Владимир Кара-Мурза: Менее чем через час в России наступает траур, объявленный в память о жертвах авиакатастрофы лайнера Ту-154 рейса Анапа - Санкт-Петербург. Ситуацию в области безопасности авиаперевозок обсуждаем с Леонидом Велеховым, заместителем главного редактора холдинга «Совершенно секретно» и депутатом Государственной думы Александром Лебедевым. Прослеживает ли ваше издание печальную летопись российских авиакатастроф?
Леонид Велехов: Да, конечно, прослеживает. Тем более, что эта летопись пишется и дописывается в последнее время все более и более быстро.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли, по-вашему, российский авиапром удовлетворять нужды российских авиаперевозчиков?
Александр Лебедев: Частично способен, хотя в той части, в которой нет, наверное, нам нужно переходить на западную авиационную технику, которую наша страна не в состоянии производить. Есть самолеты, аналогов которых мы не производим. Думаю, что если нам повезет, то мы будем в ближайшие годы производить несколько десятков самолетов в год, но еще несколько десятков нам надо завозить и надо, чтобы эта техника была новая, а не старая.
Владимир Кара-Мурза: Недавно с президентом встречались производители Боинга, задело ли российских производителей готовность Кремля приобретать иностранные авиалайнеры вместо вложения денег в отечественную авиапромышленность?
Александр Лебедев: Еще раз подчеркну, что речь идет о закупках той новой западной авиационной техники, которую мы производить не в состоянии. Это вполне нормальная ситуация. У нас сегодня для финансирования собственного производства денег достаточно, но просто наши производственные мощности, которые очень серьезно устарели за последние 20 лет, не позволяют полностью закрыть нашу потребность в новой авиационной технике. Поэтому то, что мы будем завозить, имеется в виду «Аэрбасы» или «Боинги», никакого ущерба, если правильную государственную политику проводить, нашей авиационной промышленности не нанесет. Говорю это с полным сознанием как человек, который участвовал все эти последние 7 лет в усилиях по выводу из кризиса российской авиационной промышленности.
Владимир Кара-Мурза: А в какой период, по-вашему, был упущен этот момент? Потому что раньше считалось, что российская промышленность шла в ногу со временем.
Александр Лебедев: Мы, конечно, в 90 годы были не в состоянии финансировать эту отрасль. Но в последние годы были предприняты серьезные шаги по выводу из кризиса авиационной промышленности. Достаточно сказать, что создана указом президента объединенная промышленная корпорация, денег сегодня в бюджете достаточно. Естественно, все равно усилия потребуются очень большие для обновления основных производственных фондов наших заводов, но уже ситуация не та, что была три-четыре года назад, она существенно лучше. Достаточно сказать, что такие заводы как Воронеж, Ульяновск, Новосибирск, Омск, Казань, они сегодня загружены практически на 80-90%, тогда как пять лет назад процентов на 15, наверное, все остальное было непрофильное производство.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо будет недоверие наших пассажиров к отечественным авиапроизводителям после трагедии в небе над Донецкой областью?
Александр Лебедев: Сами видим, какая печальная статистика по итогам этого года. И естественно, наши пассажиры люди неглупые, все отлично понимают. Мы летаем на технике, далеко не соответствующей современным требованиям. И я очень надеюсь, что правительство в ближайшие год-два существенным образом авиационный парк обновит и за счет новой российской техники и западной. Одно другому вообще не мешает.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский исполнен пессимизма в вопросе о ситуации в российском авиапроме.
Станислав Белковский: Российская авиапромышленность находится в состоянии умирания. Я думаю, не за горами тот день и час, когда президент России, который сегодня ездит на «Мерседесе», то есть автомобиле иностранного производства, сядет и на самолет иностранного производства «Боинг» или «Аэрбас», в зависимости от того, кто даст больший откат. Если бы все те средства, которые за это время вкладывались в приобретение иностранной авиатехники, были бы рационально использованы для модернизации отечественного авиапрома, мы бы сегодня имели бы новую авиапромышленность. Я постоянно летаю на самых разных самолетах и советского, российских самолетов не существует, кроме Ту-204, который был доработан уже после советской власти и еще Ту-334. Собственно, самолеты отечественного производства отличаются достаточно высокой надежностью, особенно тот самый Ту-154, который потерпел крушение в небе над Донецкой областью. Если в ближайшие два-три года не будет ничего предпринято, а на Владимира Путина я не надеюсь, то можно будет хоронить российский авиапром, так же, как фактически похоронен в последние годы, хотя об этом широко и не объявлено, российский автопром.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пошло ли на пользу отечественным авиаперевозчикам дробление крупных авиакомпаний на более мелкие?
Леонид Велехов: Я думаю, что, конечно, не пошло, хотя корень проблем уходит гораздо глубже и отставание началось давно. Отставание, как в том анекдоте еще советских времен, когда у японцев советские руководители спросили, насколько мы отстали в какой-то из областей высоких технологий, они ответили – навсегда. То же самое произошло, конечно, и в области самолетостроения.
Владимир Кара-Мурза: Вы пользуетесь часто услугами авиаперевозчиков. Почему российские пассажиры стали отдавать предпочтение западным компаниям?
Леонид Велехов: Вы знаете, наверное потому, Станислав Белковский перед этим сказал, что советские самолеты славились надежностью. Да, когда-то, конечно, когда мы летали в 80 годы, они славились надежностью, потому что мы не летали на других. Что такое надежность? Это какой-то отдельный параметр? Мы летим в этом замечательном Ту-154, который славится надежностью, в нем все трясется, в нем не слышно друг друга, потому что уровень шумопонижения совершенно не соответствует никаким мировым стандартам. В нем ковровая дорожка вся протоптана, в уборной пахнет мочой. Когда ты в уборную заходишь, ты не можешь закрыть дверь, и на тебя съезжает мыльница, что совершенно безопасно, потому что в мыльнице нет мыла. Это что, может породить какое-то ощущение безопасности? Конечно, нет. Никакого критерия безопасности в таком тонком моменте переживания человеческой жизни, как полет в воздухе, само по себе сверхъестественное фантастическое явление не может быть отдельно от всех ощущений негативных, которые порождает полет в советско-российском самолете.
Владимир Кара-Мурза: Летчик-испытатель Магомед Толбоев, герой Советского Союза доверяет отечественной технике.
Магомед Толбоев: Еще не было случая, чтобы самолеты Туполева или Илюшина или другие наши конструкторские бюро по техническим причинам были катастрофы. Да, были аварии, поломки, не выпуск шасси и так далее, но чтобы приводило к катастрофе, такого еще не было. Все по вине личного состава. Мы создаем самолеты с ресурсом 50 лет безаварийной беспрерывной работы. Это требование мобилизационное в случае войны. Я после аварии «Сибирские авиалинии» я специально проверил самолет Ту-154 так, у них хватает совести ничего не делать. Аварийные выходы, их 8, заставлены дополнительными креслами по две штуки, итого 16 кресел. 16 кресел, 10 тысяч билет, итого они зарабатывают дополнительно 160 тысяч на нашей безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем вина? В алчности авиаперевозчиков?
Леонид Велехов: И в алчности авиаперевозчиков, и при всем моем уважении к мнению Магомеда Толбоева относительно некоей опять же объективной безопасности самолетов Туполев, в таком случае можно вспомнить самолеты Як или Ан, которые уже почти не летают и их обсудить, их критерии безопасности. Когда Ту, полностью выйдя из эксплуатации, опять мы будем вспоминать некие какие-то абстрактно-объективные критерии безопасности. Их не существует в принципе, я уверен. Полет в воздухе такое тонкое дело, что ощущение безопасности создает все, а не только какие-то абстрактные для пассажира аэродинамические характеристики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня очень большая пилотажная практика, я где-то в 17 лет поднял самодельный самолет с двигателем от мотоцикла и с тех пор интересуюсь авиацией. У меня друзья летали на настоящих машинах. И меня всегда поражало еще в советские времена, они после рейса с Урала в Петербург в усмерть напивались. Я спрашивал: разве можно так, послезавтра возвращаться? Мне отвечали, что у меня за месяц, за 15 полетов было 47 неисправностей, от которых я мог дуба дать. Это было всегда, честно говоря, я думаю, что сейчас еще хуже. Сейчас в предприятиях авиаремонтных работают мои ровесники, то есть предпенсионного, пенсионного возраста, молодежь туда не идет. В Пушкине есть авиаремонтный завод. Когда молодой парень, инженер очень хороший туда устраивался, ему предложили такую зарплату, что просто у него глаза вылезли на лоб. Я думаю, что еще хуже может быть с нашей авиацией.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую низкую заинтересованность российских властей в развитии собственного авиапрома?
Леонид Велехов: Я думаю, тем же, чем можно объяснить низкую заинтересованность российских властей во всех остальных отраслях развития промышленности. Я не очень понимаю, зачем, как и в области автомобильного строительства, так и в области самолетостроения, зачем нам пытаться делать что-то свое, когда прогресс ушел настолько безнадежно для нас бесконечно вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Тоже немножко имею к авиации, налет по 200 часов в год по командировкам. Пили очень страшно. Застал то время, когда выдавались аттестаты на получение спирта, как списывали, переделывали, перекручивали, страшно было летать. Да, действительно, никто из иностранцев не будет задирать нос и выходить на запредельные потолки, потом, чтобы захлебнулся двигатель и в штопор свалиться. Я хочу напомнить, как сажали детей за штурвалы, недавно у нас в Сибири, несколько лет назад. За командирским рулем сидел бортпроводник. И как отключили автопилот и упали. Но я хочу напомнить, что тогда прибежали деревни сибирские и собирали деньги, мародерствовали. Никто не проводил все. А украинцы объявили траур. У нас по Холокосту в думе траур не объявляют. У нас падает Басманный рынок, столько людей погибает, но москвичей нет, траур не объявляют. Там объявлен траур, там пытались спасти людей, там тушили. Там день флага, флаги спустили и отменили праздники. Никто на Западе не ставит фальшивые лопатки на турбины, никто не заправляет таким топливом, никто не летает из летчиков с синдромом бога.
Владимир Кара-Мурза: Как проявили себя власти России и Украины в этом случае?
Леонид Велехов: Власти России проявили себя традиционно, так как в России ценность человеческой жизни равна нулю и всегда так было. Власти Украины при всех претензиях, которые, как ни парадоксально, имеют к ним власти России, на самом деле в этом смысле гораздо ближе к европейским пониманиям ценности отдельной человеческой жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня четкое разграничение между понятиями инженерными надежность, комфорт. Я четко понимаю, что компетентного человека приятно слушать, а зам главного редактора, который, я не знаю, логарифмическую линейку держал когда-нибудь в руках, слушать жалко, что ему люди поверят.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Аркадьевич, мы вас просили вопрос задать. Слушаем вопрос от Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня такой вопрос: я летал на самолетах Ту-154 - это очень комфортный самолет. И взлет, и посадка, и идет очень плавно, как на автобусе едешь по хорошей трассе нормально. И у меня такое впечатление создалось, летчики были очень опытные, и самолет был исправен. У меня такая гипотеза, конечно, гипотезы сейчас ставить нельзя, но что-то произошло в кабине пилотов, потому что они не смогли сказать. Они подавали сигнал, там есть кнопка тревожная, что автоматически СОС. Что произошло - никому неизвестно, потому что там ничего не осталось практически. И единственное, что в этом самолете можно заметить - электроника. Электроника, конечно, устаревшая.
Владимир Кара-Мурза: Покажет расшифровка «черных ящиков». Справедливости ради скажем, что два года назад взорвались два самолета, летевшие на юг, и сначала тоже была версия о неисправности, хотя они в одну и ту же секунду. И потом пришлось признать, когда чеченские террористы взяли на себя ответственность. Поэтому тоже еще не сказано последнее слово.
Леонид Велехов: Эти случаи накапливаются, и каждый раз мы ждем расшифровки «черных ящиков», и они на самом деле не вносят никакой новой ясности. Может быть я какой-то пропустил случай, когда ясность возникала в результате, но я такого не припомню. Они действительно, по-моему, архаичны по своему устройству. Что же касается мнения нашего слушателя относительно комфортности Ту-154, то, очевидно, просто истина познается в сравнении. И когда ты хотя бы раз полетел на «Аэрбасе» или на «Боинге», то ты понимаешь, что такое настоящий комфорт и надежность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Мы очень расстроены тем, что погибло столько детей, в связи с этим даже плакали, когда представляли себе, что они две минуты падали. Известно ли кому-нибудь, ведь свидетелей таких событий, как правило, не остается, что люди испытывали в эти две минуты? Или может быть они сразу погибли, не страдали и не боялись. Вот хотелось бы что-нибудь утешительное.
Леонид Велехов: Хотя я не являюсь специалистом в этой области и не держал в руках логарифмической линейки, хотя не совсем понятно, зачем нужна логарифмическая линейка в области самолетостроения, возможно, она нужна была в 30-е годы. Но если на высоте десять тысяч метров происходит авария, тут же происходит разгерметизация. И как мы знаем по объявлениям бортпроводников, когда мы летим на этой высоте, там температура минус 50-60 градусов. К сожалению или к счастью такого рода ситуации, человеческая жизнь обрывается в доли секунды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ситуацию с нашей фирмой, которая занимается поставка комплектующих для «Аэрбас» и сейчас с Бразилией большие проекты в авиационной области. Я знаю, что отказавшись от рынка, где присутствуют большие наши пассажирские самолеты, она начала производить небольшие самолеты среднего действия, такие как Як-40, и даже она хотела делать бизнес-самолеты, которые по чартеру на 12-20 человек команда летает. У нее так и не получилось. Что помешало выйти на рынок? Я знаю, что есть наработки хорошие, проекты. Если вы в курсе, если вы можете пояснить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Почему российских производителей не пускают на мировой авиарынок?
Леонид Велехов: Что касается класса небольших самолетов, на российском рынке вообще у них нет перспектив, учитывая масштабы и расстояния российские. Что касается европейского рынка, он давно заполнен производителями, давно себя зарекомендовавшими. Я не думаю, что у российского производителя есть серьезные перспективы на европейском рынке.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, сопредседатель партии «Родина», является патриотом российского авиастроения.
Валентин Варенников: Даже если бы не было событий печальных, о которых говорят, эти катастрофы, даже если бы этого не было, все равно я придерживаюсь одной принципиальной линии – надо деньги вкладывать в развитие нашей авиапромышленности, которую загубили с 85-го по 2000 год. Мы были одной из ведущих держав в мире, а сейчас мы так вот опустились. Нельзя. Такая великая держава как Россия должна иметь мощную авиационную промышленность.
Владимир Кара-Мурза: Были сведения, что этот погибший самолет до этого эксплуатировался в Китае. Допустимо ли для такой страны как Россия со вторичного рынка брать в лизинг использованные самолеты?
Леонид Велехов: Я думаю что недопустимо. Мы летаем на самолетах «Аэрофлота», не говоря уже о самолетах мелких всевозможных российских компаний. Мы даже не будучи специалистами, видим степень их износа по состоянию кресел, по состоянию пола, по тому, что у них, извините меня, отломаны подлокотники и спинку нельзя привести в какое-то состояние, которого требуют бортпроводники - вертикальное. Но это же все совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, в Америке очень большой популярностью пользуется «Тойота Плюс», почему бы нам не взять, не закупить все, как это делает Южная Корея у японцев, и начать вместо «Жигулей». И так же то же с самолетом. Почему наши не могут качественные самолеты, закупить технологию производства и выпускать, если сами не могут.
Леонид Велехов: Ответ очень простой: потому что российская промышленность и российская политика еще более коррумпирована, чем корейская, которая еще в давние времена славилась своей коррумпированностью. Тем не менее, Корея политическим усилием на каком-то уровне высоких технологий и автомобилестроения, она эту коррумпированность превзошла и действительно стала закупать готовые технологии и теперь уже производит собственные оригинальные автомобили. А у нас остаются лоббисты в автопроме и в самолетостроении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. А почему у нас космические программы совместно с американскими, мы, по-моему, на том же уровне и не хуже. Такая печальная обстановка с самолетами. Вспомните, какой случай: из Израиля или в Израиль летел наш самолет и его расстреляли нечаянно украинцы. Может быть тоже такой случай? А относительно политолога, который Белковский, он говорит - надо похоронить. Вообще никого не надо раньше времени хоронить, потому что все под богом ходим. И если не хочешь себе того желать, нечего другим. Поэтому раз мы в космосе неплохо справляемся, значит и здесь было бы неплохо, если бы была заинтересованность.
Владимир Кара-Мурза: В космосе, как известно, у американцев была тяжелая авария в 2003 году, поэтому тоже и они под богом ходят. Действительно, российские ракеты выручили международную станцию, когда запретили полеты «Челленджеров».
Леонид Велехов: Но потом и самолеты, и космические корабли летают в воздухе - это единственное, что их объединяет. Одно дело - такой высокий эксперимент, в котором с советских времен сохранилась традиция догнать и перегнать, я имею в виду космос, там все было прекрасно, а другое дело - это такой сервис, обслуживание населения в котором ни Советский Союз, ни Россия никогда не занимали никогда передовых позиций, именно если подойти к делу философски, потому что ценность человеческой жизни у нас всегда была крайне низка. Поэтому я бы не стал проводить никаких сравнений между самолетостроением и сооружением космических кораблей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нины Сергеевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я работаю в Гидрометцентре и занимаюсь катастрофами профессионально. Анализирую сразу время, место и объект, чего часто не делают никакие экспертные комиссии. Время было агрессивное, а вот место, я посмотрела трассу полета самолета: Донецк расположен вправо город Краснодон, где недавно взорвалась шахта и погибли шахтеры, а слева Запорожье, где рвались три дня снаряды. Трасса проходила между Запорожьем и Краснодоном. Там лил дождь и этот циклон, который там образовался, достиг Москвы, к нам дул южный вечер и Москву сегодня целый день поливало. У меня теория такая, связанная с круговоротом электронов в природе. Так вот над тем местом накопилось очень много электродов. Так вот эти электроны имеют тенденцию как бы наводиться на объект.
Владимир Кара-Мурза: Метеоверсия должна подкрепиться или быть опровергнута расшифровкой тех же самых «черных ящиков».
Леонид Велехов: Вообще всегда звезды не так располагаются для России. Для всего мира ничего, а для России как-то какие-то, не те электрические заряды. Я не сторонник таких версий, опять же в той или иной степени оправдывающих закономерность происшедшего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: У меня предложение есть отказаться от автомобилестроения, авиастроения. Можно веники вязать, говорят, на Западе хорошо идут наши березовые веники, дрова рубить, лапти вязать.
Владимир Кара-Мурза: Мы примерно тем же и занимаемся. Продажа нефти – это то же самое, что продавать пеньку и лен в 16 веке. И поэтому Россия примерно вашему совету и следует.
Леонид Велехов: Хочется спросить, почему такие ни чуть не более отсталые, а прямо скажем более продвинутые во всех отношениях, прежде всего в отношении уровня жизни страны как Италия, Бельгия, Испания, Португалия, не строят свои самолеты и как-то обходятся замечательно летают на французских «Аэрбасах», на американских «Боингах». Швеция уже почти отказалась от собственного самолетостроения.
Владимир Кара-Мурза: Они держат престиж, имеют одну-две автомобильных марки каждая из этих стран.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: В отличие от России.
Леонид Велехов: Россия веники зато может вязать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел начать с соболезнования всем родственникам жертв. И я хотел бы сравнить не наши самолеты с американскими, а наших политиков с американскими. Так вот если бы в момент катастрофы в Америке любой политик, рассчитывающий на карьеру в своей стране, призвал бы к сворачиванию отечественной американской авиапромышленности, то он бы свою карьеру похоронил. Он продемонстрировал бы малодушие и подлость, которую бы ему избиратели никогда не простили. Американцы, когда у них взорвали две башни, которые являются целью для террористов, они их выстроят заново, хотя они точно так же будут являться целью для террористов. Потому что у них есть национальная гордость, потому что они не терпят подонков в политике у себя.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, американцы пускают на свой рынок японские автомобили.
Леонид Велехов: Во-первых. А во-вторых, я не думаю, что национальная гордость рождается из пустого фанфаронства. Престиж слова американского политика, престиж мнения американского политика держится на всей мощи американской экономики и на весомости политического слова в целом в мире, чем, к сожалению, Россия и российские политики похвастаться не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Леонида Константиновича.
Слушатель: Добрый вечер. Я был свидетелем, когда подняли первый самолет опытный 154, прекрасно знаю всех летчиков, всех инженеров по летным испытаниям и генерального конструктора Маркова прекрасно знал. Я не могу понять, кто говорит, что это плохая машина?
Владимир Кара-Мурза: Никто не говорит. А в каком году это было?
Слушатель: Это было давно уже. Но я удивляюсь, как может наш гость говорить, что мы отстали, мы такие-сякие. Чем он занимался вообще?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что эта машина старше нашего гостя, об этом мы и говорим.
Леонид Велехов: И потом, что же мы будем говорить о некоей отдельной машине в отрыве от того этапа, когда она была пущена в массовое производство и в массовую эксплуатацию?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, это надо быть абсолютно профаном, чтобы разделить производство гражданских самолетов от военных. Они все делались на одном и том же производстве, по единым технологиям, с едиными стандартами и за ними также следили военпреды.
Владимир Кара-Мурза: И военные самолеты тоже бьются и вертолеты, поэтому это рука об руку идут эти две отрасли.
Леонид Велехов: Конечно. Поэтому не надо быть для этого профаном, потому что в Соединенных Штатах гражданское авиастроение и военное самолетостроение совершенно разделены.
Владимир Кара-Мурза: И кроме того нельзя сказать, что возродилось и военное авиапроизводство, по одному-два истребителю производят и один бомбардировщик в год, не больше.
Леонид Велехов: Тоже похвастаться нечем.
Владимир Кара-Мурза: Недавно обсуждали эту тему, когда российский летчик упал над Прибалтикой, когда закончился бензин, довольно позорный был случай, когда ему дали только в один конец пути. Помните? Ваше издание освещало этот случай?
Леонид Велехов: И все мы знаем, какие ничтожно малые налеты у военных летчиков российских по сравнению с летчиками западными и американскими, насколько невелика практика опять же из-за экономии бензина, из-за слишком небольшого парка военных самолетов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, предлагает немедленные меры.
Сергей Марков: Для того, чтобы развивалась авиационная промышленность, в правительстве должно быть принято решение, чтобы авиакомпании, где государство играет значительную роль, закупали прежде всего российские самолеты. Российский авиапром губится скорее всего искусственно. И есть два варианта. Первый - это закупка «Аэробусов» и «Боингов». Он означает, что теперь будем летать на старых полусписанных «Аэробусах» и «Боингах», и мы видим, что большей частью инциденты случаются у нас пока именно с «Аэробусами». С другой стороны, очень сильно упало производство летчиков, и поэтому летчики, работающие, перерабатывают и происходит перегрузка человеческого капитала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я сам бывший авиационный инженер, научный работник, точнее сказать. Вы знаете, такой журналист всем нам известен Джульетта Кьезо, который из России уехал, так вот он написал книжку под названием «Конец России». Это название неслучайно. Мы говорим великая Россия, но это все наследие советского прошлого, Советского Союза. Я себя помню в 92 году, и когда Егор Тимурович Гайдар озадачил нас всех рыночной экономикой внезапно, я думал: либо я сижу 10 лет, получаю зарплату и двигаю вперед производство, а я меньше чем десять лет не мог обеспечить и все кто вокруг меня. А когда мне говорят, продавай немедленно, это означало - к чертовой матери. Сейчас наш авиапром и другие высокотехнологичные области, кроме ядерной индустрии, они легли. По-видимому, легли навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Символично ли, что погибший лайнер Ту-154 был 92 года производства?
Леонид Велехов: Символично и по-своему совершенно закономерно. Политолог Сергей Марков говорил о том, что если положить конец отечественному самолетостроению, у нас будут закупать «Боинги», давно исчерпавшие свой налет. А почему будут закупать старые «Боинги», старые «Аэрбасы», их достаточно производится французской, европейской и американской промышленностью, чтобы покупать и новые.
Владимир Кара-Мурза: Это из экономии. Потому что такие, как мы обсуждали, мелкие авиакомпании, вроде «Пулковских авиалиний», они не в состоянии полную цену заплатить за новый лайнер.
Леонид Велехов: Как известно, самолеты берутся в лизинг, так что, боюсь, это будет делаться не столько из экономии, сколько некий посреднические фирмы, торгующие этими подержанными лайнерами, будут давать хороший откат покупателям и поэтому будут продаваться старые изношенные машины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бесконечно жаль людей, поверивших нашей власти, поверивших этой службе и погибших в этих устаревших самолетах. Нас стало на 150 человек меньше. Аминь.
Владимир Кара-Мурза: Увы. Мы присоединяемся к траурным мероприятиям, которые намечены на следующий день. Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю: такое ощущение, что его цель выступления в передаче убедить, что россиянам надо вязать веники и покупать западные самолеты. В Иркутске потерпел катастрофу самолет «Аэрбас» французской авиакомпании.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы об этом говорили. Он тоже принадлежал авиакомпании «Сибирские авиалинии», поэтому мы отчасти виним и владельцев этих самолетов, не только производителей.
Леонид Велехов: Конечно, всем известно, это давно стало предметом гласности насколько стар и изношен этот самолет. В этом что, виновен европейский производитель, который сделал этот самолет? Нет, наверное, покупатели, а именно авиакомпания «Сибирь» или как она называется.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, там сработали аварийные выходы и 50 человек удалось спасти благодаря самоотверженности бортпроводниц. Даже не столько сам самолет, а еще неизвестна причина, почему тормозной путь продлился до этого выхода из взлетно-посадочной полосы.
Леонид Велехов: И почему близко к аэродрому были поставлены гаражи немыслимые, в которые врезался.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, тут вины никто ни снимает и с производителей, и с владельцев. Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам маленький вопросик. С каких-то пор самолет ту-154 начал летать на бензине? Может быть марка Аи-93?
Владимир Кара-Мурза: Неизвестно. У него был невыработанный запас топлива. Все видели такие ужасающие кадры, снятые с мобильного телефона, как он врезался в землю и как раз этот взрыв говорит, что не израсходован весь запас топлива. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. Действительно, вечер не очень добрый. Я хочу присоединиться к тому слушателю – ученый, он довольно точно обрисовал ситуацию. Дело вот в чем: для того, чтобы хорошо летать, нужно хорошо делать, чтобы делать, нужно делать даже не железо, нужно огромную, хорошо организованную исследовательскую базу. У нас ее начисто нет, это просто новый уровень культуры, но для этого нужны другие руководители. Понимаете, в каком смысле можно сказать, что навсегда Россия закончилась? До тех пор, пока руководство из этих конторских служащих, которые сейчас, безусловно, у нас никаких надежд продвинуться вперед нет.
Леонид Велехов: Трудно что-нибудь добавить, можно только присоединиться к словам нашего слушателя, который наконец говорит без какого-то странного квасного патриотизма. Когда люди готовы во имя превознесения своего российского жертвовать своими согражданами, но утверждать, что нам нужно продолжать соревнование с далеко ушедшим европейским и американским самолетостроением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, что я хотела сказать – что же у нас делается? Ведь без конца гибнут, посмотрите, сколько самолетов. Почему мы не слышим ни одного слова ни от правительства, ни от Верховного нашего совета? Что же такое делается? Гибнут люди, сколько за последнее получилось самолетов? Самолета три-четыре.
Владимир Кара-Мурза: Объявлен траур. Государственная дума сейчас на каникулах, и она ради этого не собиралась, а президент объявил траур. Это вопрос риторический – что творится?
Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, но я сначала хочу сказать, что я бы согласилась с вами, что не нужны нам российские самолеты, пусть все самолеты будут иностранные. Жизнь людей действительно дороже. Но у нас за перестройку образовались люди со случайными деньгами большими, и они случайные отрасли на эти деньги приобрели, независимо от того, разбираются они в этих отраслях или нет. И они очень хотят хозяйствовать. И нам все время внушают, что частный собственник надежнее чиновника. Я напомню вам трагедию в Иркутске, где немцы удивились, почему тушили водой, а не специальной пеной. Специальная пена дороже воды.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить о деньгах, цены на билеты на российские самолеты давно сравнялись с ценами на билеты самолеты иностранного производства.
Леонид Велехов: Что совершенно немыслимо опять же с учетом размеров России. Одно дело, полететь из России в европейскую страну, а другое дело, когда по России ты должен, из Москвы в Иркутск чтобы долететь, потратить 20 тысяч рублей. Ты по своей стране тоже несвободен в передвижении из-за этих высоких цен.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, винит во всем человеческий фактор.
Михаил Леонтьев: Эта катастрофа не имеет никакого отношения, пока во всяком случае нет никаких дополнительных сведений, позволяющих считать, что эта катастрофа имеет какое-то отношение к национальности будущих самолетов. Потому что самолет не новый, самолетный парк надо менять, но самолет был исправен. Очевидно, все-таки по всему это какое-то тяжелейшее стечение обстоятельств, вызвавшее выход из строя каких-то систем самолета. Любой самолет при каких-то чрезвычайных обстоятельствах, мы видели совсем недавно как у нас «Боинги» падали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с Велеховым, все правильно. Самолеты нам нужны не зарубежные и не наши, нам нужны хорошие самолеты. Но самолетостроители нужны хорошие, нам аэродромщики нужны, нам пассажиры нужны хорошие. Мы говорим про самолеты, а сами какие? Начальству на нашу жизнь плевать. А нам?
Леонид Велехов: Я не знаю, что такое хорошие пассажиры, а то, что нам нужны хорошие самолеты, независимо от того, где они произведены и хорошие аэродромные службы, с этим трудно спорить.
Владимир Кара-Мурза: Если развивать эту мысль, то нам нужны хорошие избиратели, которые бы избирали хорошую власть. Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если он добрый, конечно. Не совсем. В первую очередь мои соболезнования тем, кто потерял близких, родных и знакомых в этой катастрофе. Вопрос у меня такой: мне пришлось месяца два назад приобретать билет и летать в один город. Как раз тема была затронута пару минут назад. Три авиаперевозчика - «Аэрофлот», «Трансаэр» и местные «Уральские авиалинии». Билет туда - обратно с открытой датой вылета 15-17 тысяч рублей, в пределах статистической погрешности разница в ценах у авиаперевозчиков. Интереса ради я выяснил стоимость авиабилета с открытой датой вылета туда и обратно авиакомпании « British Airways » по маршруту Берлин – Лондон, расстояние то же самое, что мне на внутренней линии. При бронировании из Москвы - 2500. Я переспросил чего – долларов или евро? Ответ меня шокировал – рублей. Поэтому цены на авиабилеты у нас не только сравнялись, а давно превысили при на порядок худшем качестве обслуживания, сервиса и надежности. При этом может быть грешно об этом говорить, но жить в современном цивилизованном мире, когда человека уже не вернуть, компенсация тоже имеет значение. Озвученная сегодня мэром Санкт-Петербурга компенсация семьям погибших выглядит скорее издевательством – менее 10 тысяч евро.
Леонид Велехов: Как и в одном из предыдущих случаев трудно не присоединиться к мнению нашего слушателя - это все действительно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Оксану Андреевну.
Слушательница: У меня вопрос к гостю такой: как он считает, какая отрасль или отрасли нашей экономики сегодня на текущий момент являются перспективными? Потому что вчера мы признали, что у нас автостроение неперспективно, сегодня мы считаем, что у нас самолетостроение неперспективно. В каком состоянии наше сельское хозяйство по сравнению с западными странами - тоже неперспективно. Значит человеческий фактор у нас тоже завтра будет признан неперспективным. Что остается в стране перспективным, на взгляд вашего гостя?
Леонид Велехов: А что от того, что мы признаем перспективными наши ужасные автомобили, наши давно отставшие по уровню безопасности и комфортности самолеты, нашу отвратительную сельскохозяйственную продукцию? Мы признаем эти направления перспективными, они станут перспективным? До каких пор мы будем жить в мире шаманских заклинаний или мы все-таки посмотрим трезво на то, что мы можем делать, на то, что мы делаем плохо, постараемся улучшить. Но лишь постараемся улучшить, а не скажем, что мы делаем это отлично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Интересно получается: падают самолеты, бьются люди, а у меня есть изобретение, с помощью которого не падали бы самолеты и не бились бы люди. Но я никак не могу взять кредит, ничего.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, к сожалению, панацеи от таких случаев не бывает. Поэтому вряд ли это изобретение скоро будет востребовано российским авиапромом. Слушаем москвича Александра Васильевича.
Слушатель: Я хотел сказать, что такого специалиста пригласил. С каких пор наши самолеты летают на бензине?
Владимир Кара-Мурза: Каким вы считаете, уроком каким службам должна послужить трагедия с лайнером Ту-154?
Леонид Велехов: Наверное, всем службам, но прежде всего это должно послужить уроком нашей власти, которая до сих пор грешит квасным патриотизмом и иллюзиями о том, что при помощи словесных заклинаний мы можем добиться какого-то реального прогресса. К сожалению, это сделать при помощи слов и патетических речей невозможно.
Владимир Кара-Мурза: А были ли, по-вашему, сделаны выводы из этой трагедии в Иркутске, которая произошла полтора месяца назад? Напомню, что она произошла 9 июля, и сегодня наступает день траура 24 августа.
Леонид Велехов: Относительно выводов я не могу сказать, а относительно того, что мы до сих пор не получили внятной картины аналитической того, что произошло, в результате чего произошла катастрофа в Иркутске - это факт. Иркутский аэропорт, несмотря на все свое несовершенство, признанное министром транспорта Левитиным и другими специалистами, как действовал, так и продолжает действовать. Так что я не вижу, чтобы выводы были сделаны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на каких путях следует российскому авиапрому и российским перевозчикам искать выход из сложившейся тупика?
Леонид Велехов: Я думаю, что прежде всего это нужно искать, если мы хотим конкурировать с западным самолетостроением, то это должна быть серьезная честная конкуренция, а не такая псевдоконкуренция, когда закупаются старые изношенные машины и когда с ними что-то случается, то на эти случаи показывается пальцем и говорится, что западные самолеты тоже падают. Мы отлично видим, что те же «Эрбасы» и «Боинги» падают только у нас.