаточно интересный визит хотя бы потому, что проходит он в дни после 15-ой годовщины путча августа 1991 года. А Латвия сыграла в политической карьере Бориса Ельцина тех лет особую роль: именно здесь он смог дать свое первое неподцензурное интервью после отставки с постов кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС и первого секретаря Московского горкома партии. Именно признание независимости балтийских стран отделило фактически тогдашнего руководителя России от президента Советского Союза Михаила Горбачева уже в государственном смысле слова. Говорим об этом сегодня с нашими гостями – главным редактором газеты «Телеграф» Татьяной Фаст и публицистом Александром Ольбиком – кстати, тем самым журналистом, который взял то первое интервью Бориса Ельцина после отставки, опубликованное на страницах газеты «Юрмала». Здравствуйте, господа.
Татьяна Фаст: Доброе утро, уважаемые радиослушатели, уважаемый Виталий!
Александр Ольбик: Здравствуйте!
Виталий Портников: Разумеется, говорить мы будем не только об этом, будем говорить в принципе о том, как развиваются отношения между Россией и Латвией, как изменились они со времен Ельцина, и изменилось ли действительно серьезно все то, что произошло во взаимоотношениях между двумя странами за эти годы, может ли повлиять приезд Бориса Ельцина на российско-латвийский диалог. Но начнем мы с того исторического момента, когда Борис Ельцин приезжает отдыхать в Юрмалу и там дает интервью корреспонденту городской газеты, впрочем, хорошо известной тем, что даже в советские годы в ней появлялись публикации, отнюдь не отвечавшие генеральной линии партии.
Александр, скажите, ваша тогдашняя встреча с Борисом Ельциным не разочаровала вас с точки зрения исторической перспективы, если угодно? То есть тот Ельцин, которого вы видели тогда, и тот Ельцин, который затем проявился уже как президент России, это был один человек или все-таки разные люди?
Александр Ольбик: Виталий, мы немного забегаем вперед, потому что первое впечатление у меня о Ельцине было, знаете какое? С точки зрения профессионального поиска. Когда я его увидел, на стадионе в Лиелупе, у меня было очень большое сомнение, подходить к нему или нет, потому что там было 200 журналистов различных газет московских и иностранных, потому что проходил международный теннисный турнир, и мне пришлось решать, что делать. А поскольку я не историк, не политик, я поддался первому порыву, подошел к нему и попросил интервью. Хотя Наина Иосифовна, которая была рядом с ним, сказала: «Борис Николаевич, ну, не надо, у вас итак неприятности с этими журналистами, ну, не надо, ради Бога!» А он говорит: «А в чем дело? Вы можете завтра придти ко мне в санаторий «Рижский залив»?» Я говорю: «Конечно, с удовольствием приду». «А из какой вы газеты?» Я представился, газета, в общем, провинциальная. Мне было тоже удивительно… А потом выяснилось, что его интервью лежат в «Огоньке» у Коротича одно, в журнале «Спутник» в АПН. И когда я к нему шел на интервью, мне попалась газета «Московские новости», в которой Коротич объяснял, почему он не дает это интервью ельцинское. Он сказал, что «я попросил Бориса Николаевича, чтобы он как заместитель председателя Госстроя СССР рассказал о своей работе, как он на новой работе ее рационализирует, что нового он привносит туда, и как будет развиваться отрасль».
И когда я показал Борису Николаевичу эту газету (с этого мы начали разговор с ним на следующий день), он сказал: «Да какая чепуха! Я – человек, который пришел в Госстрой, только-только начал принимать дела, а меня спрашивают о том, как я буду работать, мое видение этой отрасли, когда я еще не познакомился, никуда не ездил. Это было явное зашторивание, чтобы отделить меня от политики, придать второстепенность моей личности как таковой». А потом в этой публикации Коротича еще интересная была вещь, когда он говорил, что на 19-й партконференции, которая была в 1988 году, Борис Ельцин попросил политическую реабилитацию. И Коротич с присущим ему юморком говорит: «Ну, это мог Бухарин попросить, мол, Каменев. А что Борис Николаевич?» И когда я ему показал эту газету, он очень расстроился, он на мгновение замолчал, собрался, я вижу, что это его очень волнует.
Но, с моей точки зрения, вот говорили – феномен Ельцина – в 1988 году, когда он приехал сюда, когда он был уже не в чести у партии, его хотели куда-то спихнуть. И в чем, на мой взгляд, заключался феномен этого человека? Впервые в российской истории к власти пришел народом избранный глава государства, потом уже, позже, конечно, не по династической наследственности, не по воле руководящей и направляющей, а исключительно по воле народной. На кого теперь пенять? Ельцин сделал почти невозможное – не позволил 15 республикам скатиться в братоубийственную бойню. И только за одно это заслуживает признания. И заслуживает высших наград от буквально всех теперь независимых республик, ибо благодаря терпимости, благоразумию, а, может быть, и доброте Ельцина не произошло того, что случилось на Балканах. Когда-нибудь ему поставят памятник как человеку и политику, принесшему одной шестой части суши свободу. И это не просто слова. Это так и есть на самом деле. Все остальные его прегрешения спишутся историей, я в этом уверен.
Не Ельцин должен был озаботиться нашей русскоязычной судьбой в Латвии, а мы сами. Но нас хватает всего лишь на хамство и площадность, что сегодня буквально просто шквал вот этих вещей против Ельцина. Интернет заполнен руганью, хамскими высказываниями, как будто каждый знает, каждый мог быть на его месте и сделать абсолютно идеально, чтобы и коза была цела, и капусту она не съела, и волк козу чтобы не съел, чтобы можно было перетащить на тот берег, безболезненно, и всем было хорошо и радостно жить.
Виталий Портников: Татьяна Фаст, на первой полосе вашей сегодняшней газеты как раз большая фотография президента Ельцина и президента Латвии Вайры Вике-Фрейберги в момент вручения первому президенту России высшей государственной награды Латвии. И такой заголовок: «Борис, ты был прав!» И вот такое ощущение, что та атмосфера, которая присутствовала на церемонии награждения Бориса Ельцина этой наградой, которая собственно была ему присуждена еще в 2000 году, в присутствии многих известных политических деятелей, причем не только латвийских, с такими теплыми словами, она несколько контрастирует с той общей атмосферой, которая остановилась в российско-латвийских отношениях. И даже выражение лица Вайры Вике-Фрейберги в момент, когда она вручает высший орден Борису Ельцину, несколько контрастирует с тем выражением лица, которое можно было наблюдать на лице латвийского президента, когда она общалась с наследником Бориса Ельцина, то есть с тем человеком, которому Борис Ельцин сам по собственной инициативе вручил высшую власть в государстве. Почему так получается, как вы думаете?
Татьяна Фаст: Знаете, я с большим интересом прослушала сейчас такой эмоциональный монолог Саши Ольбика и согласна с ним, что к Ельцину нельзя относиться равнодушно. И вот та встреча, которая произошла вчера на уровне официальной Латвии, она как раз подтвердила, что ни официальные лица Латвии, ни те, кто оценил визит Ельцина в газетах – никто не прошел мимо этого события, и никто не оценил его очень субъективно, потому что отношение к Ельцину действительно разное. У официальной Риги оно очень конструктивное, потому что действительно Ельцина есть за что благодарить, это тот человек, который первым признал фактически независимость Латвии. И Вайра Вике-Фрейберга вчера подчеркнула это в своей речи. Есть отношение латышской прессы, которое тоже позитивное, и даже я бы сказала, несколько восторженное. Самая национальная газета, государственная газета «Диена» признала, что независимость Латвии была невозможна без Ельцина, что он – символ для Латвии. И это так. С другой стороны, Ельцин – символ для Латвии, так же как и Латвия – символ для Ельцина. Тут они очень друг друга поддерживали в свое время, и сейчас эта поддержка очень чувствуется. Поэтому и встреча была такой эмоциональной.
С другой стороны, русская аудитория больше относится отрицательно, потому что считает, что Ельцин их в свое время предал, подписав этот акт о независимости без условия защиты соотечественников. И в некоторых русских газетах в эти дни было опубликовано обращение нескольких русских организаций, как раз связанное с тем, что Ельцин – это человек, из-за которого жизнь соотечественников сложилась печально, из-за него почти 400 тысяч русскоязычных жителей Латвии остались негражданами. Хотя я совершенно согласна с Сашей, судьба человека в большей степени в его собственных руках. И он делает выбор, с кем он, какое граждан ство какой страны он принимает, и так далее. И все списывать на политиков – это было бы наивно.
И тем не менее, вернусь к атмосфере встречи. Вчера она очень многих растрогала. И наш корреспондент, который был свидетелем награждения Ельцина, написал, что речь Ельцина была настолько эмоциональной, настолько искренней, что очень растрогала нашего президента, которая даже прослезилась на этой встрече. Я думаю, что и Ельцин сам был растроган, потому что встретился со своими бывшими коллегами, бывшими друзьями. И даже в самой Латвии не так часто происходят эти встречи нынешних и бывших. Был среди них Анатолий Горбунов, был бывший президент Латвии Ульманис, был Раймонд Паулс, был Бразаускас – гость, который приехал в эти дни в Латвию на 15-летие независимости. И ощущение было такое, что действительно собрались старые друзья, собрались люди, которые близки друг другу.
Очень любопытно прозвучала речь Ельцина. То есть я могу сказать, что он производит впечатление такого непротокольного политика. Каким он был – таким он и остался. Он, конечно, отличается от всех политиков, которые проходили на наших глазах за эти годы, и от нынешних политиков. Несмотря на то, что сейчас практически все выступают без бумажки, но Ельцин на этом фоне более искренний, более открытый и абсолютно непредсказуемый.
Виталий Портников: Это у вас, Татьяна, политики выступают без бумажки. В России политики давно выступают со страницей перед глазами.
Татьяна Фаст: Во всяком случае, неоднократно видела Путина, который не пользуется бумажками.
Виталий Портников: Но Путин может позволить себе телесуфлер.
Татьяна Фаст: И тем не менее, Ельцин даже на наших политиков, которые стараются быть искренними, эмоциональными и открытыми, даже он произвел на них впечатление, потому что был просто настолько открытым, настолько искренним. Это, конечно, всех подкупило.
Но любопытны некоторые элементы и пассажи его речи. Например, меня заинтересовало то, что он до сих пор продолжает сражаться с Горбачевым, и до сих пор он внутренне с ним постоянно полемизирует и находится в какой-то схватке. То есть, видимо, тот конфликт был настолько эмоциональным, настолько глубоким, естественно, и принципиальным, что Ельцин внутри себя до сих пор продолжает с ним дискутировать. И вчера он несколько пассажей в его сторону сделал в своем выступлении. Думаю, что они вполне справедливы. Самое главное, в чем он упрекнул Горбачева, что тот сделал великую глупость и вывел войска против граждан ского населения в январе 1991 года. И Ельцин вспомнил о диалоге, который тогда состоялся между ними, как он из машины позвонил Горбачеву и поставил ему ультиматум, что «если ты не выведешь войска, то я поеду в Прибалтику, и пусть стреляют в меня». Что, собственно, он и сделал: он поехал в Таллинн и считает, что этот ультиматум способствовал тому, что Горбачев остановил войска, остановил ОМОН, который в то время в 1991 году безумствовал в Риге и Литве.
Еще любопытно в речи президента то, что он оценил наши отношения как развивающиеся, в которых осталось решить, как он считает, всего 2-3 вопроса, правда, эти вопросы немаловажные. Это вопрос соотечественников и вопрос границы. Он считает, что они не требуют материальных затрат. Я думаю, что первый президент России несколько поторопился. Материальные затраты, естественно, необходимы, и прежде всего, на обустройство границы и на решение судьбы соотечественников хотя бы потому, что сейчас, например, рассматривается социальный договор между Латвией и Россией, который уже давно был подготовлен к подписанию и до сих пор не подписан. Очень важный договор, который касается судьбы тех, кто работал в свое время из жителей Латвии на территории России и россияне на территории Латвии. До сих пор они не получают добавки к пенсии за те годы, которые они проработали в Советском Союзе. Это очень важный договор. И мы все с нетерпением его ждем. И вот этот договор требует затрат, потому что каждая из стран должна будет доплатить, компенсировать пенсию за счет тех лет, которые не учтены до сих пор. Поэтому вот эта проблема нуждается в разрешении. И Ельцин ее тоже отметил.
И удивило всех то, что он очень эмоционально воспринял вручение награды ему – Ордена трех звезд. Он извинился за то, что не приехал за ней в 2000 году, когда собственно он и был приглашен сюда, и списал все это на дипломатов, сказал, что была неверная трактовка по дипломатическим каналам. Тем не менее, он с радостью воспринял то, что ему вчера вручили награду и заверил, что сделает все возможное, что в его пенсионерских силах, как он сказал, чтобы наши контакты развивались.
Виталий Портников: Хочу процитировать два заголовка сегодняшние с первой полосы газеты «Диена» - самой авторитетной латвийской газеты на латышском языке. В переводе они звучат так: «Спасибо за принципиальность». «Бывший президент России Борис Ельцин награжден Орденом трех звезд». И такой портрет Ельцина, который называется «Главный российский пенсионер Ельцин». Так называют Бориса Ельцина. И напоминают журналисты газеты «Диена», что в России Бориса Ельцина не называют бывшим российским президентом, а называют, употребляя титул «первый президент», что, по их мнению, свидетельствует о особой роли Бориса Ельцина в той политической жизни, которая в России сейчас происходит. Насколько это так, всегда трудно говорить. Но как вы считаете, Александр, Борис Ельцин приехал как пенсионер в Ригу или как человек, который все еще думает о политике? Какое у вас сложилось ощущение?
Александр Ольбик: Думать он может о чем угодно. И, как говорится, бывших политиков тоже не бывает. Когда он сюда ехал, какие-то, очевидно, были подспудные цели, которые, кроме того, чтобы получить этот орден высокий, очевидно, тут какой-то элемент не пенсионерской, но какой-то народной дипломатии, конечно же, присутствовал. Потому что отношения между Латвией и Россией находятся в тупике. Татьяна говорила, что когда ему вручали, было все торжественно, солидно, и умилительные слова были произнесены. Но в общем-то люди, мы же не можем уйти от этого, что большинство людей после прошествия этих лет, когда столкнулись с житьем-бытьем нелегким, с неопределенностью, и социальной, и граждан ской, то к Ельцину, наверное, из 100 человек 90 человек относятся не очень хорошо, с минусовым знаком. Но, с другой стороны, русскоязычные в 90-м году, когда был референдум 30 марта, где был поставлен вопрос о признании Латвии независимой, то большинство и русских, и латышей проголосовали за независимость. И большую лепту в продвижение Ельцина к власти сыграла русскоязычная пресса, та же «Советская молодежь», которая публиковала четыре раза ельцинские интервью, которые не могли опубликовать ни «Известия», ни «Правда», ни какая-то другая газета в России. У нас тут был своего рода какой-то журналистский заговор. Мы собирались и говорили: «Все, что будет о нем писаться в России плохо, мы будем писать о Ельцине хорошо».
И если вы помните, была такая заморочка на Первом съезде депутатов России, когда было связано с мостом, с купанием Ельцина, когда Бакатин публично заявил, что будет возбуждать уголовное дело, Ельцин сказал: «Не надо, это не ваше дело». И в тот же день или на следующий он обратился именно в Латвию, к нам в газету, потому что хотел сделать политическое заявление, которое там ни одна газета не брала у него. Суханов, его помощник, позвонил мне и сказал уже после того, как интервью первое было опубликовано: «Александр Александрович, а вы не можете спросить у редактора газеты Блинова, может ли она опубликовать очень важное для Бориса Николаевича политическое заявление? Потому что тут на него наседают, а он не может отбиться. Тут никто не дает слова, нельзя оправдаться». И они передали мне это заявление, и Блинов, редактор, поставил его в номер, где Ельцин предупреждал: «Если вы будете (давал намек довольно прозрачный) продолжать нагнетать против меня такие вещи, то я оставляю за собой право высказать и обнародовать те вещи, которые вам будут втройне неполезны». Русскоязычная пресса четырежды о нем писала, и не просто писала. То первое интервью, которое я делал, в общем-то, безобидное, по сегодняшним меркам, может быть, скучное интервью. А тогда оно даже называлось «Не имитировать «перестройку», а перестраиваться». Понимаете, благие намерения такие были.
Но в Латвии уже тогда было политическое разграничение в партии и в советской власти. Горком партии и первый секретарь сказал редактору: «Не надо это печатать, нежелательно. Это вызовет необратимую реакцию у людей, возбудит их, будут нездоровые разговоры». А Бауманис, редактор сказал: «Будем печатать». И в этот же самый день 4 августа то же самое сделала газета «Советская молодежь», но там цензор вмешался, там вмешался первый секретарь ЦК, там уже пошло по линии ЦК. Но половина ЦК была за Ельцина, а половина была за Горбачева.
Виталий Портников: Так это все происходило вообще в принципе на всем тогда пространстве бывшего Советского Союза, такое разделение.
Татьяна, я хочу вот о чем вас спросить: российско-латвийский диалог, если говорить о нормальных официальных контактах, как-то особо не развивается. Не заметно, чтобы шел реальный полноценный, планомерный переговорный процесс. Но зато происходит некие всплески такие. То президент Путин встретится с премьер-министром Латвии на Петербургском экономическом форуме на 15 минут, и в России об этом практически не упоминают, но вы и ваши коллеги об этом много пишете, пытаетесь понять, что же все-таки на уме у Кремля. Приезжал Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй в Латвию, весьма тепло был принят, был весьма интересный визит. Тоже освещался больше в латвийской прессе, чем в российской. Хотя, казалось бы, поездка Патриарха в страну, где так много православных верующих, это уже важное событие для обеих стран.
Теперь вот Ельцин, можно сказать, патриарх российской политики. И все пытаются понять: это диалог с Латвией так в России хотят наладить, или просто есть некие отдельные общественные, если угодно, инициативы, которые никак не могут привести к политическому взаимопониманию?
Татьяна Фаст: Я считаю, что диалогом, может быть, назвать это еще рановато. Но прелюдией к диалогу – безусловно. И я не согласна с Александром, который говорил, что этот визит больше пенсионерский. Нет, думаю, что не пенсионерский, а все-таки он больше политический. Хотя официальные лица подчеркивают, что Ельцин – символ, давайте рассматривать его как символ, как фактор улучшения климата двусторонних отношений и так далее. Я думаю, что не совсем все так, постольку поскольку вы сами перечислили ряд очень серьезных персон, которые у нас побывали из российской верхушки. И буквально весной произошло несколько знаковых встреч, которые говорят о том, что отношения не просто плещутся, а отношения и развиваются. В частности, была встреча Калвитиса с Фрадковым, это наш премьер и премьер России. И встреча нашего премьера Калвитиса с Путиным, которая, в общем, подтолкнула. Кстати, большинство визитов как раз и началось после этой встречи Калвитиса и Путина. Значит, договорились о чем-то весьма важном и существенном. Может быть, то, что не попало в прессу, но то, что, безусловно, улучшило климат между Латвией и Россией.
И я бы вот на чем остановилась, на что обратила внимание. Россия – это ведь не только Путин, Россия – это не только правительство, не только какие-то государственные структуры. Россия – это еще и «Газпром», «Лукойл», РАО «ЕЭС» и так далее, то есть это крупные бренды, это крупные корпорации, у которых тоже есть свои интересы не только в России, а и в соседних странах. И не исключено, что именно эти интересы очень часто и движут двусторонними отношениями. Ведь вы правильно заметили, что в последние годы отношения между Латвией и Россией представляли из себя очень такое неровное поле и поле каких-то всплесков. То затихали эти контакты, то они возобновлялись. Вот сейчас, буквально с весны идет такой ровное-ровное восхождение этого интереса друг к другу и обмен визитами. И буквально сегодня наша газета написала о том, что буквально в ближайшее время готовится визит Примакова в Латвию, лидера Торгово-Промышленной палаты. Недавно наши представители Торгово-Промышленной палаты были в Москве и, видимо, договорились об этом визите.
То есть вот такой ряд очень крупных персон, лиц говорит о том, что у Москвы есть серьезные интересы к Латвии. И эти интересы не только ностальгические и не только политические. Они в большей степени экономические. Потому что Россия сегодня, будем говорить откровенно, набита нефтедолларами, которые надо использовать на благо страны, на благо крупных структур экономических, на благо населения. В Латвии есть интересные для России порты, банки, недвижимость, в конце концов, концертные залы Юрмалы. Кстати, очень интересуются российские бизнесмены, российский средний класс нашей недвижимостью. И вот любопытный фактор: у нас сейчас недвижимость стоит дороже, чем во многих странах Европы. Могу привести пример. Например, метр квадратной площади в Риге стоит шесть тысяч евро, а в центре Берлина, насколько я знаю, полторы тысячи евро. В этом году приезжали очень многие наши друзья из Германии, они просто поражались. И, например, человек, продавший квартиру в Юрмале, на эти деньги вполне может купить ее на Сене или в центре Брюсселя.
Виталий Портников: Это вы предлагаете Александру переехать на Сену?
Татьяна Фаст: Я говорю о том, что именно россияне взвинтили эту цену. Потому что именно их интерес и всплеск интереса их кошельков к нашей недвижимости держат такую цену. Потому что только рижане, только латвийские жители вряд ли смогли бы поднять цены до таких высот. И это говорит о том, что Россия очень серьезно интересуется Латвией, интересуется нашими экономическими возможностями. Сейчас идет очень большая свара буквально вокруг покупки госдоли «Вентспилс нафта». Это наше нефтеперевалочное предприятие, которое до сих пор остается в наших местных руках, и, по всей видимости, Россию это не очень устраивает, да и в Латвии очень многих не устраивает. И вот такое перетягивание каната продолжается уже много лет. Уже десять лет перетягивают канат вокруг «Вентспилс нафты». Кто только ни приезжал сюда интересоваться ее судьбой. И президенты разных стран, и крупные лидеры корпораций российских. И до сих пор судьба «Вентспилс нафты» не решена.
И я не исключаю, что за визитами очень многих, вроде бы пенсионеров, вроде бы политических фигур, вроде бы отставников стоят в том числе и вот эти очень конкретные интересы. И необязательно эти интересы будут проговорены во время встреч. Но общий климат отношений они, конечно, улучшают и способствуют дальнейшим визитам и дальнейшим переговорам, может быть, бизнесменов, может быть, ведущих политиков.
Виталий Портников: Вот тут сообщение от Ирины на пейджер прочитаю: «Виталий, пожалуйста, поздравьте Бориса Николаевича с наградой. Ельцинское десятилетие, по сравнению с прошлым и будущим, было все-таки свободным и обнадеживающим. Дети моих знакомых 30 лет назад переехали в Юрмалу и сейчас прекрасно живут в настоящей Европе и язык выучили быстро».
Послушаем звонки. Ленинградская область, Александр Васильевич.
Слушатель: Ельцин у нас – символ Латвии, Горбачев – символ Германии. Обоим рукоплещет Европа и Америка за то, что они без боя сдали Россию и позволили разграбить ее. Относительно того, как относится к Ельцину весь мир, вы, я думаю, все знаете: все смеются над его причудами в пьяном угаре.
Виталий Портников: А где вопрос-то? Это же вы высказываете оценки. Задавайте вопрос.
Слушатель: Как вы оцениваете Ельцина за те действия, которые он совершил, если взять с учетом, того, что 7 человек всего пришло на митинг, который состоялся у памятника?
Виталий Портников: Может быть, вы, Александр, ответите нашему слушателю?
Александр Ольбик: На какой вопрос?
Виталий Портников: На вопрос о том, что Ельцина любят в Латвии, Горбачева – в Германии, а в России, наверное, любят кого-то другого, я так думаю, третьего.
Александр Ольбик: Ну, так толпа создает кумиров, воздвигает их на пьедестал, а потом она же их оттуда и сносит с большим удовольствием. Татьяна говорила о каких-то деловых связях, компании какие-то, «Лукойл», газовые дела и прочее-прочее. Это все замечательно. Но для простого народа, для простого трудящегося, русскоязычного жителя, который не может себе позволить иногда купить тюбик зубной пасты, не может себе купить обувь, не может сходить к врачу… Я встречаюсь со многими людьми, у меня тут соседей полно, которых я называю беззубой командой. Потому что люди до такой степени обнищали, что они не могут себе ни зубы поставить, ни справить какие-то свои бытовые нужды. А мы говорим о каких-то высоких делах. Но при всем этом еще и какое-то наше отделение, отстранение от того, что человек может решить в жизни для себя. Если я не могу быть избирателем, значит, по классификации того же Канта, я не могу быть граждан ином в полном понимании этого слова. Я уже как бы на стороне, я не участвую в жизни, значит я неполноценный в чем-то. И я воспринимаю и общество так же.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, что вся суть российско-латвийской дискуссии и даже того, что говорил Ельцин на этой церемонии, как раз в этой проблеме.
Александр Ольбик: Говорить-то можно. Вот действительно люди Ельцина ненавидят за то, что он не дал никаких гарантий тому, чтобы русских здесь не притесняли. А что значит не притесняли? Это чтобы все привилегии, которые, скажем, идут тем же легионерам, были участникам войны. Это было бы равенство. Чтобы мы могли бы участвовать хотя бы в местных выборах. Чтобы мы могли влиять на свои судьбы. Чтобы у нас не было этой отчаянной апатии, что мы действительно брошенные. Но Ельцин мог тысячу заверений дать тогда, тысячу заключить и подписать всяких меморандумов и договоров насчет того, чтобы как-то оберечь русскоязычное население, дать им какие-то права, равные с латышским населением. Но когда к власти приходят люди определенного радикального направления, они все эти заверения не видят и знать о них не хотят.
Виталий Портников: Вот это тоже очень важное замечание. Исаак Соломонович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Уже 20 лет почти нет советской власти, нет Советского Союза. Об этом мечтал Гитлер. Вы собираетесь там Ельцину ставить памятник, что он разрушил страну.
Виталий Портников: Либо вы задаете вопрос…
Слушатель: Я хочу задать вопрос. Если Ельцину ставить памятник, рядом надо и Гитлеру поставить памятник.
Виталий Портников: Нет, это не вопрос. Вот больше такого рода замечаний передавать не будем, потому что прошу радиослушателей задавать вопросы, а не выступать с собственными оценками деятельности того или иного политика, будь то Ельцин, Гитлер, Сталин и так далее. Я же не высказываю оценок, почему вы хотя бы не можете следовать манере ведущего, уважаемые слушатели?
Павел Дмитриевич из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы высказать мнение. Ваш гость очень удачно сказал, что такое феномен Ельцина. Если отбросить эту ругань, которую люди ведут, причем они – политически малограмотные, судя по всему, феномен Ельцина состоит в том, что на фоне поражения Советского Союза в «холодной войне» он выразил интересы национальных элит. Вот в чем его сила. И вот в Беловежье эти национальные элиты расчленили Советский Союз, причем это расчленение прошло на фоне объединения Германии.
Виталий Портников: Павел Дмитриевич, вы не будете задавать вопрос?
Слушатель: Вопрос таков: как вы думаете, господа, с геополитической точки зрения, выиграла Прибалтика от отделения от Советского Союза или нет?
Виталий Портников: Татьяна, ответьте, пожалуйста.
Татьяна Фаст: С геополитической точки зрения, наверное, еще пока трудно выставлять оценки. Но с точки зрения интересов самой Латвии, ее развития, я думаю, что, конечно, выиграла, потому что фактически до 1938 года есть цифры, есть факты, говорящие о том, что Латвия не была отсталой страной. Сейчас, к сожалению, когда мы вернулись на западные рынки, когда мы стали строить демократию, когда мы изменили свою политическую систему, мы являемся сейчас одной из последних стран ЕС по экономическим показателям. И это уже говорит о том, что вот эти годы во многом были потеряны. Я не хочу сказать, что они были потеряны в отношениях между людьми, они были потеряны в отношениях каких-то базовых вещей. Конечно, нет. Я сама прожила большую часть в Советском Союзе и получила массу позитивных эмоций с тех пор и массу дружб в разных странах. Но тем не менее, экономически Латвия проигрывала. Сейчас, я думаю, что Латвия встает на этот новый путь рыночных отношений, путь построения собственной экономики. Да, в рамках Евросоюза. И есть тут свои проблемы и свои сложности. Но тем не менее, это такой естественный путь конкуренции, которого до сих пор у нее не было. И этот путь очень длительный. Она, конечно, не совершила его за эти 15 лет и не совершит, может быть, за ближайшие 15, хотя есть разные мнения. Одни говорят, что мы за 40 лет догоним Евросоюз, другие говорят, что за 17 лет догоним Евросоюз. То есть у нас есть надежда, что мы его все-таки догоним. Но то, что мы влились в него, и это очевидно и по нашим улицам, и по нашим зарплатам. Хоть Саша жалуется, что есть бедные. Конечно, они есть и у нас, они есть и в России. Наверное, они есть и в других странах. Но тем не менее общий уровень жизни все-таки заметно поднялся. И это очевидно, что люди ездят, что люди путешествуют по разным странам и набираются опыта. То, что бизнес у нас встает на ноги, и он уже достаточно конкурентоспособный. Есть позитивные элементы. Я думаю, что, с точки зрения интересов Латвии, мы выиграли.
Виталий Портников: Позвонил нам Николай Антонович Куценко, бывший народный депутат СССР как раз времен того самого легендарного депутатского съезда, на котором решались судьбы большой страны. Николай Антонович, здравствуйте.
Николай Куценко: Пользуясь случаем, я, безусловно, поздравляю Бориса Николаевича и благодарю общественность Латвии за ту оценку, которая дана Борису Николаевичу. Обидно, что эта оценка еще не прозвучала от руководства России. Я думаю, время покажет. Я хочу поставить два коротких вопроса участникам передачи. Не кажется ли вам, что если бы не победа всенародно избранного президента Ельцина тогда, то мы бы тогда уже имели то, что сегодня имеем в лице Путина? Ведь однозначно понятно, что переворот готовился в стенах Лубянки, и Комитет госбезопасности уже тогда хотел рулить ситуацией. Ведь Андропов уже обеспечил крышевание бандитских структур в Советском Союзе. Им надо было лишь только одно – ухватиться за власть. И вот то, что сегодня мы видим, это результат только одного. Благодаря Борису Николаевичу мы оттянули страны бывшего Союза от той ситуации, которая сегодня в России. Не дай Бог, если это будет продолжаться. Кагэбистское нашествие необходимо прекратить, иначе жизни в стране не будет.
Виталий Портников: Вот мнение Николая Антоновича. Александр, хотите ответить Николаю Антоновичу?
Александр Ольбик: Слово «кагэбистское» стало уже настолько пошлым, что даже не хочется на эту тему говорить. Что мог Ельцин? У Ельцина было много вещей. Да, у него был вкус к власти, он это прекрасно понимал, он шел к ней, как мог, шел и добился власти. Но в тот момент, когда ножки слабенькие экономики России уже были подкошены, колосс падал, он уже лежал практически. Цены на нефть на мировом рынке уже были минимальные. Танки, которые заполнили пол-Сибири, уже были грузом. Все тянуло Россию вниз, экономика буквально разваливалась. И в то же время страна переходила в совершенно новый, для нее неизведанные экономические какие-то зоны. Надо было все отстраивать заново, надо было придумывать. Это должны быть специалисты, которые умели. А там были люди, которые тянули влево, другие тянули вправо. Нельзя было принять человеческие законы, которые отвечали бы рыночным нормальным отношениям. Страну разрывали кооператоры. Творились невозможные вещи. Неоткуда было черпать, неоткуда было черпать средства. Ельцин буквально попал в такой тяжелый момент, что лучшие умы не знали, что же делать.
Виталий Портников: Послушаем Евгению Витальевну из Москвы.
Слушатель: Я хочу привести мнение Льва Толстого. В 1905 году Лев Толстой написал коммунистам письмо, где он уговаривал их не делать революцию и написал такие слова, что если сейчас допустить к власти низменные элементы, то по прошествии нескольких десятилетий к власти придут уголовные элементы. По-моему, это все из одной – и Горбачев, и Ельцин – из этих низменных элементов.
Виталий Портников: Видите, Татьяна, вот Евгения Витальевна даже нашла нам цитату из Льва Николаевича Толстого.
Татьяна Фаст: Спасибо, но я хочу напомнить еще одну цитату о том, кто делает революцию и кто пользуется ее плодами. Это, в общем-то, классика. И, наверное, это соответствует истине. Действительно, одни люди – романтики, идеалисты, а другие люди – прагматики и, может быть, даже подлецы и уголовные элементы. Но, к сожалению, власть всегда была цинична по отношению к своему народу. Я думаю, что Ельцин вряд ли будет сейчас отвечать и должен отвечать за всех и за все, что творится в настоящее время. Думаю, что это не совсем справедливо. А я, со своей стороны, как журналист могу только огромную благодарность высказать за то, что Ельцин был, потому что при нем была в России свобода прессы, свобода печати. Это такая великая вещь! Вот мы в Латвии пользуемся ей сейчас полноценно, полноправно, независимо от национальности. Это такое великое счастье и великое благо, когда четвертая власть имеет свой голос, когда мы можем говорить то, что мы думаем. И ведь это такое мощное средство контроля за властью, которого, на мой взгляд, в России сейчас не существует. И мне очень жаль, что из телевидения уходят яркие, колоритные личности, известные журналисты, которые могли высказывать свое мнение и которых мы здесь по телевидению видели у себя в Латвии.
Виталий Портников: Уже приходят. Леонид Парфенов будет вести музыкальное шоу на Первом канале.
Татьяна Фаст: Ну, музыкальное шоу – это не совсем, может быть, его программа и программа его уровня. Я думаю, что он может больше. Он – публицист и мог бы высказываться на более серьезные темы, чем музыка. Я знаю, сегодня он получил травму, и я ему сочувствую. Пусть выздоравливает быстрее. Надеюсь, что он вернется в свое музыкальное шоу. И тем не менее, обидно, что сегодня в России нельзя говорить о свободе прессы. И со многими своими коллегами я встречалась и разговаривала. Даже публично они боятся это признать. И вот это обидно. А Ельцин, к счастью для прессы и к счастью для всех нас, которые пережили эти годы, он все-таки с прессой разговаривал на равных и считал, что пресса – один из очень важных факторов свободы общества, свободы демократии.
Виталий Портников: Хочу вам, уважаемые слушатели, сказать, что общество, которое никогда не научится задавать правильные вопросы, никогда не получит ни одного правильного ответа.
Юрий Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Упоминая имя Ельцина и восхваляя его, зачем этим самым вы наносите огромные моральные и физические страдания миллионам российских граждан ? Мне сейчас пришлось вызвать «Скорую помощь» для своей жены.
Виталий Портников: Я думаю, Юрий Николаевич, что подобные обвинения в адрес средства массовой информации, мягко говоря, неэтичны. Кстати говоря, есть указ президента Российской Федерации В.В.Путина о предоставлении гарантий первому президенту России. Я надеюсь, что он не доставил ни вам, ни вашей супруге таких моральных страданий, когда вышел.
Давайте коротко ответим на вопрос, подводя итоги, Александр, тот Ельцин, которого вы вчера увидели, я тут прочитал цитату из Анатолия Горбунова, бывшего председателя Верховного совета Латвии, что Ельцин ничуть не изменился, по его мнению, а, по вашему мнению, Ельцин изменился?
Александр Ольбик: А я его не видел. Вот я очень хотел бы с ним встретиться. Тогда бы я вам сказал, изменился или не изменился. Очень хотел бы с ним встретиться. Есть о чем поговорить. Наверное, успокоился он. Он же понимает, Ельцин – президент и Ельцин – в отставке – это ведь разные вещи. Это уже психология совершенно другая. Но человеческая натура, я уверен, что да, Ельцин, который был, таким он и остался. Непосредственный, реагирующий по-своему на некоторые вещи, в чем-то оригинален, в чем-то деликатен даже. Сколько я с ним разговаривал, я ни разу от него не слышал ни одного какого-то скверного слова.
Виталий Портников: Татьяна, и ваше мнение?
Татьяна Фаст: Я считаю, что Ельцин не изменился. Я его увидела по телевидению вчера и видела его реакции, и его смех, и его шутки, его открытость такую, непротокольность. Несмотря на высоту своего политического веса, он очень непротокольный человек, что, наверное, и ему мешало, и нам мешало иногда его воспринимать адекватно. Но тем не менее, он такой же искренний, такой же открытый и очень удобный для журналистов. Это прекрасный ньюсмейкер для журналистов, которого интересно оценивать, интересно расшифровывать и с которым интересно общаться.
Виталий Портников: Спасибо. Я в окончании нашей программы приведу цитату из Бориса Ельцина. Редко можно процитировать такое конкретное выступление. «Да, у нас еще остались эти советские гнилые корешки. Но мы уже меняем свой взгляд на будущее и на взаимоотношения двух стран. И вы меня извините за недоразумение, что я не приехал в прошлый раз в Латвию. Когда меня пригласили, получил документы, сразу сказал: «Прилечу». И вот я здесь. Я согласен с тем, что сказала президент, что не хватает политических, культурных контактов. Что смогу сделать в своих пенсионерских силах, сделаю. Мы тоже сделаем шаг навстречу».
Вот этот шаг навстречу – это, вероятно, суть той миссии, которую сегодня исполняет в Латвии человек, который ушел в отставку, но все еще остается для российской политической элиты, как бы это ни неприятно было осознавать многим нашим радиослушателям, высшим авторитетом, весьма уважаемым, серьезным, сильным и действующим лицом на политической сцене России. И пока Борис Ельцин жив, такой фигурой он, вне всякого сомнения, и останется.