Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - к ак поднять престиж знания и образования, как поднять статус научно-образовательного сообщества.
В студии Радио Свобода – профессор Института Куранта Нью-Йоркского университета, доктор физико-математических наук Федор Богомолов.
И первый мой вопрос Федору Богомолову. Скажите, пожалуйста, почему вообще встал такой вопрос: поднятие престижа знания, поднятие статуса ученых? Вроде бы наукой пронизано все современное общество.
Федор Богомолов: Да. И это парадокс современного общества. Оно абсолютно основано на научных достижениях. И, казалось бы, престиж ученого в прошлом веке, в XIX веке был гораздо выше. И он поднимался, он непрерывно рос какое-то время. И вот вдруг в тот момент, когда наука достигла своих абсолютных высот, по нашим понятиям, она участвует во всем, вдруг за последние годы, я хочу сказать, за последние 30 лет я вижу, как равномерно понижался социальный статус ученого.
Александр Костинский: И не только в России?
Федор Богомолов: Не только в России. В России, с моей точки зрения, было искусственно задержано это понижение.
Александр Костинский: То есть он был завышен?
Федор Богомолов: Да, он был завышен по сравнению почти со всем остальным миром на довольно длительный срок, искусственно завышен. И как только как бы какие-то искусственные рамки упали, то он упал.
Александр Костинский: Когда Россия вошла, в общем, во весь мир...
Федор Богомолов: Да, вдруг оказалось, что он и везде достаточно низок. Как, например, с моей точки зрения, там, где я сейчас в основном живу, а я живу и в России, и в Америке, в Нью-Йорке, что в целом в Америке социальный статус ученого – это все-таки его зарплата. Так сказать, уровень его зарплаты как бы его определяет. То есть человек, получающий те же деньги, чувствует себя в том же социальном статусе.
Александр Костинский: Если мы затронули Америку, то где находятся ученые на шкале профессий?
Федор Богомолов: Видите ли, ученый, во-первых, - это широкое понятие. Когда мы говорим «ученый», мы можем сказать «ученый-медик», «ученый-руководитель проекта», то есть, грубо говоря, рабовладелец, на которого работают сотни людей, а он занимается добыванием гранта, и «обычный ученый-преподаватель университета» - это все-таки совершенно разные вещи.
Если говорить о преподавателях университета, преподавателях фундаментальных наук, - это где-то такой средний класс, но не верхняя, далеко не верхняя его часть.
Александр Костинский: Граница даже среднего класса?
Федор Богомолов: Да. И эта граница все время понемножку едет вниз.
Александр Костинский: Почему?
Федор Богомолов: Ну, видите ли, конечно, есть потребность в образовании, но, по-моему, это общая... и в Америке пишется об этом, что это общая проблема, что как бы богатые богатеют, и те ученые, которые получают большие гранты и так далее, становятся более могущественными, то же самое происходит в рамках научных, а бедные беднеют.
Александр Костинский: Ну, извините, знаете, по-ленински это было относительное обнищание, а не абсолютное.
Федор Богомолов: Ну, относительное, но все-таки оно реально чувствуется. А кроме того, образуются новые способы получения образования. А образование, как мы уже обсуждали, то есть получение диплома котируется везде, и люди стремятся получать дипломы. Но та старая идея, американская идея состояла в том, что нужно все время, как я уже где-то говорил, что... была идея, что нужно получать образование из рук только ученых, из рук первых лиц, она постепенно как бы меняется.
Александр Костинский: Что, деградирует?
Федор Богомолов: Деградирует отчасти. То есть не совсем, но отчасти. Но какой-то уровень люди уже видят, что можно получать и попроще, можно научиться и попроще.
Александр Костинский: Потому что если вы с первыми лицами общаетесь, вы, вообще-то, им на исследования должны давать деньги. То есть это дороже, да?
Федор Богомолов: Это дороже. Конечно, они дороже. Но, вообще говоря, это оправдывает. То есть до сих пор все-таки баланс довольно тонкий. То есть сейчас как бы стремятся приглашать исследователей первого уровня различные университеты.
Александр Костинский: В США?
Федор Богомолов: Да, в США. Но уже не везде. Как всякая система, идет эрозия.
Александр Костинский: А можно ли сказать, что падает не престиж образования как некоего социального института, а престиж знания?
Федор Богомолов: Да, может быть, престиж знания, как некоторого абсолюта...
Александр Костинский: ...абсолютной ценности не имеет.
Федор Богомолов: Абсолютной ценности он не имеет, в общем, имеет малую ценность.
Александр Костинский: То есть снижается его ценность?
Федор Богомолов: Да, снижается. И в этом смысле, например, страшно популярны у нас... я просто наблюдаю это, страшно популярны, конечно, те знания, которые можно приложить прямо для получения денег, например, в области математики там, где я работаю...
Александр Костинский: А вы математик?
Федор Богомолов: Да, математик... очень популярна финансовая математика. И поскольку мы находимся недалеко от Wall Street , то у нас, например, огромные программы финансовой математики. В общем, и студенты, и те, кто учится на математику, стараются брать финансовые курсы, стараются как бы получить такое прикладное образование.
Александр Костинский: То есть это формализация...
Федор Богомолов: Прикладное в самом прямом смысле прилагается... вот прямо как у Фонвизина: «вот это прилагательное, потому что оно прилагается...», - прилагается прямо для получения денег. По-видимому, это издержки просто развития современного общества в целом. Ну, я думаю, что это развитие волновое. Я не верю в такое непрерывное улучшение и непрерывное ухудшение. Поэтому я думаю, что это пройдет.
И сейчас видно, что, конечно, там правительство принимает меры, чтобы как-то перебросить деньги, впрыснуть деньги в фундаментальную науку.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но сами-то ученые... вот если мы сейчас говорим о государстве, о неких государственных программах, грантах и так далее, это уже отстроенная система. Сами-то ученые должны что-то делать? Вот вы же здесь не как представитель Института Куранта...
Федор Богомолов: Нет, конечно.
Александр Костинский: Вы выступаете с какой-то собственной инициативой, да?
Федор Богомолов: Да, я считаю, что все-таки научному сообществу и вообще, так сказать, научной интеллигенции нужно некоторое общее дело. И главное, с чем я, собственно, пришел и что я хочу как бы пропагандировать, - это некоторое ощущение, что у меня ощущение, что я, может быть, знаю некоторое направление. К сожалению, жизнь у меня сложная, у меня много разных других обязательств, и тем более, я живу все-таки в стране, где мне непросто, потому что для меня это новая страна...
Александр Костинский: Нерезидент.
Федор Богомолов: Ну, резидент, но не гражданин. То есть у меня масса других проблем. И мне бы хотелось, собственно, зачем я сюда и пришел, это с тем, чтобы выдвинуть некоторые соображения, а может быть, с надеждой, что как бы здесь люди помоложе, с большей энергией, и они это подхватят.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а что делать? Вот мы поняли, что статус науки и ее положение несколько деградируют. Каковы ваши инициативы?
Федор Богомолов: С моей точки зрения, делать нужно нечто фундаментальное. То есть задача состоит в том, чтобы создать некоторое общее дело для научного сообщества. И общее дело – это создание как бы структуры знания, доступной, во всяком случае, для всех, так скажем, или для людей с некоторым минимальным уровнем образования.
Александр Костинский: И не только для людей, но и для организаций, или нет?
Федор Богомолов: И для организаций. Для всех, так сказать. Сейчас жизнь сменилась. Образовался Интернет, который позволяет вмещать в себя огромные, многомерные структуры. Когда-то, 200 лет назад создание энциклопедий и, тем самым, создание общей структуры понятий сдвинуло с разными результатами жизнь в Европе, тогда это было в основном в Европе, а затем и во всем мире. И как бы оно и выдвинуло, создало этот статус науки, как религии, как бы рационального мира, и создало ученым, соответственно, постепенно статус жрецов этой религии, и вообще повысило социальный статус людей, занимающихся наукой.
Александр Костинский: Ну и музеи стали храмами науки в каком-то смысле.
Федор Богомолов: Да. И когда говорили о храмах науки, то, да, это храм, конечно. Человек приходил в музей с чувством того же типа, с которым он приходил в храм.
Александр Костинский: Приобщение к истине.
Федор Богомолов: Да, приобщение к истине. Храм истины. И такие храмы... надо сказать, ведь в Древнем Египте же существовал храм науки – Храм Бога Тот. Была такая научная религия. То есть были разные ответвления, но была и научная ветвь религии.
И сейчас, конечно, Интернет позволяет создать такую структуру, где как бы, с моей точки зрения, носители знания, а их масса, могли бы поддерживать эту структуру, держа, так сказать, обновляя, перерабатывая непрерывно информацию в доступное знание. Проблема сейчас – слишком много информации. Знание носит хаотический характер.
Александр Костинский: Из-за очень быстрой специализации?
Федор Богомолов: Тут несколько аспектов. Во-первых, специализация, конечно. Ученые стремятся уйти в свои как бы группы, связанные общей терминологией, общим, локальным языком, и тем самым как бы...
Александр Костинский: В свои шахты, да?
Федор Богомолов: Да... делятся на такие маленькие племена, которые общаются почти с помощью жестов только друг с другом, а свободно разговаривают только с ближайшими коллегами. А с другой стороны, конечно же, медиа, так сказать, в целом, она все-таки любит подавать информацию хаотично. Хаос информации и такая потребность человека отрезать лишнюю информацию, отсечь этот поток, эту бомбардировку...
Александр Костинский: ...которая на него обрушивается.
Федор Богомолов: Да... она приводит как бы к самоизоляции, к изоляции в маленьких группах, и я это наблюдаю везде.
Александр Костинский: Информация становится шумом.
Федор Богомолов: Да-да. И вот из информации создать знание, чтобы человек мог пройти с верхних уровней до нижних с помощью системы ссылок, промежуточных комментариев и так далее, достичь... или хотя бы иметь ощущение, что он может достичь правильного понимания о предмете, правильного на данном уровне.
Александр Костинский: То есть, если я правильно понял, то структура, которая у вас есть, ну, в ней есть такие «подземные», будем так говорить, этажи, где и работают собственно ученые. И это знание поднимается на-гора, все выше и выше, и, в конце концов, оно доходит до журналистов, в общем, до каких-то людей, которые могут это знание упростить и донести, а мы говорим о квалифицированных журналистах, до широкой публики. И с другой стороны, люди, которые решают какие-то важные вопросы, они могут найти свой уровень, откуда им надо почерпнуть важную информацию для принятия решений.
Федор Богомолов: Например, да. То есть я считаю, что это возможно по многим причинам. Во-первых, здесь имеются огромные как бы остатки того общества...
Александр Костинский: В России?
Федор Богомолов: Да, в России. В целом в России имеется масса людей, которые обладают знанием, но как бы не имеют выхода. То есть у них нет входа, они не могут его ввести в эту структуру, в ту структуру, которая сейчас существует. И кроме того, то, что плохо, что люди бедны, это плохо. Но с другой стороны, это дает возможность... как бы и материальную, по-видимому, возможность создать такую структуру именно здесь. Здесь все еще существует такое общее, абстрактное уважение к знанию.
Александр Костинский: В России?
Федор Богомолов: Да, в России. Все-таки существуют как бы остатки этой рациональной религии, так скажем, они существуют. И поэтому это очень важная предпосылка.
Ну и кроме того, бизнес заинтересован. Я разговаривал с людьми бизнеса, и они говорят: «Нам нужны эксперты». Машины не достаточно. Нужны эксперты, которые переварят и выдадут, вот что известно.
С этим сталкиваешься все время, что не нужна эта масса информации. И это, по-видимому, отчасти причина того, почему люди уходят... многие люди говорят, что религия помогает им. Не нужна масса информации. Мне нужно знать, как есть. Я не хочу читать миллион ссылок, разбираться и так далее. По многим вещам я хочу знать, как это есть. И вот нужен такой храм знаний, в который можно войти, и там эту информацию естественным образом достать.
Александр Костинский: Понятно. Скажите, пожалуйста, но тут возникнет проблема актуализации этого знания. Потому что энциклопедия – это как некий срез, ну, пусть это знания, которым, не знаю, на 50 лет раньше, может быть, не полная. Но если взять корпус энциклопедий в целом, ну, некая Большая энциклопедия, энциклопедии по специальностям, то все-таки то, о чем вы говорите, ученые делают.
Федор Богомолов: Стараются, конечно. Я не хочу сказать, что я придумываю что-то такое, что идет поперек течения. Конечно же, все это чувствуют. И сейчас пишется масса энциклопедий, но они все-таки немножко локальные, они направлены на людей данной специальности. Понимаете, это всегда проблема со многими статьями, со многими обзорами. Они пишутся внутрь, они пишутся для внутреннего потребления, внутри данной специальности. А нужно выйти, нужен выход, нужны переходы, нужны комментарии с тем, чтобы можно было от этого уровня дойти до верха и также спуститься вниз. То есть чтобы человек, войдя, мог чувствовать себя, что он может, и ему помогали соответствующие комментарии, система переходных ссылок, чтобы она помогала ему дойти донизу. И это работа для огромного сообщества. И я не считаю это проектом, так сказать, внутрироссийским, например, а потенциально, если это будет... какие-то куски этого делаются, но, по-видимому, необходимо все-таки сформулировать это как некий глобальный проект.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот такая народная инициатива мировая, и российская в частности, «Википедия», международная энциклопедия, в которую люди уже пишут. Вот в англоязычном варианте больше миллиона статей. Не является ли это неким прообразом того, о чем вы говорите?
Федор Богомолов: Это что-то в этом роде, что-то похожее, но не совсем то.
Александр Костинский: А почему?
Федор Богомолов: С моей точки зрения, не достаточно комментариев, она недостаточно хорошо все-таки выходит... как бы нет связок, нет комментариев, промежуточных статей, нет индивидуума. Я хотел бы сделать эту систему более индивидуализированной, то есть больше была бы роль автора, роль человека, чтобы больше вносил бы индивидуальности своей, не претендовал на то, что он полностью знает и отражает абсолютно объективную точку зрения. Я понимаю, что это противоречие, но я хотел бы больше индивидуальности.
Александр Костинский: А может быть, тогда, чтобы по одному вопросу могли написать, условно, обзор несколько человек? И выбирай.
Федор Богомолов: Да, конечно. А ссылки выбирает верхний как бы. Понимаете, нужна система ссылок. Конечно, помогать в выборе должны промежуточные... это должна быть сложная достаточно иерархическая структура. Я не претендую на то... я пытался, так сказать, составить какие-то структурные вещи, но я боюсь, что это было бы лишним. Я не настолько эксперт во всем этом, чтобы вот это ощущение переводить в какую-то прямо структуру. Я считаю, что здесь, и поэтому я обращаюсь, собственно, к радиослушателям, найдется масса людей, у которых больше энергии, больше понимания. Я просто хочу привлечь к этому внимание, что вот есть такая проблема. И с моей точки зрения, она разрешима. И создание такого как бы... ну, давайте скажем, условно, храма знания, оно и повысит статус людей. Конечно, это не непосредственным образом, но вот таким опосредованным образом оно повысит статус ученых.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а почему не подходят существующие структуры, ну, не знаю, университет, научные институты, в России - Академия наук? Есть какие-то структуры в вузах и так далее. Что в вашем предложении отлично от того? То есть почему вы не берете организации как инициаторов?
Федор Богомолов: Знаете, конечно, Академия наук – это хорошая организация, с моей точки зрения. Но у нее свои проблемы, она решает свои тяжелые проблемы, как ей жить в этом обществе, она не вполне адекватна, и ей нужно приспосабливаться, конечно, к этой совершенно новой, не имперской, так скажем, структуре. Но мне кажется, что я бы все-таки хотел организацию индивидуумов, а не жесткую иерархическую структуру. Попробовать сделать это...
Александр Костинский: Сетевую структуру?
Федор Богомолов: Да, вы правильно сказали, сетевую структуру. Но, знаете, я бы не хотел говорить точно какую. Потому что мне не понятно, какая будет работать, как всегда. Мы можем говорить сколько угодно о том, как сделать, а как на самом деле, если сделается, мы не знаем. Во что это превратится?.. Также как никто не знал когда-то, во что превратится Интернет.
Александр Костинский: Да. Вот есть такой термин «разноранговые сети», «многоранговые сети». То есть сети, в которых очень сильные горизонтальные связи, но у них есть все-таки ранг.
Федор Богомолов: И есть какая-то вертикально-ранговая структура, которая тоже должна быть не очень жесткой. То есть это не значит, что тот, кто управляет, например, более высоким по уровню, так сказать, узлом, что он имеет более высокий статус.
Александр Костинский: Но тогда это одноранговая сеть. Все равно вы статус ему даете, если выше...
Федор Богомолов: Да, статус по какому-то параметру. Главное, что принес Интернет, - это то, что он принес огромную размерность. У нас нет этой, так сказать, одномерной структуры энциклопедий. Есть колоссальная совершенно размерность.
Александр Костинский: Почему все-таки ученые чувствуют себя немножко некой кастой? Почему они, казалось бы, встроенные и более-менее успешные в обществе, и их очень много, почему требуется создавать какие-то другие структуры?
Федор Богомолов: Ну, дело в том, что это, по-видимому, в каком-то смысле так произошло исторически. Я хочу сказать, что, конечно, это ощущение не только здесь, но в рамках, по-видимому, этого общества... Я думаю, что это модель отношения, это, так скажем, американская модель в каком-то смысле. В европейской модели и даже в модели старой России, так скажем, ученые были в каком-то смысле включены в иерархическую структуру общества. И до сих пор, вот как мы обсуждали, во Франции, например, ученые ближе к иерархии, к естественной, так сказать, иерархии общества, чем в американской, например, структуре, где они... ну, они живут в своих городах, как гугеноты, они образовали свои сообщества. В отличие от того, что обычно говорят об Америке, там масса интеллигентных людей.
Но проблема в том, что люди и научные сообщества – это маленькие группы, которые во многом даже и не пытаются влиять на окружающую жизнь, они живут своими как бы изолированными группами, как и любители всего прочего. Это, по-видимому, связано с тем, что наука не имеет такого статуса, как служение некоторое абсолютной истине. Ну, можно служить абсолютной истине, а можно увлекаться чем-то другим. И это все, считается, одинаково хорошо. И вот так же как разделяются все по другим интересам, так и ученые как бы сидят, и им позволяют сидеть и заниматься своим странным делом или увлекаться своими странными вещами.
Александр Костинский: А вы предлагаете изменить эту ситуацию?
Федор Богомолов: Я предлагаю, в общем, да, найти способы заменить. С моей точки зрения, все-таки стремление к истине и к знанию, оно лучше, вот с этим я вырос, так скажем, что оно имеет более высокий статус, чем любовь к пиву или к чему-то еще. Конечно, это тоже хорошая вещь. Но все-таки, с моей точки зрения научной, клуб ученых или людей, которые увлекаются наукой, должен иметь преимущество какое-то социальное хотя бы перед клубом любителей пива, что, конечно, тоже замечательная вещь, но все-таки другое.
Александр Костинский: Прочитаю вопрос с пейджера: «Информация по построению храма науки и ее структуризация – это хорошо. А как это будет поддержано финансово?».
Вы думали об этом?
Федор Богомолов: Вы знаете, я думал. Честно говоря, я пару лет назад даже обсуждал это в одной крупной компании здесь, в интернет-компании, собственно в «Яндексе». И они сказали, например, что им нужны, им было бы хорошо иметь систему интернет-экспертов, то есть людей, которые отвечают за какие-то куски знания и могут давать, так сказать, быструю экспертизу. Ну, понимаете, никто, конечно, просто так денег давать не хочет, но тогда были какие-то даже разговоры.
Я думаю, что какой-то способ будет. Я подчеркиваю, что мне не хотелось бы предлагать сейчас каких-то решений, потому что, во-первых, я все-таки живу не совсем здесь, и поэтому я не знаю, не вполне знаком, что тут сработает, что не сработает. А кроме того, как я уже говорил, главная идея – это просто привлечь к этому внимание, и может быть, создастся какая-то группа людей здесь, например, сообщество, которые гораздо больше в этом понимают. И тогда я готов помочь, если могу помочь. Ну, энергичных людей, помоложе меня, так скажем, серьезных, у которых больше энергии, и может быть, есть больше свободного времени, они ближе к этому ко всему. Я все-таки чистый математик. И даже компьютер для меня... ну, я знаю, но не вполне. Что они этим займутся и вложат в это энергию. И, наверное, найдут гораздо лучшие решения. И многие решения, как мы уже обсуждали, некоторых проблем, они, видимо, уже существуют, просто я их не знаю.
Александр Костинский: Николай Алексеевич из Москвы дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вот такой вопрос. В России очень печальные отношения нашего руководства к высшему образованию. В вузах работают очень пожилые люди со старыми, фундаментальными знаниями. И нет научно-исследовательской работы в вузах. Очень низкая зарплата. Почему такая политика государства проводится в России? Это приводит к большой коррупции в вузах.
Федор Богомолов: Понимаете, вот мне очень трудно ответить на этот вопрос. Я вижу и слышу, и читаю, но с государственными структурами здесь у меня мало отношений. Трудно сказать. Сменилась вся структура поддержки. Страна перескочила в какой-то совершенно другой статус. Я считаю, что чудо, что она осталась в каком-то смысле, что уже произошло некоторое чудо, что она не влетела в тот же омут гражданской войны, как и Югославия, например, в 1991 году. Поэтому что тут сказать... Конечно же, тяжело, я понимаю. Но мне кажется, что могло быть гораздо тяжелее. Почему-то когда я уезжал в 1991 году, то есть первый раз я ездил, мне казалось, что может произойти еще что-то гораздо худшее.
Александр Костинский: Александр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Меня интересует мнение Федора Богомолова об электронной энциклопедии Стивена Вольфрама « MathWorld . wolfram . com »?
Федор Богомолов: Знаете, я видел ее. Мне это интересно. Вольфрам, конечно, вообще человек своеобразный, он как бы пытается, старается строить свою математику. Знаете, общее мнение мне сказать трудно, потому что я видел только... я заходил туда по делу.
Александр Костинский: А это математическая энциклопедия?
Федор Богомолов: Она больше прикладная. Там масса формул, там много алгоритмов. Вообще это интересно.
Конечно, все эти энциклопедии замечательно было бы включить каким-то образом в некоторое единое тело. Конечно, в этом же и идея. Я не хочу бороться со всеми энциклопедиями, не дай Бог. Я просто хочу сказать, что, да, всюду есть это направление, всюду есть эта идея, что нужно создавать какие-то обобщающие источники знаний. Но хотелось бы, чтобы они носили менее локальный характер.
Александр Костинский: Федор, скажите, пожалуйста, означает ли то, что вы говорите, что в настоящее время научное сообщество, несмотря на очень развитую структуру научных институтов, научных учреждений, грантов и так далее, вот та формальная структура во всем мире, мы говорим не только о России, а в частности, о США, которые считаются чуть ли не самой успешной научной структурой в мире, что она уже не отвечает той роли науки, которую она должна играть? Вот то, что вы собираетесь создать, это некая попытка преодолеть то, что формальные структуры не отвечают тому, что должна делать наука?
Федор Богомолов: Понимаете, у науки много задач. И какие-то задачи она решает. А то, о чем мы говорим, это больше относится, во-первых, к вопросу связи как внутри научного сообщества, внутри сообщества знания, так и с людьми вне. Понимаете, у меня такое ощущение, что вот это общение как бы с внешним по отношению к этому сообществу миром, оно недостаточно. Влияние научного сообщества недостаточно. Например, в Америке у меня такое ощущение часто, что «ну и ладно, вот внешний мир существует, вот они смотрят свои сериалы...».
Александр Костинский: То есть ученые тоже отчасти отстраняются, да?
Федор Богомолов: Ученые тоже отчасти как бы махнули рукой. Да, это с двух сторон.
Александр Костинский: То есть не только внешний мир виноват. Но вот вы хотите, условно говоря, если ученые хотят создать вот тот самый храм... ну, не храм, а некую сетевую структуру, то они вообще-то должны тоже подняться со стула и выйти из этой башни из слоновой кости (может быть, образ не очень удачный) и перейти в другую структуру, более живую и более серьезную.
Федор Богомолов: Давайте так скажем, не все, но должны быть люди на связи. Понимаете, должна быть связка, точно с тем же статусом ученых должна существовать связка между теми, кто, грубо говоря, находится в шахте, и теми, кто находится наверху.
Александр Костинский: А можно ли говорить о какой-то многоступенчатой популяризации?
Федор Богомолов: Да.
Александр Костинский: Условно говоря, по вашему мнению, у меня сложилось такое впечатление, вы меня поправьте, если я не прав, что реально перед наукой сейчас стоит очень серьезная задача популяризации, развития и движения в достаточно широкие круги.
Федор Богомолов: Да, конечно. Дело в том, что уже сейчас одного уровня не достаточно, видно, что этого не достаточно. Видно, что даже внутри самого научного сообщества этого не хватает. То есть мой знакомый писал книгу по биологии, он математик, но решил заняться биологией. Он начал писать книгу. И оказалось, что разные области биологии не вполне согласуются между собой. И вот просто одна из важных вещей, что они сделали, - это то, что они согласовали какие-то вещи в разных областях биологии. Я приведу пример. Он мне сказал, что по тем параметрам, которые используются в одной области, например, человек должен весить 2 тонны в результате, и так далее. Но люди пользуются этим как бы в своей области совершенно спокойно, в своей узкой области. А в другой области как бы эти же параметры принимают другими. И все это спокойно существует.
И люди стремятся, видно, что тяга к этому, например, к осуществлению таких локальных связок... что это серьезная работа, что она существует. Это видно, я ничего не открываю, оно необходимо, так сказать, вот это строительство вот этих промежуточных этажей в этой шахте, она слишком глубока.
Александр Костинский: То есть переходов, мостов, да?
Федор Богомолов: Да-да. Что помимо шахтеров и тех, кто сидит наверху и потребляет, нужна масса промежуточных уровней, которые должны делаться людьми, ну, с таким же точно статусом. Грубо говоря, это должно точно так же оплачиваться, на таком же приличном уровне, и рассматриваться на таком же приличном уровне, как и все остальное.
Александр Костинский: Можно ли сказать, что статус ученого, статус образования поднимется, когда ученые во многом повернутся лицом к обществу и будут ему объяснять, чем они там все-таки занимаются в своих шахтах?
Федор Богомолов: Я думаю, что, в конце концов, да. Конечно, это не самый прямой способ. Например, когда задают вопросы о финансировании, ну, я не знаю, как это сделать. Конечно, было бы хорошо, если бы здесь платили нормальную зарплату.
Александр Костинский: В России?
Федор Богомолов: Да, в России. Конечно, было бы хорошо. Но я просто не знаю. Я поднимаю тот вопрос, который, мне кажется, может быть решен, и постепенно, может быть, его решение, с моей точки зрения, оно приведет к общему подъему, а уж общий подъем приведет и к этому.
Александр Костинский: То есть общее дело, о котором вы говорите, для научного сообщества оно необходимо. Его точная формулировка может меняться, если научное сообщество хочет изменить отношение к науке в современном обществе.
Федор Богомолов: Да, конечно. И это нужно придумывать. Это не просто так. Так сказать, перейти вот этот переход, как создать такую структуру, потребует массу придумок. И может быть, она, в конце концов, будет и совсем другой. Но надо как бы все-таки... такого типа структура, по-моему, необходима. И потом, преодолеть такое разграничение между теми, кто считает знание и стремление к истине важным, и остальными людьми, на это тоже нужно потратить какие-то усилия. Миссионерская такая деятельность, она необходима. Миссионерская деятельность, она тяжелая и вообще, как известно, чревата...
Александр Костинский: Могут съесть.
Федор Богомолов: Да, конечно. Но все-таки это необходимо. И конечно же, в современном обществе, где людям предлагают на выбор массу развлечений и так далее, человек предпочитает... идет такая как бы спираль спуска, когда и медиа едет вниз, и человек параллельно... она за человеком, а человек спускается вниз к самым простым удовольствиям, как-то с этим надо бороться, надо ему предлагать. По-видимому, большинство людей потенциально обладают колоссальными возможностями. И если к ним правильно обратиться, ну, может быть, что-то и получится. Но нужно думать. Это тяжелая проблема. В свое время, как говорится, миссионеры обращали в христианство людоедов. Ну что ж, как говорится, все-таки люди сейчас...
Александр Костинский: Людоедов меньше стало?
Федор Богомолов: Людоедов меньше. Люди способны воспринимать, если к ним разумно обратиться, дать им возможность убедиться, что и это интересно. И, по существу, конечно же, наука интересна, там происходит масса вещей для человека, который знает. Чем глубже знаешь, тем больше там интересного.
Александр Костинский: Скажите, Федор, можно ли понимать так, что вы считаете, что ученые должны осознать, что меняется немножко соотношение... вот шахтеры, которые в шахте, - это как бы оригинальное знание, и статус получения важных результатов в оригинальном знании был всегда высок. Статус популяризатора был раньше как некий обслуживающий персонал, ну, Перельман и так далее. А можно ли сказать, что вы считаете, что должен немножко измениться статус людей, которые популяризируют знания, по отношению к тем, кто их добывает вообще-то в результатах самой науки, для самой науки это должно произойти?
Федор Богомолов: Я читаю, что да, внутри науки, конечно же, статус людей, которые занимаются промежуточной работой, должен повыситься. Это регулярная, тяжелая работа.
Александр Костинский: То есть наука гораздо больше должна объяснять обществу, взаимодействовать с ним, чем...
Федор Богомолов: Или промежуточным структурам. Понимаете, нужен гораздо более сложный промежуточный механизм. Я не хочу сказать, что я знаю, как его сделать. Видно, что многие люди пытаются что-то такое делать, работают над этим и пишут соответствующие статьи. Но хорошо бы как-то сделать какой-то работающий механизм.
Александр Костинский: Но направление туда?
Федор Богомолов: Да, направление, по-моему, туда. И в то же время, понимаете, это же не только для внешнего мира, а это и для научного сообщества. Я оказываюсь в ситуации простого человека, когда я хочу понять какие-то вещи, например, не в математике, а даже в химии, в физике. Мне тоже приходится бороться с тяжелой терминологией и так далее, с ненужными сложностями просто лишнего характера, не необходимого. При наличии вот такой системы я мог бы гораздо легче все это пройти.
Вот я хочу сказать, что во всякой науке очень важно всегда было, и это были обычно усилия небольшой группы людей, такое ее непрерывное осмысление, как мы говорили, актуализация результатов. И вот в математике, например, за последние 50 лет... вот есть семинар в Париже, который реально этим все время занимается и занимался, и, в общем, позволяет держать...
Александр Костинский: Актуализация математических знаний?
Федор Богомолов: Да... хотя бы на уровне даже нескольких дисциплин, не позволял им распасться. Понимаете, уже сейчас для меня многие математические дисциплины полудоступны. Потому что для того, чтобы их понять, я должен войти, выучить язык. И общий принцип такой: «вот выучи наш язык, тогда ты и поймешь». Конечно, это отрезает. Тем более что наука стремится все время делиться, создавать новые области. Каждый раз рытье этих шахт, оно, так скажем, приводит ведь не к тому, что одна шахта роется, а как правило, она непрерывно еще и делится на две. И поэтому чем дальше, тем становится труднее все это воспринять. И такое осмысление становится все более разумным. Это не только проблема нашего времени. Такая проблема, я хочу отметить, и была, например, она и решалась в XVIII веке. Тогда тоже были огромные фолианты медицинских наук и так далее. И все то, что сейчас проходится за три страницы, тогда считалось верхом знаний. И дойти до него было также трудно, но люди проработали...
Александр Костинский: То есть сжатие знания происходит?
Федор Богомолов: Да, сжатие знания, выделение разумной системы понятий, терминологии, общих законов. Это и есть та работа, которая сделала науку более доступной. И ее необходимо адекватно продолжить.
Александр Костинский: Пожалуйста, Иван из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, при всем уважении к вам, немножечко вы не в том плане думаете. Мне кажется, основа, мотивация... понимаете, если вам для жизни, для сохранения жизни вам, инвалиду, необходимо залезть на Монблан, то вы как-нибудь уж умудритесь освоить эту технику и так далее. Вот здесь, по-моему, если ослабевает (я говорю не про Россию) потребность в науке, то, значит, вероятно, что-то с обществом случилось. Вот вы не думали на эту тему, почему ослабла заинтересованность в научных достижениях? И может быть, можно что-то в этом плане сделать. Спасибо.
Федор Богомолов: Видите ли, наука очень много сделала. Может быть, сейчас идет такое время, когда общество как бы переваривает эти достижения. Посмотрим... Заметьте, общество сменилось везде очень сильно. За последние 50 лет нам кажется, что это произошло и здесь, но это и везде произошло. Общество страшно поменялось. Америка страшно поменялась с каких-нибудь 60-х годов. Мы не совсем понимаем направление этого изменения. Конечно же, акценты в обществе, кто, что важно, понятия бизнеса и экономики – все поменялось. Поэтому, да, конечно, общество поменялось.
И я бы, в частности, хотел, так сказать, у меня было такое желание, чтобы мне популярно объяснили на тех же сайтах ученые-экономисты, в каком обществе мы живем, где мы живем и, в частности, например, какая структура... вот даже в той же Америке, какая там структура. Я ее не вполне понимаю, какая структура – какая структура жизни, какая структура власти, что на самом деле происходит. И если включить в это знание о политике, то это тоже была бы задача политической науки объяснить людям.
Александр Костинский: То есть доступным языком, да?
Федор Богомолов: Да, доступным языком, так, чтобы можно было это за конечное время прочитать, освоить какой-то минимальный набор понятий и понять.
Александр Костинский: Но с политикой, может быть, даже сложнее, с образованием. Все считают, что они в них разбираются. В воспитании детей все разбираются.
Федор Богомолов: Да, но это, так сказать, формальное понимание. Наука тем и хороша, и в этом ее сила, что она старается посмотреть реально, какие же неформальные, так сказать, параметры, а какие реальные параметры, что именно играет главную роль, - в этом сила науки, конечно, научного подхода.
Александр Костинский: Иван Дмитриевич, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Благодарю вас за великолепнейшую передачу, за то, что вы пригласили такого замечательного гостя.
Александр Костинский: Спасибо.
Слушатель: Я, знаете ли, человек, который абсолютно от науки далек, но вот общие понятия, как вы их рассказываете, как вы видите вот это со стороны, вы знаете, просто великолепно. Я сижу и тихо млею. И решил уже позвонить и спросить ваше мнение о нашем математике, который, в общем-то, доказал такое, что даже и за премией не поехал, потому что она ему просто не нужна.
Александр Костинский: Придется ответить на вопрос.
Федор Богомолов: Вопрос про Григория Перельмана. Я знаю Григория давно. Ну, он человек, конечно, своеобразный. Он исключительно самостоятельный, очень умный, и это всегда было известно. И для многих моих друзей это не было... так скажем, для его бывшего, ну, не руководителя, а человека, который... он западный математик, но он из России, он проводил исследования в том же направлении, и для него это не было так удивительно. Он это предсказывал уже два года назад. Потому что Григорий до этого отказался от такой же европейской премии. Мне трудно прокомментировать... Но, конечно, этот человек исключительно сильный и математически, и в жизни тоже. Он в свое время... я должен сказать, что Перельман же работал в Америке, но он решил, что ему будет лучше здесь, и уехал. И уехал с позиций полного профессора. То есть это человек, который такие решения может принимать, это было известно. И даже ожидалось, что так он так сделает.
Александр Костинский: Федор, наша программа подходит к концу. Но я зачитаю сообщение нашей радиослушательницы Анны, присланное на пейджер: «Кроме финансовой поддержки, должно быть какое-то централизующее начало в Интернете, в «Яндексе». Куда обращаться тем, кто хочет принять в этом участие?». Видите, вы уже завербовали одного человека. Назовите какой-нибудь адрес, может быть, фамилию.
Федор Богомолов: Я бы хотел, чтобы здесь образовалось такое ядро. Конечно, я могу дать мой адрес. У меня есть e - mail .
Александр Костинский: На нашем сайте обязательно будет e - mail Федора Богомолова. И все люди, которые заинтересовались этой идеей, смогут ему написать.
Федор Богомолов: Да, конечно, я постараюсь... пишите только английскими буквами, латиницей. Я работаю в основном все-таки на университетских терминалах в Америке.
Александр Костинский: И там нет русских шрифтов, да?
Федор Богомолов: И там русских шрифтов нет. Вот опять же преимущество бедности. Здесь все освоили компьютер на всех уровнях. А поскольку у меня замечательная университетская поддержка и масса других дел, поэтому я гораздо хуже с этим обращаюсь.
Александр Костинский: Спасибо большое.