Марьяна Торочешникова: «Ксенофобия и экстремизм в современной России» - такова тема сегодняшней передачи.
Почему суды с большой неохотой выносят обвинительные приговоры по делам о разжигании межнациональной розни, достаточно ли ужесточение законодательства для того, чтобы остановить распространение националистических и возбуждающих религиозную нетерпимость идей? Что может предпринимать и предпримет правозащитное сообщество? На эти вопросы сегодня ответят эксперты в студии Радио Свобода – член высшего совета движения «Наша Россия», адвокат Александр Добровинский и член Общественной палаты Российской Федерации, лидер Межнационального правозащитного движения «Наша Россия» Камилжан Каландаров.
И свой первый вопрос я адресую Александру Андреевичу Добровинскому, как к адвокату. Коль уж речь зашла о правоприменительной практике российской и неохоте судов выносить решения по статье, предусматривающей ответственность за разжигание межнациональной розни, возбуждение ненависти, скажите, пожалуйста, почему это происходит, откуда это пошло? Много было разговоров о том, что просто нет соответствующей практики ни у правоохранительных органов, которые не могут соответствующим образом подготовить материалы дела, чтобы уж суд потом на их основании выносил приговор, ни собственно у судей. И на протяжении существования Советского Союза таких проблем как будто бы вроде и не было, во всяком случае не в таких масштабах. Что случилось?
Александр Добровинский: Вы знаете, какое дело, один из сложнейших вопросов в нашей стране судебной практики связан с экстремизмом. Дело заключается в том, что, действительно, в Советском Союзе такой практики не было и быть не могло по той простой причине, что политика верхушки была направлена на то, что в стране нет секса, нет экстремистов, нет фашистов, и так далее, и тому подобное, хотя все это было. Было и на государственном уровне, было и на бытовом уровне. Но признаться в этом никто не был в состоянии. Ни люди, которые нами управляли, по тем или иным причинам (потому что невозможно было сказать на весь мир, что это есть). Ни люди внизу, которые как бы выражали свою ненависть к тем же кавказцам (это, в общем, было всегда), к евреям и тому подобное, но, когда их прижимали к стене и говорили: «Как ты мог?» - они говорили: «А что? Это нормально…» И это, в общем-то, затухало, потому что такова была политика партии.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что на самом деле сейчас не стоит говорить о всплеске преступлений на национальной почве, на почве религиозной какой-то нетерпимости, а просто сейчас об этом стали больше говорить? Или нет?
Александр Добровинский: Во-первых, об этом стали больше говорить. Во-вторых, истоки и корни идут, конечно, из XX века, а просто сегодня с тем, что в головах людей происходит полная перепутанность между свободой и вседозволенностью, это как бы расцветает. Но мало того, что это расцветает, это приобретает как бы геометрическую такую прогрессию в умах людей. И беды, которые происходят с нашей страной, за них кто-то должен отвечать на бытовом уровне. И вот на этом бытовом уровне люди сначала сплачиваются по интересам, а потом идут вперед, в бой, образуя какую-то политическую группу.
А теперь, чтобы ответить на ваш вопрос изначально, у нас действительно нет практики. У нас действительно нет практики, и непонятно, когда она будет. И причины – я начал говорить об истоках – на самом деле не было никогда, потому что никогда нельзя было признать, что такая проблема есть. Сегодня то, что происходит, оно происходит где-то сродни тому, что было в Советском Союзе: признать официально, что у нас есть фашиствующие молодчики (которыми, помните, в Советском Союзе называли всех, кого хотели), что у нас есть очаги фашизма, очаги экстремизма, что впереди у нас в этой области абсолютно неизвестное будущее, что с этим надо бороться, сегодня как-то довольно сложно. Потому что судьи – это те же люди, не забывайте. Вот мы называем человека, которому 50-60 лет, который заходит в мантии в комнату, где висит флаг нашей страны, - но он же человек, он не только судья, понимаете. Это человек, который вырос в определенной обстановке, вырос в определенной среде, у него есть своя историческая база. И вот сегодня ему сказать, что в стране, где он вырос, есть фашизм, а он очень хорошо знает и помнит, что его дед или отец, или прадед погибли во время войны, ему трудно на самом деле. Кроме того, этому же способствуют, с другой стороны, верхи.
Марьяна Торочешникова: То есть вы допускаете возможность какой-то намеренной пропаганды?
Александр Добровинский: Я не допускаю, нет, я этого не сказал. И не скажу, такой пропаганды нет. Но трудно сегодня, действительно, как и встарь, сказать, что у нас это есть. Вот бороться с зачатками надо, а то, что это есть, сказать трудно. Я вспоминаю высказывания генерала Макашова, которые были в открытую и подпадали под все мыслимые и немыслимые статьи, связанные с экстремизмом, однако на самом деле с ним ничего не произошло. И если вы зададите вопрос, а почему, собственно, ничего не произошло и почему не была возбуждена статья, то вам ответят что-то невнятное. А на самом деле мне говорили довольно сведущие люди (как это принято говорить в нашей стране), что против Макашова возбудить ничего не хотят. Не потому что считают его нормальным, порядочным человеком, - каждый интеллигентный русский человек считает его подонком, и это нормально, а совершенно по другой причине – потому что на нем был армейский китель. И сегодня возбудить уголовное дело по статье 280 «Экстремизм» против такого человека, как Макашов, - это значит восстановить против себя частично, может быть, кого-то в армии. Никому это не нужно.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что сейчас и власти, и судебные органы, правоохранительные стараются придерживаться такой политики: нет приговоров – нет проблем? Вот нет приговоров в отношении людей, которые совершают какие-то экстремистские вылазки или распространяют националистическую литературу, или открыто призывают к религиозной и расовой как-то розни – значит, и проблемы нет.
Александр Добровинский: Не совсем. Сегодня есть прогресс, на самом деле, и это радостно. Сегодня есть прогресс в том, что развивается фашизм, - это ужасно, но сегодня есть прогресс в том, что власти начали менять свой взгляд на эти вещи. Вот мой коллега не даст соврать и расскажет более подробно, но это действительно есть. Посмотрите, как реагирует прокуратура сегодня на то, что произошло с этой несчастной девочкой таджикской в Петербурге, и то, что произошло в Москве в синагоге. Посмотрите, как прокуратура на это реагирует – блестяще просто. Остается только похлопать. Я, который стою обычно по другую сторону «баррикад» с прокуратурой, как адвокат, я сегодня тому прокурору, который говорит эти слова, и в Петербурге и здесь пожму руку, обниму и скажу, что это совершенно гениальный человек. Поэтому начинается. Мне кажется, очень трудно сдвинуть власти с места и сказать: ребята, такая проблема в стране есть, и надо начинать с ней бороться. Но какие-то зачатки есть, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Камилжан Хамутович, скажите, пожалуйста, а какова статистика? Ведут ли правозащитники какую-то свою независимую статистику тех преступлений, которые совершаются на почве этнической розни? И проводились ли исследования, серьезно ли она отличается от того, что предлагают государственные органы?
Камилжан Каландаров: Как вы знаете, бывает статистика, а бывает ложь. По нашей статистике, которую мы ведем, независимой статистике, сейчас дел, проблем в области межнациональных отношений, ксенофобских проблем очень много. Только за первую половину этого года убито 16 человек.
Марьяна Торочешникова: По всей России?
Камилжан Каландаров: По всей России. В прошлом году за весь год были убиты 10 человек. А в позапрошлом году было всего 7. Вот представьте себе, в какой геометрической прогрессии эта проблема возрастает. И я думаю, что сегодня, действительно, страна на грани очень сложного выбора. Потому что ксенофобия сегодня угрожает национальным интересам Российской Федерации. И в этой связи я согласен с Александром Андреевичем в том, что власть делает хороший прогресс в этом вопросе. Во-первых, смотрите, совсем недавно был подписан указ о выводе части российских войск из Чечни. Это уже большой плюс, потому что истоки экстремизма, истоки кавказофобских настроений в Чечне тоже. Исламофобские настроения сильно возросли первый раз после первой чеченской войны, тогда уже начались эти проблемы, ксенофобия тоже. И потом, создана Общественная палата, у нас работает подкомиссия по делам национальностей, работают подкомиссия, которая занимается разработкой проектов против ксенофобии, межнациональной розни, собраны эксперты. Работа идет. Поэтому я считаю, что власть сегодня заинтересована, потому что дальше уже некуда, стоят серьезные проблемы перед всей страной.
Вы говорили по поводу судей. Я думаю, что судьи сегодня не готовы… Во-первых, во многих случаях они сами подвержены этим настроениям, многие судьи. Во-вторых, у нас не созданы нормальные условия по защите свидетелей. Вот за рубежом, если я не ошибаюсь, более года люди не работают, кто является присяжными заседателями, которые участвуют именно в этих процессах, они получают деньги, и они защищены законом. У нас практики в таком смысле нет. Поэтому люди физически не защищены от разного влияния, в том числе не только морального.
Марьяна Торочешникова: То есть вы предполагаете, что они могут даже бояться выносить оправдательный вердикт, если мы говорим о судах присяжных?
Камилжан Каландаров: И судьи боятся, и свидетели боятся. И потом им в этом городе жить. В первую очередь незащищенность приводит к таким негативным последствиям, что, во-первых, с большой неохотой берутся за эти дела, и во-вторых, выносят оправдательные приговоры. Так же с таджикской девочкой, и другие проблемы. Все говорят, что следователи не готовы, прокурорские сотрудники не готовы к этим вопросам. Они очень хорошо подготовлены. Мы в прошлом месяце провели заседание с прокурором Ленинградской области и Санкт-Петербурга, мы встречались с 54 прокурорами районов – там профессионалы очень высокой квалификации.
Нам надо менять очень многое. Нужно менять судебную систему, и главное – надо менять наш менталитет, чтобы общество и дальше не разделялись бы по принципу «наши и не наши», «свои и чужие». Мы стоим перед очень серьезной опасностью. И в этом смысле, я думаю, и мои коллеги по Общественной палате, и правозащитники, мы стараемся, что-то делать. И хорошо, что есть поддержка со стороны властей. Я не хочу сказать, что есть у нас какая-то директива, какое-то указание бороться против ксенофобии. Нет, это мы по зову души делаем. И сейчас очень много организаций, в том числе и созданное недавно Общероссийское общественное движение «Наша Россия».
Марьяна Торочешникова: Об этом движении мне бы хотелось подробнее поговорить чуть позже. А, возвращаясь к действиям власти, направленным на борьбу с ксенофобией и экстремизмом в России, я слышала очень много критических высказываний и из правозащитного сообщества, и от представителей юридического сообщества о законе по борьбе с экстремизмом, недавно принятом, который, в принципе, выглядит как первый серьезный шаг властей на пути к борьбе с этими негативными явлениями. На самом же деле он, по мнению экспертов, дает такое широкое понятие экстремизму, что, в принципе, любого неугодного человека – журналисты в основном могут пострадать от этого – можно обвинить в экстремизме. И тогда у нас по приговорам экстремистов будет ой как много.
Камилжан Каландаров: Я думаю, что об этом Александр Андреевич скажет, но я просто хочу добавить, что здесь позитивная роль опять же властей российских. Впервые 13 губернаторов Российской Федерации подписали антифашистский пакт – это очень большое, очень серьезное политическое мероприятие было. И мы вошли в этот проект, мы тоже поддерживаем, и «Единую Россию» наша организация поддерживает. Но в России ведь не 13 субъектов федерации, а 87 или 89, и надо, чтобы остальные подключились бы, – вот тогда можно было бы реально что-то делать. И потом, смотрите, только в Москве проживают представители 183 национальностей, есть национально-культурные автономии, есть и другие. Почему к этому проекту не подключаются политические партии?
А то, что вы говорите об экспертах, ну, весь вопрос – а судьи кто? Каждый смотрит здесь собственную выгоду. Мы согласны, мы поддерживаем идею о том, чтобы на следующих выборах в законодательные собрания, которые скоро начнутся, и на президентских, и в Государственную Думу, не участвовали политические партии или общественные движения, которые замечены в ксенофобских высказываниях, или те же политики, которые постоянно высказывают такие мнения. Допустим, та же партия ЛДПР или «Родина» - от того, что их отстранят от выборов и закроют им выход к власти, от этого народ простому будет плохо? Нет, конечно. Одно дело – заниматься политикой, другой дело – заниматься политиканством. Вот сейчас нашу программу с вами слушают в 46 регионах Российской Федерации, где работают наши первичные организации. Вот мы реально пытаемся работать, потому что очень много людей нуждаются в нашей работе.
Марьяна Торочешникова: И все-таки давайте вернемся к закону о борьбе с экстремизмом. Ваше мнение, Александр Андреевич, действительно ли, ужесточая положения в законодательстве, связанные с проявлениями…
Александр Добровинский: Расширяя, скорее.
Марьяна Торочешникова: … да, расширяя, можно побороть вот такие явления? Или это был такой популистский ход?
Александр Добровинский: Смотрите, ни один закон в мире за историю существования юриспруденции еще ничего не поборол, на самом деле.
Марьяна Торочешникова: Его применение.
Александр Добровинский: Его применение, на самом деле, тоже ничего не побороло. Это рычаг борьбы с последствиями того, что существуют, будь то ксенофобия, воровство или убийство. Давайте попробуем разобраться. Если бы вышел закон, если бы он был суженный или какой-то утертый, наверное, правозащитники бы сказали, что это плохо. Он чрезвычайно расширен, безусловно, да, это очень серьезная вещь, которая включает в себя борьбу со строем, борьбу с Конституцией, какие-то призывы о возбуждении расовой борьбы, религиозной и так далее, и даже включает в себя, например, такую вещь, о которой мы давно не говорили, - это применение нацистских атрибутов или атрибутов, на них похожих, о чем вообще речи не было до сегодняшнего дня. А также, безусловно, пропаганда, публикации, то есть в закон как бы привели еще и СМИ. То есть мало того, что сегодня человек будет отвечать за то, что он будет говорить какие-то мерзости публично, а на самом деле за это будет отвечать еще и журналист, который эти мерзости опубликовал.
Мы начали наш разговор с того, что у нас сегодня нет практики. Это действительно так, и это наша беда, с одной стороны. А с другой стороны, это, в общем, шанс для нас такую практику создать, не правда ли? Потому что если мы начинаем с чистого листа, то мы имеем все основания сделать нашу страну и, соответственно, практику такой, какой мы ее хотим видеть. Если, как я рассуждаю, журналист перепечатывает слово в слово призывы какие-то ксенофобские, фашистские, я не знаю, которые способствуют свержению режима, строя и так далее, и говорит «вот какой молодец», то, наверное, этот журналист должен отвечать за свои слова так же, как отвечал тот, который говорил.
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что он прокомментировал бы, в своем комментарии высказал точку зрения.
Александр Добровинский: Да-да. Если же журналист работает «на английский манер» и говорит о том, что произошло, а комментарий оставляет в стороне (потому что журналист – это тот человек, который сообщает стране о том, что произошло, не высказывая очевидно собственное мнение или высказывая собственное мнение каким-то другим образом, не влияя на умы людей), то, наверное, этому журналисту не то что ничего не будет, а ему просто надо вынести благодарность в письменном или устном виде.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь останется уповать, на самом деле, на то, что решит суд, если это дело будет рассмотрено.
Александр Добровинский: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Но мы же как раз с этого и начали, что судьи-то в России – это были ваши слова – сами подвержены тем же идеям, идеям ксенофобии. Не все, естественно, но есть среди них такие люди. Тогда получается, что вообще нет никакой надежды, это замкнутый круг. И в итоге будут приговаривать, и какие-то реальные наказания получать буду только те люди, которые не с точки зрения закона, а с точки зрения конкретного судьи являются виноватыми.
Александр Добровинский: Во-первых, мы не можем рассуждать о том, что будет. Давайте посмотрим. А во-вторых, в сегодняшней ситуации, я думаю, применения этого закона – не думаю, а знаю – еще не было. И вот сила как бы и СМИ, и таких общественных движений, как наше, на сегодняшний день и состоит в том, чтобы направить применение этого закона к тому, чтобы он развивался таким образом, каким видят его нормальные люди, каким видит его наше общество, которое находится в состоянии прогресса.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся, это Владимир Анатольевич из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вы поставили острый вопрос, но есть элемент такой. Вы, боюсь, лягушку раздуваете до размеров слона, и слон становится такой страшный. Я живу и не вижу никакого фашизма в России, среди русских. Я больше вижу даже где-то агрессивность национальную со стороны других народной. Вот азербайджанцев много, они, кстати, замкнуты, ведут свой какой-то теневой бизнес, никого не пускают. Или, допустим, Армения, другие – они все тоже национальными замкнутыми сообществами действуют, и все это вызывает определенные подозрения у некоторых людей, и, наверное, у властей вызывает подозрения, но ничего почему-то сделать не могут. А так мы бьем – вот русский фашизм…
Марьяна Торочешникова: Владимир Анатольевич, я поняла ваша мнение. Камилжан Хамутович, пожалуйста.
Камилжан Каландаров: Я думаю, что уважаемый Владимир Анатольевич – это один из тех 50 процентов россиян, которые считают, что Россия – для русских. Мы ни в коем случае не снимаем ответственность с представителей национальных диаспор. Наоборот, мы хотим их воспитать, мы хотим, чтобы они были законопослушными гражданами Российской Федерации. Но сразу как-то выступая против представителей национальных меньшинств, против тех же азербайджанцев, надо думать о том, сколько сейчас русских проживает в странах СНГ. Это же бумеранг, это раз. Во-вторых, это не лягушка, когда 50 процентов населения хочет, чтобы Россия была для русских. Это не совсем так.
Марьяна Торочешникова: Нет, здесь было немножко другое, мне кажется, в звонке нашего слушателя. Я бы не стала так утверждать, что он относится к этим 50 процентам населения Россия, которое считает, что Россия – для русских. Здесь речь идет о том, что, действительно, чего переживать-то на самом деле, нигде не видно, люди не ходят бритоголовые строем по улицам, в открытую…
Камилжан Каландаров: Почему? Совсем недавно они провели марш протеста по Страстному бульвару, 4 тысячи человек. Разве это не факт, если 16 человек в этом году уже убиты, позавчера было покушение на дагестанцев в электричке? Просто многие факты не попадают на страницы газет и журналов.
Марьяна Торочешникова: Может быть, просто они не получают нужной оценки?
Александр Добровинский: Когда я что-то не хочу видеть, я не вижу. И вот господин, который нам позвонил, он этого не хочет видеть по тем или иным причинам. Это всегда было в нашей стране, и до революции, и во время советского режима, и сегодня. Это есть и будет еще какое-то время. И с этим надо бороться. Человек, который позвонил, не хочет осознать по тем или иным причинам, что это есть. Пройдите по улицам Москвы – вам предложат газеты «Российского национального единства», где их как бы эмблема похожа на свастику как две капли воды.
Марьяна Торочешникова: Солнцеворот так называемый.
Александр Добровинский: Да, или какие-то еще штуки. Почитайте газеты и хотя бы посмотрите на криминальную хронику, что попадает, что пропускается в СМИ. Та же девочка в Петербурге, те же погромы в Москве, несчастные ребята из Армении и Дагестана, которые погибали за последние несколько месяцев. Вот мой коллега сказал, что в этом году уже 16 смертельных случаев было. Этого нет, сказал Владимир Анатольевич, или не надо на это смотреть. Или не надо этой проблемой заниматься, или вообще забыть и сказать: ребята, делайте, что хотите, вам все разрешено. Вам не понравился сосед, потому что он черный, а вы блондин, - возьмите кувалду и дайте ему по голове. И проблемы нет. Просто вам не понравился сосед. А не понравился он не потому, что он азербайджанец, дагестанец, еврей или грузин, а он просто вам не нравится, потому что живет замкнуто, он с вами не общается, он с вами по тем или иным причинам не садится за один стол.
Камилжан Каландаров: Я единственное что хочу добавить, что правозащитники не против русского народа. Наоборот, мы любим, уважаем русский народ. Более того, я скажу, что более толерантного народа, чем русский, нет. Это самый толерантный и интернациональный народ. И вклад русского народа в культуру народов Средней Азии, кавказских народов нельзя переоценить, это огромный вклад. Но когда дома беда, надо об этом говорить. И надо совместно решать эту проблему, умалчивать нельзя. Более того, я скажу, что в странах Центральной Азии, других мусульманских странах мы защищаем права русских. Мы не говорим, что права нерусских надо защищать, а права русских защищать не надо. Мы, наоборот, защищаем права всех, независимо от нации и народности. Это общая наша беда. И я опять хочу сказать, что нельзя делить общество на своих и чужих.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Владимира, он дозвонился из Москвы на Радио Свобода. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, действительно, у нас разжигание национальной розни, ненависти – закон должен быть, который бы это ограничивал, давал по рукам. Потому что я не русский по крови, но глубоко убежден, что русский народ самый добрый, самый веротерпимый, самый отзывчивый, может быть, слишком доверчивый, слишком много позволяет всем эти богохульникам и разжигателям религиозной розни. Вот, смотрите, выставку «Осторожно религия!» устроили эти богохульники. Потом, фильм показывали «Последнее искушение Христа». А сейчас готовится еще новое кощунство – Мадонна будет выступать в центре Москвы против Христа – это же безумие! Надо по рукам бить таких, по рукам.
Марьяна Торочешникова: Владимир, спасибо, что высказали свое мнение. Здесь, конечно, несколько спорных, как минимум, моментов, которые не только мне кажутся спорными, но и слушателям, и эксперты, я вижу, здесь улыбаются. Это просто как можно понимать проблему ксенофобии и экстремизма – все понимают ее по-разному. Но если говорить о том, каким образом ее попытаться решить, то понятно, что свою голову-то на чужие плечи не приставишь. И как можно убедить? Вот вы говорите, что нужно менять менталитет. А как его менять?
Камилжан Каландаров: Надо воспитывать. И воспитание толерантности начинается уже с детского садика, там должны быть уроки толерантности. Я мог бы рассказать вам несколько случаев, когда ксенофобские настроения есть даже в детских садиках, у воспитательниц, и это страшно.
Марьяна Торочешникова: Которые воспитывают детей.
Камилжан Каландаров: И кого они воспитывают?
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что толерантность нужно воспитывать с детства. А кто будет воспитывать тех взрослых, которые уже взрослые сейчас, и которые…
Камилжан Каландаров: Я хочу сказать, что каких взрослых мы имеем в виду? Если взрослые, кому 45, 50, 60, - это вполне интернационалисты по менталитету, потому что они еще жили в советское время, когда было такое понятие, как дружба народов. Мы еще помним те годы, когда мы друг другу были братьями, мы уважали друг друга, по крайней мере не убивали. А сейчас ведь в основном ксенофобским настроением привержена молодежь наша – и вот ими никто не занимается. Нет государственной, конкретной, реальной программы по воспитанию толерантности, чтобы объединить усилиях всех – и общественных организаций, и государственных структур, Министерства культуры, скажем, Министерства образования, чтобы реально что-то делать. Потому что, живя в стеклянном доме, разбрасываться камнями нельзя. Мы должны объединить наши усилия.
Александр Добровинский: Причем мы говорим не только по отношению к избранным каким-то – работать с русскими, с православными. Нет, мы говорим о том, что так же нужно работать с представителями национальных меньшинств. Потому что толерантность не может быть направлена только в одну сторону, она должна как бы идти встречным потоком, абсолютно правильно сказали об этом, мы должны работать со всеми. А на 80 процентов вообще все должно быть направлено на детей и на юношество, потому что это как бы те люди, которые сегодня могут воспринять толерантность в том смысле, в котором она есть. Понимаете, с ними надо работать, потому что, на самом деле, будущее принадлежит им.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, удивительная вещь. Если общество, что мы называем штампом, прогрессивное человечество протестует, выступает против ксенофобских, экстремистских идей, почему же в таком случае политические призывы, основанные на идее национализма, так популярны в обществе? Откуда это? И о каком перевоспитании можно говорить до тех пор, пока вот такое происходит?
Камилжан Каландаров: Вы правы, что такие лозунги весьма популярны, и не только в Российской Федерации, но и во Франции, в других самых демократических странах. Но, я думаю, это не значит, что мы не должны бороться против этого. Вот первый наш слушатель говорил о приезжих, об азербайджанцах, о других, - мы-то настроены работать с ними более жестко, мы не думаем, что мы должны только работать, как Александр Андреевич говорил, по воспитанию толерантности у русского народа. Нет, наоборот, те приезжие – мы у них должны воспитывать это чувство, к ним предъявлять еще более жесткие требования. Потому что они приехали в Россию в качестве гостей, они здесь в гостях находятся, и он должны, в первую очередь, уважать права и традиции, культуру москвичей, жителей Санкт-Петербурга и других городов, они должны быть примерами или хотя бы должны вести себя в рамках, каких-то нормальных человеческих рамках. Поэтому мы разработали несколько реальных проектов, чтобы их перевоспитать, чтобы они не были развязными, хамоватыми людьми на рынках, чтобы они умели хотя бы по-русски правильно говорить и вести себя в цивилизованном обществе.
Марьяна Торочешникова: А как вы себе это представляете? Вы будете ходить по рынкам (раз уж здесь прозвучало это слово), собирать всех торговцев куда-то в специально отведенные помещения и там им лекции читать? Как это будет выглядеть?
Камилжан Каландаров: Нет. Специально отведенные помещения на рынках нужны, и это будет своего рода бюро по правам человека, где кто-то из тех людей, чьи права нарушаются, мог бы получить бесплатную юридическую консультацию, защищать свои права. А воспитывать – надо подключать сюда ресурсы национальных культурных диаспор, ресурсы лидеров этих диаспор, аксакалов, уважаемых людей, чтобы они могли такую работу проводить. Потому что многие из них, процентов 70, состоят в организации, и там должны быть какие-то просветительские программы.
Потом, я думаю, большая часть нарушений в России в этом плане идет оттого, что многие представители милиции тоже подвержены этим настроениям. Ведь это в ответ получается. Они избивают и торговцев, и мигрантов прямо на улице, милиционеры.
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что, к сожалению, для очень многих представителей правоохранительных органов нижнего звена, милиции, вообще любой человек, который не выглядит как россиянин, он потенциальный преступник. И хотя из год в год, уже десятилетиями говорят о том, что у преступности нет национальности, тем не менее, очень часто, действительно, когда общаешься с милиционерами, у них есть предубеждение, что если этот человек кавказец, то этот человек скорее всего в чем-то таком замешан.
Камилжан Каландаров: Смотрите, в Москве 95 процентов милиционеров – они приезжие, только 5 процентов москвичей там работают. О какой культуре мы можем говорить?
Марьяна Торочешникова: Ну, видите, у нас получается какой-то странный разговор. Естественно, можем. Ну и что, что человек приехал? Человек может приехать…
Александр Добровинский: Имеется в виду просто, что с ним никто не работает, ему никто не объясняет.
Марьяна Торочешникова: Вот это – да.
Александр Добровинский: Потом, не забудьте еще эффект того, что нашей стране 15 лет, с 1991 года, и Россия как страна, как государство «началась» в эпоху абсолютного экономического развала. И вспомните, проведите параллели, которые были в 30-х годах, в конце 20-х – начале 30-х годов в Германии, когда экономика Германии была в развале. И вот когда тебе плохо, ты должен найти крайнего, понимаете. И то, что происходит в нашей стране сегодня, - ищут крайнего, безусловно. Ищут крайнего в соседе, ищут крайнего в человеке, который на тебя не похож, который должен ответить за то, что тебе плохо на самом деле.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность слушателям высказаться. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули, что в новом законе есть запрет фашистских символов и похожих на них. Но ведь опыт показывает, что даже простой научный термин «ксенофоб» можно сделать бранным. Я помню, когда прибалты боролись с центральной властью, термин «мигрант» был приблизительно такой же, как сейчас «фашист». «Ассимилянт» - это ужасное слово было. Вот в Молдавии придумали – «чемодан, вокзал, Россия». И Запад в своей стратегической политике сквозь пальцы на все это смотрел. А теперь удивляются, что такая ответная реакция. Мне кажется, что пока демократы будут брать себе в союзники по сиюминутным соображениям ксенофобию, от кого бы она ни исходила, мы никогда не сможет это побороть. И я бы хотел, чтобы вы прокомментировали в связи с этим высказывание господина Буша об исламофашизме. Спасибо.
Александр Добровинский: Вопрос первый – идут ли демократы на какой-то период вместе с ксенофобами. Я, честно говоря, не знаю, о чем говорил Олег, но я вообще, как гражданина мира, отрицательно отношусь к политикам вообще, политикой никогда не занимался и заниматься не буду. Я вошел в это движение, потому что мне страшно за то, что происходит в нашей стране, и мне страшно за моих детей. У меня две девочки, которые будут расти в этой стране, и я хочу, чтобы в этой стране все было хорошо. А политикой я заниматься не хочу, и не буду. И если демократы или не знаю кто, республиканцы объединяются на каком-то этапе с ксенофобами, то за эту партию не надо голосовать и против не надо бороться. Хотя таких примеров я не знаю, и не знаю, кого Олег назвал демократами.
Марьяна Торочешникова: Но это уже тема для разговора в другой передаче.
Александр Добровинский: Это тема для отдельного разговора.
Что же касается того, чтобы прокомментировать слова Буша, я плохо себе представляю, что он сказал, но основываясь на том, что сказал Олег, - фашистский исламизм, - наверное, господин Буш, у которого, конечно, мысли какие-то свои, имеет в виду экстремизм, который пропагандируется некоторыми исламскими группами. Я хочу сказать, что экстремизм присущ абсолютно всем религиям в той или иной степени. И экстремистов вы можете найти и в христианстве, вспомните те же войны и крестовые походы, и борьбу с протестантами, а в XX веке наоборот – протестантов с католиками. Вы можете вспомнить экстремизм в иудаизме. По-моему, только буддизм не был захвачен в экстремизм по-своему, а во всех остальных религиях это можно найти. Я думаю, что господин Буш имел именно это в виду. Что же касается того, можно ли обобщать всех мусульман и назвать их сегодня экстремистами, наверное, нет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за развернутый ответ. Послушаем Михаила из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я вот хотел у вас спросить, вы почему-то не затрагиваете этот вопрос. Ведь южно-азиатские республики нам давно уже объявили войну, и оружие, которым они воюют против нас, - это наркотики, водка паленая, все оттуда поступает к нам. И сравните, сколько русских, в основном молодежь, помирает от этого, с количеством жертв тех, кого вы комплиментарно называете скинхедами, фашистами, хотя это отморозки просто.
Александр Добровинский: Правильно ли я понимаю, что в связи с тем, что нам объявили войну жители Средней Азии, мы сегодня должны взять Калашниковы, пойти на рынок и покончить с представителями этих республик в Москве?
Слушатель: Вот видите, как вы все понимаете прямолинейно.
Александр Добровинский: А как мне понять? Вот вы говорите, что нам объявили войну. А вот напротив меня сидит мой друг Камиль, он представитель Средней Азии, а мне объявили войну какие-то республики, которые нам продают здесь наркотики… Я что должен сделать с Камилем, который сидит напротив меня, объясните мне.
Марьяна Торочешникова: Александр Андреевич, я считаю, что немножко в другом состоял вопрос Михаила, нашего слушателя. Он имел в виду как раз не то, что произошел какой-то сговор, как я себе поняла этот вопрос, каких-то азиатских республик…
Александр Добровинский: Подождите, нам сказали, что нам объявили войну. А вот я живу рядом… у меня есть друзья-узбеки, с которыми я вырос в Москве, мы учились вместе, или один из самых близких моих друзей - армянин, мы дружим с института и вместе до сих пор работаем. Предположим, что нам объявили войну, я не знаю, армяне, которые шлют сюда рабочую силу. Я что должен сделать с моим Каджиком (Каджик Ашотович Гукасян), с которым я дружу с 1972 года? Я его должен потихонечку задушить в ответ на то, что армяне присылают сюда своих дешевых рабочих?
Марьяна Торочешникова: Нет, здесь уже вы слишком утрируете.
Камилжан Каландаров: Я хотел бы добавить, что не республики южные объявили войну России. Героин или мак – не совсем правда, что это выращивается именно в центрально-азиатских странах. Основной поток героина идет из Афганистана. Другое дело, кто занимается наркотрафиком. Потом надо иметь в виду, что дети так же умирают от этого зла и в Центральной Азии, там тоже немало проблем.
Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось в этой связи прекратить спор, и если мы уже говорим о наркотиках, задать такой вопрос, в том числе и нашим слушателям (наверное, он будет риторический). Понятно, что нельзя, невозможно обеспечить пересылку крупной партии наркотиков из одной страны в другую страну через границу, если в этом нет заинтересованных людей по эту сторону границы. Если предположить, что в России нет коррупции среди таможенников, среди пограничников, среди представителей правоохранительных органов, тогда действительно можно считать, что против России, возможно, кто-то ведет войну, каким-то образом это все поставляет. Но речь идет о том, на мой взгляд, что проблема-то заключается и в тех, кто живет по эту сторону границу.
Камилжан Каландаров: Заказчики здесь – в России, в Европе.
Александр Добровинский: Я не совсем понимаю постановку вопроса. Понимаете, существуют преступники, которые разводят мак, добывают какой-то наркотик, а потом с такими же преступниками работают в разных странах.
Камилжан Каландаров: Против народа.
Александр Добровинский: Конечно. Что, можно сказать сегодня, что Колумбия объявила войну Соединенным Штатам Америки? Смешно. А вот Олег – это как раз тот человек, с которым надо работать, на самом деле, которому надо объяснить: есть преступники там и здесь, но сказать, что сегодня эти люди объявили войну…
Марьяна Торочешникова: Сговор.
Александр Добровинский: Да, знаете, сговор, нам объявили войну, хотят уничтожить россиян – ведь это смешно. И с этими людьми надо работать, им надо объяснять, что это не так. Да, надо бороться с наркотрафиком. Я не хочу, чтобы мои дети употребляли наркотики. Я сам никогда в жизни вообще не касался ничего страшнее сигарет. С этими людьми надо бороться. Но говорить о том, что нам объявили войну, и за это люди, которые живут вокруг нас, должны отвечать по всей строгости неизвестно какого закона… За что?
Марьяна Торочешникова: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. У меня вопрос и замечание. Я не знаю, действительно, надо как-то с ребятами заниматься, и надо образовать то ли комсомол, то ли что, в общем, что-то, что могло бы их привлечь. А вообще замечание грубое, но зато мое искреннее. Все-таки большинство среди звонивших можно было бы даже по сегодняшним замечаниям назвать – это природные дураки. Спасибо.
Александр Добровинский: Вы знаете, во-первых, дурость не появляется просто так. Знаете, в нашей жизни ничто не появляется из ничего и не исчезает в никуда. Безусловно, дурость в этом есть, дурость есть в том, что человек не занят, что человеку нечего делать, и так далее, и тому подобное. Природные дураки… нет, я не считаю, что есть природные идиоты… Не знаю, что Камиль думает по этому поводу.
Камилжан Каландаров: Я думаю, что, начиная с 90-х годов, не было реальной, конкретной государственной программы по воспитанию толерантности и по работе с молодежью. Нет у нас ни комсомола, ни пионеров. Конечно, это надо возрождать. Вот сейчас почему скинхедское движение, ксенофобское имеют привлекательность? Потому что им, в том числе, и платят деньги. Молодой человек, которому 16-17 лет, если ему в день дать тысячу рублей на пиво, он сделает то, что от него требуется. Поэтому в российском обществе, я думаю, есть реальная структура, которая заинтересованы в ксенофобии.
Марьяна Торочешникова: Может быть, вы назовете эту структуру?
Камилжан Каландаров: Очень много. Это более ста таких организаций, это известно всем. В том числе и политические партии, которые заинтересованы в разжигании межнациональной розни. Поэтому идут судебные процессы, поэтому мы выступаем за то, чтобы усилить 280-ю, 282-ю статью. Надо работать. Потому что это касается каждого из нас. Вот сейчас радиослушатель, сидя у себя дома, на диване, он думает, что на него не будет никаких нападений, его никто не изобьет и не убьет. Это не так. Эта беда может коснуться каждого из нас в такой момент, когда мы не ожидаем этого. Поэтому нельзя как-то халатно относиться к этим проблемам, надо серьезно бороться. И должен бороться каждый из нас, потому что это серьезно.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что как раз одним из первых шагов на пути решения этой проблемы и было создание этого движения – Межнационального правозащитного движения, где объединились правозащитники, российские различные правозащитные организации специально для того, чтобы решать вот эти проблемы, связанные с ксенофобией.
Камилжан Каландаров: В том числе. И главная наша задача – это возрождение дружбы народов между всеми нашими народами и нациями. Нам надо возвращать из советского прошлого то, что было хорошего. И поэтому мы сейчас планируем в конце сентября подписать договор о совместной деятельности между 50 организациями Российской Федерации, которые готовы совместно с нами бороться за мир в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, наша передача подошла к концу, и нет у меня возможности дать высказаться Александру Андреевичу Добровинскому, хотя он очень просил. Тем не менее, я надеюсь, что мы вернемся еще к этой теме.