Анна Качкаева: В минувшую среду политологи и пиарщики, которых собрала Российская ассоциация по связям с общественностью, газета «Взгляд» и группа «808-информационный аудит», обсудили, как повлиял саммит «Большой восьмерки» на имидж России. В докладе, который основывался на изучении публикаций в двухстах зарубежных изданиях, говорилось, что в год своего председательства в «восьмерке» Россия опередила по количеству упоминаний США, Владимир Путин – Джорджа Буша. Из доклада также следует, что практически сошли на нет темы ЮКОСа и Чечни, зато появились новые темы – проблемы демократии и российско-украинских отношений.
Заместитель директора Центра политической конъюнктуры России Виталий Иванов, которого цитирует «Время новостей», считает, что о России стали говорить больше, но большинство публикаций носит все-таки негативный характер, потому что «мы ведем себя более самостоятельно, более активно и более агрессивно». Аналитик группы компаний «Никколо-М» Станислав Радкевич образно заметил, что образ России немного отмылся: «Чумазое наше лицо, вымазанное нефтью и немного кровью, на какое-то время стало чище». Получит ли история России великое продолжение, зависит от нас, ее граждан . Сегодняшнее величие не бесспорно, завтрашнее – не очевидно. Это слова заместителя руководителя администрации президента Владислава Суркова, произнесенные в августе же на встрече с активистами движения «Наши».
В каком направлении должна двигаться страна? Есть ли у государства и у народа цель? Что такое современная Россия – заложница своих сырьевых богатств и отсутствия идеологии или все-таки модернистская страна с перспективной творческой нацией?
Об этих непростых материях мы сегодня поговорим с экономическим журналистом Ириной Ясиной. Добрый вечер, Ирина.
Ирина Ясина: Добрый вечер!
Анна Качкаева: И директором центра по изучению России Университета дружбы народов, доктором философских наук Игорем Чубайсом. Добрый вечер, Игорь.
Игорь Чубайс: Добрый вечер.
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: мешает ли развитию России ее сырьевое благополучие и отсутствие идеологии?
Вопрос первый: говоря о идентичности, попросту говоря, кто мы такие и зачем мы, и как мы себя чувствуем в мире и пространстве. Игорь - большой специалист в этой области?
Игорь Чубайс: Да, 1 метр, 82 – у меня рост, так что…
Анна Качкаева: Да, и книгу даже написал, которая называется «Разгаданная Россия». Вот давайте с вас начнем. Кто мы сейчас такие?
Игорь Чубайс: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, хотя в книге 400 страниц, занимался этим 15 лет, и курс, который я читаю в университете и некоторых других местах, рассчитан на целый год. Попробую коротко за две минуты. Вот я беседую с двумя очаровательными женщинами, которые радиослушатели не видят, и я понимаю, с кем я говорю. Но если бы здесь был кто-то еще в студии, и был бы он то младенец, то старичок, то бабушка, то девушка – не понятно, как было бы с ним общаться, у него нет идентичности. Так вот с людьми такое не бывает, хотя некоторые меняют пол и меняют идентичность. Но наша страна как раз находится в стадии неопределенной идентичности. И это самая глубокая проблема.
Анна Качкаева: Бесполой.
Игорь Чубайс: Мы уже не Советский Союз, но мы еще непонятно кто. Вообще, из этой ситуации существует три выхода: новая Россия может быть новым изданием СССР. Есть такие сторонники, есть такая партия, и в общем-то каждый пятый избиратель за это голосует. Другой вариант: новая Россия может отказаться от всей своей истории (все было неправильно), бежать за Западом, идти западным путем. И второй вариант – Россия, догоняющая Запад. Есть такая партия – «Союз правых сил»…
Анна Качкаева: Которая сегодня перелицевалась, объявила о том, что ребрендинг , у нас новый телевизионный сезон и имидж, поэтому партия тоже решила.
Игорь Чубайс: Класс! И там полтора процента избирателей, которые выбирают этот маршрут. Есть третий маршрут, который, на мой взгляд, является единственно приемлемым. Но чтобы сказать, в чем он заключается, нужно некоторые пояснения внести. Вот есть страны, разделенные в пространстве, - Северная и Южная Корея, когда-то Западная и Восточная Германия. Россия – страна, разделенная в пространстве. Россия – страна, разорванная во времени. До 1917 года – это одно государство, после 1917 – совершенно другое. Выход из российского кризиса находится на пути самовоссоединения с тысячелетней Россией, продолжения российской системы ценностей, вписывания наших ценностей из начала 20-го века в современность. То есть то, что Россия была отгорожена «железным занавесом», это всем хорошо понятно, этот занавес давно поднят. А то, что в 1917 году был вставлен красный клин, который до сих пор не вытащили, у нас, скажем, Тверской суд в Москве отказался реабилитировать императора, расстрелянного большевиками. Этот суд проходил два месяца назад. То есть мы не самовоссоединились. Выход находится на пути самовоссоединения с тысячелетней Россией.
Анна Качкаева: Но, правда, ваши оппоненты скажут, что император много способствовал тому, чтобы произошло то, чтобы народ возмутился. Сейчас это на не наша тема.
Ирина, какие мы?
Игорь Чубайс: То есть третий путь – путь воссоединения.
Ирина Ясина: Знаете, воссоединение с Россией до 1917 года – такое абсолютно виртуальное признание, что да, была хорошая страна, и мы есть ее наследники – это не ответ на вопрос, а что дальше. Потому что весь мир развивается, глядя вперед. Пускай это идеалы свободы, пускай это идеалы компьютерного мира, назовем это как угодно, не важно в данном случае: от «Кока-колы» до чего угодно… Но вопрос в том, что мы должны соответствовать реалиям нового мира, мы должны жить так, чтобы наши дети не хотели уехать из нашей страны за границу. Мы хотим жить так, чтобы нашим старикам было спокойно здесь. И нам не важно, как это будет называться. Тут в данном случае я в кои-то веки соглашусь с Владимиром Владимировичем, который сказал, что наша национальная идея – это конкурентоспособность. Я в данном случае с ним согласна. Другой вопрос – что он под этим подразумевает. Я под этим подразумеваю очень простую вещь - нам все говорят: там нас обижают, нас задвигают, «Арселор» не дали купить, везде гнобят. Но там, где мы соответствуем как конкуренты, являемся супер, никто нас не гнобит. Посмотрите на наш женский теннис. Кто этих девок замечательных, красивых, спортивных, достойных загнобит?
Игорь Чубайс: Наши девушки всегда самые красивые!
Ирина Ясина: Никогда в жизни!
Игорь Чубайс: Не француженки, а русские.
Ирина Ясина: А теперь мы можем говорить о том, что у нас плохой футбол и нас задвигают. Да ничего нас не задвигают, просто играть не умеем. Вот если есть Шарапова, Мыскина и так далее, так что можно с нами сделать? Вот такой должен быть весь наш мир. Вот наше здравоохранение должно быть столь же конкурентоспособно, как вот эти замечательные девушки. Вот наша система социального обеспечения должна быть такая же. Наше оборудование в университетской лаборатории должно быть конкурентоспособно. Вот это для меня национальная идея. И тут согласна с президентом.
Анна Качкаева: Игорь?
Игорь Чубайс: Владимир Владимирович говорил о том, что Россия должна быть конкурентоспособной во всем, каждый человек, каждый город, каждая область. Это и есть наша национальная идея. И у меня к вам вопрос: не напоминает ли вам эта идея Чучхе на русский лад? Потому что конкурентоспособность во всем – это значит, что бананы в России должны быть самые большие в мире, а язык суахили мы должны знать лучше, чем сами африканцы? А крокодиловая кожа должна быть в России лучше, чем в Африке? Я вполне всерьез. Или мы конкурентоспособны не во всем, а в том, что является нашим. И тогда возникает вопрос: а что же есть наше, что же есть наша идентичность, наша национальная идея?
Ирина Ясина: Понимаете, быть конкурентоспособным в своей идентичности это не суть задачи. Суть задачи – это произвести такие продукты и товары, которые были бы конкурентоспособны на мировом рынке и выручка от продажи которых должна бы дать людям возможность жить так, чтобы не хотеть уехать в другую страну.
Игорь Чубайс: Если мы будем конкурентны во всем, нам остальной мир просто не нужен. Если я конкурентоспособен во всем, зачем вы мне нужны? Я все знаю, я уже умнее всех. Это идея Чучхе.
Ирина Ясина: Нет.
Игорь Чубайс: Да.
Ирина Ясина: Понимаете, не надо доводить до абсурда.
Игорь Чубайс: Надо. В этом и есть логическое рассуждение. Надо прояснить.
Ирина Ясина: Ну, это ваши философские штучки. Довести до абсурда и прояснить – это разные понятия.
Игорь Чубайс: Нет, это есть метод прояснения концепции – доведение этой концепции до крайней ситуации.
Анна Качкаева: Друзья, давайте без демагогии лишней. Тем не менее, ни Игорь, ни Ирина до конца коротко не сказали мне, какие мы сейчас? Хорошо, Игорь сказал, что мы где-то между 1917 и…
Игорь Чубайс: На стадии дискуссии находимся. Ничего другого сказать не могу. Когда у нас спорят: 4 ноября у нас праздник или 7 ноября – наш праздник?
Анна Качкаева: Нет, седьмое отменили, а четвертое назначили.
Игорь Чубайс: Нет, седьмое оставили, только статус поменяли. Восстанавливать Дзержинского или нет, запрещать КПРФ или нет – это и есть спор на самом деле. Мы ни в Дзержинском не разобрались, мы в себе не разобрались. Мы не понимаем, кто мы.
Анна Качкаева: Вы согласны?
Ирина Ясина: В данном случае я согласна, потому что вот эта наша триада: гимн, флаг и герб, которые совершенно противоречат один другому и никоим образом вообще с одной страной не ассоциируются, - это есть лучшее олицетворение того, что мы сейчас из себя представляем. Игорь Чубайс в своей замечательной книге, которую я не дочитала до конца, но частично рекламирую…
Игорь Чубайс: Не читал, но поддерживаю.
Ирина Ясина: Я начала, не перебивайте меня, я начала и прочитала значительный кусок, может быть, даже самый важный, назвал это состояние винегретом. Мне это понравилось. Винегрет из этого самого двуглавого орла, трехцветного флага и советского гимна – вот это состояние винегрета.
Игорь Чубайс: Я могу эту тему продолжить. Потому что я предложил недавно в «Известиях» не спорить о том, каков символ рубля. Потому что сейчас идет дискуссия, предлагается новая модель. Я предлагаю вернуться к тому символу, который был в России до 1917 года. Он был, это была гордость. Рубль был устойчив. Доллар стоил 1 рубль 97 копеек, марка стоила 47 копеек. У нас был самый стабильный рубль, за 15 лет Россия увеличила расходы на образование в 5 раз. Чего же от этого отказываться?
Анна Качкаева: Я понимаю, что вы любите все, что было до 1917 года. Тем не менее, меня вот что интересует, в связи с вашей книгой в том числе, система ценностей дооктябрьской России, Советского Союза и постсоветской России принципиально вроде бы менялась, потому что люди строй меняли, жизнь меняли.
Игорь Чубайс: Еще бы!
Анна Качкаева: А сценарий развития у страны как-то нет.
Игорь Чубайс: Все время менялся.
Анна Качкаева: Почему? Мы все время лишались каких-то территорий. У нас все время были враги. У нас все время миллиарды куда-то утекают. У нас все время людям все равно не очень хорошо живется. Мы все время чего-то ищем. Системы ценностей меняются, а сценарий развития – нет.
Игорь Чубайс: Я очень хочу поспорить. Я не согласен с этим, потому что образ тысячелетней России чудовищно изуродован в советское время. Говорить, что всегда, вечно… В России не было никакого пьянства. В 1913 году Россия занимала 60-е место в мире по потреблению спиртного на душу населения.
Анна Качкаева: А что же это все время у наших «передвижников» все, от народа до батюшек, были?..
Игорь Чубайс: Кто все?
Анна Качкаева: От картин до российских классиков.
Игорь Чубайс: Во-первых, далеко не все. Это вообще редкий случай с Саврасовым и так далее. Но если обращаться к русской литературе, то надо иметь в виду, что русская литература – это не литература социалистического реализма, это литература критического реализма, который постоянно выискивал болячки, боли, проблемы. Если у Чехова сто рассказов о любви, и все рассказы о несчастной любви, это вовсе не означает, что в России никто не умел любить. Это значит, что писатели интересовались проблемами, а не успехами. Поэтому судить по литературе буквально – это все равно, что судить по журналу «Крокодил» о том, как жили в СССР. Я проанализировал еще 1100 поговорок из сборника Даля, кроме литературы, и получил картину.
Анна Качкаева: Но даже у Пастернака и у очень многих писателей действительно была мессианская идея воспринимать российскую жизнь драматически. Это так. Но в смысле сценариев жизни почему-то все время народу как-то не везет.
Игорь Чубайс: Народу все время не везет. Но только я должен сказать, что с 14-го до середины 19-го века Россия непрерывно расширялась. И наши предки собрали самое большое в мире государство.
Анна Качкаева: И чего?
Игорь Чубайс: С конца 19-го века, когда расширение прекратилось, начался качественный рост. В России были самые высокие темпы экономического роста.
Анна Качкаева: И чего же 1917 год вдруг случился?
Игорь Чубайс: Отвечу. Вы хотите моментально, сразу все быстро и два удовольствия в одном. Ответы есть. Я все-таки назову цифры. С 1890 до 1916 (больше четверти века) первое экономическое чудо в Европе было - в России были самые высокие темпы экономического роста. Россию подбили на взлете, на подъеме. Почему это произошло, могу ответить коротко. Главная причина заключалась в том, что с конца 19-го века вся европейская, западная цивилизация переживала глубочайший кризис – кризис веры, кризис христианства, кризис религии. Бог был мерой всех вещей. Как только началась рассыпаться вера, Достоевский предсказал: «Если Бога нет, то все дозволено», появились террористы, нигилисты. Для верующего человека император – помазанник божий. А кто он для неверующего? Никто. И было две линии: линия реформ и линия революции.
Анна Качкаева: Все-таки я не вижу сценария того, чтобы какой-то мостик перекинуть сюда. Это все равно не объясняет, почему при всех проблемах с ценностями и с разницей, и с величием, и упадком, тем не менее, сценарии, на мой взгляд, похожи. Ира, что вы по этому поводу думаете?
Ирина Ясина: Сценарии похожи по одному поводу. Поскольку во главе угла остается великое государство. И граждан ин, житель, народонаселенец воспринимается как нечто, призванное служить величию этого государства. Что это было в Российской империи, что это было при Советском Союзе, что мы сейчас опять видим примерно ту же самую идеологию. Вот ты – ничто, и звать тебя никак, а ты должен служить величию собственной страны, которая будет расширяться, не расширяться – это уже другой вопрос. Как ты живешь – нас не интересует. Интересует, чтобы страна была великая. И чтобы ссылки в год председательства «восьмерки» по количеству превысили ссылки на Соединенные Штаты, а Владимира Владимировича упоминали чаще, чем Джорджа Буша.
Но не это есть цель для меня. Для меня бы изменилась парадигма, изменилось бы основание жизни в стране, если бы мне сказали: Ясина Ирина Евгеньевна, вы, ваша семья и ваша дочь – это самое главное, что есть в жизни для вас, а не великая Россия. И для соседа вашего то же самое: он – самый главный. И тогда получается, если человек во главе угла, человек на вершине пирамиды становится важным, местная власть – ее налоги, городская власть – ее налоги, выборы губернатора – и налоги губернии. И только потом, в самом конце, нам становится важно, а кто у нас заседает в Федеральном собрании. Вот это бы для меня было бы сменой. А так, конечно, это одно и то же.
Анна Качкаева: Возражайте, Игорь, коротко.
Игорь Чубайс: Я хочу коротко попробовать снова ответить на поставленный вами вопрос и показать, что Россия была действительно великой страной. Кто был героем в исторической дооктябрьской России? Сначала это святые. А с конца 19-го века почему вызывали на дуэль? За что? За то, что деньги украли? За поруганную честь. Самой высшей ценностью была честь, мораль, нравственность, достоинство.
Как было в СССР? Кто был героем в СССР? В СССР героем был тот, кто защищал официальную идеологию, защищал власть. Чем больше он жертвовал, тем ближе он был к званию героя.
Сегодня в нашей стране вообще нет героев, потому что в советское время мы видели по телевидению передовых шахтеров, передовых рабочих, передовых учителей. А сегодня мы видим передовых проституток, интердевочек.
Ирина Ясина: Это уже 10 лет назад. «Интердевочка» еще была в Советском Союзе.
Игорь Чубайс: Нет, это не 10 лет назад.
Ирина Ясина: Игорь, не передергивайте.
Игорь Чубайс: Мы видим «Брат-2», мы видим криминал и так далее. То есть сегодня можно все. Сегодня нет никаких правил. И поэтому нет героев. И поэтому мы запутались. У нас нет системы ценностей.
Ирина Ясина: Вот я слушаю Игоря, и все время хочется вспомнить Жванецкого, который когда-то говорил: «А чего вперед-то смотреть, если весь опыт сзади?» Давайте про будущее, про то, как мы развиваться будем. Уже понятно, что до 1917 года все было лучше, чем после 1917. Тут сложно спорить. Я тоже знаю всякие цифры, как мы зерном кормили, а потом коммунисты перерезали всех хлебопашцев и так далее. Но дальше то что? Нам все-таки интересно не что было, а что будет. У нас же дети растут.
Игорь Чубайс: Пожалуйста. Я готов ответить. Во-первых, нужно понять, что мы живем в России, восстановить российские правила, российскую систему ценностей.
Ирина Ясина: Что это такое?
Игорь Чубайс: Первый кризис – это кризис идентификационный, наши символы, наши знаки, наша история, которая осталась советской.
Ирина Ясина: Опять история!
Игорь Чубайс: Так невозможно понимать себя. Начинается все с восстановления собственной идентичности.
Анна Качкаева: Игорь, ценности, что это?
Игорь Чубайс: Мы не ниже Запада, за которым бегут. Мы не коммунисты, которые были трагедией. Мы – двенадцативековая страна.
Анна Качкаева: Этим надо гордиться? Историей гордиться, знать ее?
Игорь Чубайс: Несомненно. Российской – да, а советской – сопереживать.
Анна Качкаева: Хорошо, еще какие ценности. Отечественная история. Еще что?
Игорь Чубайс: Другая часть, которая не решена и которая также является фундаментальной. Фундаментальный вопрос для развития экономики – это вопрос собственности и собственника. В России были Рябушинские, Третьяковы, Елисеевы, были собственники, они поднимали страну. В Советском Союзе собственность была общенародная формально, фактически все принадлежало номенклатуре.
Анна Качкаева: Понятно. Не рассказывайте.
Игорь Чубайс: Сегодня у нас нет собственника. Сегодня собственником является Ходорковский, который вчера был олигархом, а сегодня сидит в тюрьме. То есть нет собственника. Единственным настоящим собственником является бюрократия, чиновничество.
Ирина Ясина: Вот об этом я и говорю.
Игорь Чубайс: Только тогда хозяин, когда у вас есть завязки с бюрократией.
Анна Качкаева: Так, значит, история…
Игорь Чубайс: Восстановление идентичности – это раз.
Анна Качкаева: Собственник. Еще что?
Игорь Чубайс: Второе – решить проблему собственности. Это фундаментальная проблема.
Анна Качкаева: Третье?
Игорь Чубайс: Ну, третья проблема… У нас ведь богатейшая страна, сто раз повторено, это действительно так. У нас люди квалифицированные, образованные, грамотные. У нас люди с руками, с головой, все есть. А чего нет? Нет управления. Управление абсолютно неэффективно.
Анна Качкаева: Менеджеров не хватает.
Игорь Чубайс: Абсолютно неэффективно. Поэтому нужно менять систему управления.
Ирина Ясина: А где у нас хорошие менеджеры были?
Анна Качкаева: Их, кстати, никогда не было.
Игорь Чубайс: Почему никогда не было?
Ирина Ясина: Немцев приглашали.
Анна Качкаева: Немцы приглашались с Петра.
Игорь Чубайс: Да вы знаете, что в начале века японцы делали товары с клеймом «Сделано в России»? Потому что выше качества, чем в России, не было.
Ирина Ясина: Так японцы до Второй мировой войны вообще при феодализме жили.
Игорь Чубайс: Если мы восстановим свою идентичность, если мы решим проблемы собственности, если мы выстроим эффективное управление, у нас будет такой реализованный потенциал, которого нет нигде в мире. Потому что, с моей точки зрения, Запад в кризисе и Восток в кризисе.
Анна Качкаева: А мы можем в нем не оказаться.
Игорь Чубайс: И мы тоже в кризисе.
Анна Качкаева: В этом и проблемы у всего мира.
Игорь Чубайс: Не надо бежать за Западом, который проваливается Бог весть куда.
Анна Качкаева: На пейджер пишут про Чубайса, что он все про 1917 год знает, а про другое не говорит. «Из последних лохмотьев шьют евреи ливреи. Чубайс, похоже, служит нескольким империям, включая либеральную. Ждем похорон Веймарской республики». Так вас понял Петр из Москвы.
Игорь Чубайс: Чубайса не забывают.
Анна Качкаева: Да, видимо, перепутали опять. «Русские не удержали царский режим, обрушили коммунистический, не создали демократический. Теперь живут при чекистском режиме и не могут русские управлять государством», - Борис Павлович из Новочеркасска.
И еще несколько соображений такого же свойства про то, что русские вообще не могут управлять государством.
А Алексей из Рязани нас с вами, Ира, просит, чтобы мы не мешали говорить Игорю Чубайсу.
Наверное, даже не будем отвечать на вопрос, умеют или не умеют русские управлять государством, потому что это бессмысленно. Я вам приготовила две цитаты.
Игорь Чубайс: Это не вопрос, а оскорбление, на которое я реагировать не собираюсь.
Анна Качкаева: Я тоже полагаю, что не стоит это комментировать, потому что это такое обобщение. Вот две цитаты, которые я вам приготовила в связи с понятиями «русскость», «нерусскость», даже не понятие «патриотизм». Вот цитата из манифеста одной из молодежных организаций, которая говорит себе, что мы – патриоты России и вполне поддерживается официальной властью. Цитата такая: «Те, кто развалил СССР, пытаются сегодня раздробить и Россию, превратив ее народы, веками мирно сосуществовавшие между собой, в группы враждующих экстремистов. Цветные революции в бывших республиках Советского Союза это репетиция следующего шага наших врагов, попытка по тому же сценарию развалить и Россию. Мы не позволим, чтобы у нас украли нашу страну, как украли Советский Союз у наших родителей». Это цитата из манифеста.
А вот цитата из сегодняшней публикации в «Московских новостях». Ее автор – Виталий Аверьянов. Называется она «Между нацшизой и демшизой». В одной из подглавок такие пассажи: «Что за таинственные силы формируют в общественном сознании образ неофашистской угрозы? Не являются ли эти силы оборотной стороной либерального курса, который до сих пор не изжит? Стоит ли сводить их действия к Березовскому, Невзлину и компании? Быть может, все это серьезнее? И русский фашизм оказывается одной из разновидностей нелегальной деятельности некоммерческих организаций, подрывных сетей? Русскость должна рассматриваться как эпитет не этнического, а цивилизационного лица России. Русофобию же следует истолковывать в двух смыслах: как ненависть к русской нации, к русским как к носителям культурного и исторического наследия, и, во-вторых, как ненависть к самой России – россияфобия, клевета на нее и ее дискредитация. Как нацшиза, так и демшиза не самостоятельны. Они представляют собой средства разрушения государства. Для первого государство наше неприемлемо, поскольку традиционно оно воплощается в форме империи, а не узконационального образования. Для вторых – потому что оно никак не может органично усвоить навязываемый им шаблон россиянства, многонациональности и толерантности европейского типа. Однако эти претензии как тех, так и других, выдают их собственную неадекватность стране, в которой они живут».
Вот у меня такое есть ощущение, что в какой-то степени вы представители крайних течений.
Игорь Чубайс: Демшизы.
Анна Качкаева: Один- может быть, демшизы, другой – может, чуть более патриотической или имперской шизы. Как вы отреагируете на молодежный манифест и на публикацию во вполне респектабельном издании?
Ирина Ясина: По поводу молодежного манифеста я тут скажу только, что ребята совсем не читали историю родной страны и точно не читали последнюю книжку Егора Тимуровича Гайдара, которую я очень люблю, «Гибель империи» она называется. Советский Союз развалился существенно раньше фактически, перестал существовать, обанкротился и доживал свои деньги, чем то, что мы увидели в конце 1991 года. Все мы знаем, как существовала советская экономика, все мы помним, как мы стояли в очередях, не понимая, что происходит. И там есть масса интересных фактов в этой книге. Я не буду ее цитировать. Очень советую этим ребятам серьезно прочитать эту книгу. Если им не нравится фамилия автора, заклейте ее пластырем. Но цифры обязательно посмотрите. Цифры там из архивов советских. И от них никуда нельзя деться. К сожалению, зачеркнуть эти цифры не получится.
Что же касается вот этой серьезной газеты, вы знаете, слово «патриотизм» мы действительно не очень часто стали употреблять. Я про себя искренне уверена, что я – патриот. Потому что я живу в моей стране, здесь похоронены мои предки, и здесь растут мои дети. Я никуда не собираюсь отсюда уезжать. Более того, жить могу только здесь, потому что здесь мои друзья, здесь говорят на моем языке, здесь я хожу в театры, здесь я общаюсь с людьми. Все мне здесь по себе. Но есть одна причина, по которой мне может не нравиться государство, которое в данный момент расположилось, как говорил классик, как оккупационная армия на территории моей страны. вот это совершенно разные вещи.
Анна Качкаева: Как говорил Пастернак, истукан – государство.
Ирина Ясина: Патриоты мы или не патриоты, как угодно мы себя можем называть, если мы любим свою страну, мы должны не отождествлять два этих понятия – страна и государство. Государство меняется, а страна остается. И люди в этой стране остаются. Они могут быть подданными разных государств. Я родилась в СССР, а сейчас я – российская граждан ка. Это не мешает мне безумно любить Москву. Она за эти годы не изменилась.
Анна Качкаева: А как к теме «россиянство» и «русскость»? Тема русофобии сейчас важна. Посмотрите, вот эти молодые новоявленные националисты, которые говорят теперь: «Отпустите меня, пожалуйста, мы не думали, что будет столько жертв на этом рынке». С этим как быть? Это ведь тоже имеет отношение к идентичности.
Ирина Ясина: Если можно, я одно слово скажу. Национальное государство – это вообще-то прошлое человечества. В 19-м веке в Европе чуть не уничтожила одно государство другое, и в 20-м век мы последние всполохи видели, потому что им казалось, что немцы лучше французов, а французы лучше испанцев. Граждан ская нация – вот то, что должно быть. И тогда россиянство, включающее в себя и мусульман, и христиан, и русских, и татар, и евреев, и калмыков, ощущающих себя российскими граждан ами, будь они из Таджикистана или из Латвии, - вот это то будущее, которого я бы хотела для своей страны. В каком государстве это произойдет, в данном случае я не обсуждаю.
Игорь Чубайс: Ира уже расширила круг вопросов. В чем-то я согласен, в чем-то не согласен. Что касается патриотизма, думаю, это очень важное понятие, хотя им нельзя злоупотреблять и постоянно его повторять. Но действительно я согласен в том смысле, что есть страна, есть Россия, и вообще жить в России и не быть патриотом своей страны очень тяжело. В Библии сказано: «Чти отца своего, чти мать свою». А почему? Это не просто моральная норма. Потому что человек, который не может любить свою мать, оказывается по жизни в очень тяжелом положении. Он переживает стресс постоянно. Граждан ин, который не может любить свою родину, оказывается в тяжелейшем стрессовом состоянии. Поэтому любить страну это значит любить свою историю, свою культуру, свой язык, свое прошлое, своих соотечественников. А власть – это то, что обслуживает мою страну. Она может быть удачная, тогда я первый буду орать: «Да здравствует!» А если она действует неправильно, я первый буду орать: «Неправильно! Исправляйтесь, изменяйтесь!» Поэтому не власть любить надо, а Россию. Без этого ничего не получится. Это что касается патриотизма.
Что касается развала страны. Вот вы цитировали Гайдара. Я не читал его книжку.
Ирина Ясина: Я вам дам, она у меня внизу, в машине.
Игорь Чубайс: Хорошо.
Анна Качкаева: Рекламируем сегодня две книги.
Игорь Чубайс: Насколько я понял, Гайдар был и остался коммунистом, будучи лидером «Союза правых сил». Почему? Потому что Гайдар говорит: «Россия была обречена после 1926-27 года, после некоторых экономических решений Рыкова и так далее». То есть для него трагедия 1917 года, тяжелейшая граждан ская война, в которой погибло 15 миллионов человек, абсолютно правомерна, нормальна. Надо было дальше еще. Вот для меня распад России начался тогда, когда Ленин провозгласил создание Советской России, когда был создан Советский Союз. Почему? Да потому что всякая социальная общность людей объединяет. Наши слушатели нас слушают почему? Потому что есть идеи и темы, которые нас всех волнуют. Если мы сейчас начнем говорить о балете, это прекрасная тема, но многие радиослушатели перестанут слушать. Их не это интересует. То есть людей объединяют ценности и идеи. Так связывается страна. Страна существует до тех пор, народ существует до тех пор, пока есть сплачивающая идея, которую Достоевский назвал русской идеей.
Анна Качкаева: Тогда означает, у нас-то идеи нет. «Суверенная демократия» - это же не идея.
Игорь Чубайс: Конечно. Ленин в основе советского государства положил лживую коммунистическую идеологию даже, не комидею. Комидея замечательная, а комидеология – это ложь. Поэтому, когда он создал государство на комидеологии, он тем самым обрек это государство на распад. Распалась Югославия, где не было ни Ельцина, Чехословакия.
Анна Качкаева: Давайте ближе к нам, ко времени.
Игорь Чубайс: Вы говорите о развале России. Развал связан с кризисом идеи. Нужно восстановить идею. И СССР был обречен не когда гэкачеписты выбежали, а когда Ленин провозгласил создание лживого государства.
Анна Качкаева: Так идеи по-прежнему нет. Это означает, что это может случиться и со страной, где мы живем.
Игорь Чубайс: Конечно.
Анна Качкаева: Если не очень хорошо с экономикой, как-то она непонятно как, хотя вроде бы все ничего. И с идеей ничего нет.
Игорь Чубайс: Самый глубокий кризис – кризис идейный. Мы не понимаем, в чем наша система ценностей.
Анна Качкаева: Кстати, наш слушатель подтверждает: «Господа! Проблема находится в наших душах. Они отравлены не социалистическим алкоголем, не наркотиком капитализма. Они отравлены безнравственностью. Приучили людей равнодушно наблюдать, когда в стране гибнут тысячи людей ежедневно. Путина уже можно выбирать новым царем, пустить новую династию».
Слушаем Елену из Москвы.
Слушатель: Я считаю, что избыток нефти, нефтяные богатства в определенных аспектах помогают развитию, но в ряде аспектов мешают. В частности, они помогают безумному расслоению по доходам и выделению циничной, безнравственной касты властителей, еще более бесконтрольной и наглой.
Анна Качкаева: Давайте еще послушаем Ольгу.
Слушатель: Я сначала хочу напомнить, что государь император не только стрелял по воронам во время Ходынки, но и подписывал расстрельные приговоры мирному населению Прибалтики, когда в конце 1890-х годов там было введено военное положение. А что касается вопроса, то я думаю, что нам нужно развивать промышленность, и идеология должна быть. Это должна быть интернациональная идеология.
Анна Качкаева: Комментируйте, Игорь.
Игорь Чубайс: Мережковский писал о царском иго: «Если царское иго, это иго, то оно легче пуха в сравнении с большевистским иго». И когда вы говорите о расстрелах в исторической царской России, с 1825 года после декабристов до 1905 года 17 человек было казнено по политическим мотивам. Более мягкой страны, более мягкой власти в Европе не было. Миллионы, десятки миллионов в СССР уничтожались.
Анна Качкаева: Татьяна Федоровна из Санкт-Петербурга: «Игорь Чубайс – умнейший человек. Слушать его всегда приятно и интересно. Только все, что вы говорите, нужно не говорить, а кричать и докричаться».
Игорь Чубайс: Спасибо.
Анна Качкаева: Ира, теперь можете сказать, что вы не согласны.
Ирина Ясина: Я согласна. Я просто хочу все от истории перейти к таким разговорам о будущем. Потому что это интереснее, с моей точки зрения. Я просто думаю, что наши нефтяные богатства в данном случае действительно играют с нами злую шутку, поскольку дали нам возможность лечь на печку, как Илье-Муромцу, и лежать, и чесаться, и ничего не делать. Вот ведь в чем кошмар. И если завтра вдруг цена на нефть упадут, а это такой товар, который непредсказуем по цене, вы не знаете, какие обстоятельства сложатся завтра или через две недели, или через год, которые обрушат этот товар по цене. В 1985 году нефть стоила почти 80 долларов за баррель, а к концу года – 19. И вот что мы тогда будем делать? И как мы тогда будем жить? И как мы будем развиваться? Возможно, более успешно. Потому что, наконец-то, появится необходимость приложить голову, а не просто выкачивать из-под земли и продавать за границу. Это напоминает мне семью, как страна сейчас себя ведет, в которой бабушка оставила наследство – мебель какую-то антикварную, картинки. Вот один из потомков все это дело относит в ломбард, к антиквару и говорит: «А мои дети пусть живут, как хотят». Вот то, что мы сейчас делаем, не думая о том, что будет дальше.
Анна Качкаева: Ира, вы в очередной раз, что для вас редко, соглашаетесь с господин ом Путиным. Потому что вот его буквальная цитата: «Отдых под разговоры о великой стране должен закончиться. А активная работа по модернизации должна начинаться».
Ирина Ясина: Это он со мной согласен.
Анна Качкаева: А господин Сурков добавляет, что «пока велики не столько достигаемые цели и утверждаемые ценности, сколько цены на углеводородное сырье. Кажется, газированная экономика тонизирует и освежает, но если и когда она выдохнется, мы увидим, чего стоят ее производные – шипучие амбиции, игристая риторика и дутое благополучие».
Ирина Ясина: Ну, наконец-то, мы достучались, ребята. Еще год назад об этих высказываниях нельзя было и мечтать.
Анна Качкаева: Вот, это господин Сурков в августе.
Игорь Чубайс: Что касается нефти, я скажу коротко. Я думаю, всем пора уже согласиться, что наше богатство - это наше колоссальное достижение, колоссальные плюсы, не беда России, что у нее есть нефть, а счастье, что у нас есть полезные ископаемые. Беда в том, что не умеют управлять, не умеют эффективно использовать ресурсы, которые наши предки собрали, эти земли. А нынешние власти не могут ими распорядиться. Вот в чем проблема. А то, что у нас есть колоссальные ресурсы – это счастье для страны.
И еще одна короткая реплика. Ира все время повторяет, она не хочет говорить о прошлом, она хочет говорить о будущем. У меня вопрос: если мы с вами едем в Питер, доехали до Бологое и рассуждаем, как двигаться дальше, - это понятно. А если мы с вами плутали трое суток по лесу вместе, заблудились и не знаем, куда идти. Я говорю: «Надо вернуться к исходной точке, а потом продолжить движение». А вы говорите: «Не надо в прошлое, надо в будущее». Какое будущее, когда мы заблудились и 70 лет в тупике? Мы не понимаем, где находимся. О каком будущем вы говорите? Вернитесь в начало.
Ирина Ясина: Игорь, но мир же все это время… Нельзя вернуться в начало.
Игорь Чубайс: Да мир не туда идет. И мир совершенно не там. И Запад в кризисе, и Восток в кризисе. Однополые браки нам проповедуйте с этой свободой. На кой хрен это надо? Это что, нормальная жизнь? Это нормальное общество? Свобода это и есть вседозволенность, это отсутствие всяких правил.
Анна Качкаева: Подождите, свобода – совершенно не вседозволенность. Это как ее трактовать.
Игорь Чубайс: Извините, но у меня есть моральное право об этом говорить. Потому что когда я видел первый массовый митинг в Москве демократический 25 марта 1989 года, я орал не своим голосом: «Свобода – высшая ценность?» И сто тысяч рук поднялось и сказало «да». Но свобода нужна тогда, когда вы ломаете хребет тоталитарной системе. Когда она сломана, нужна органичная система ценностей, адекватная, а не свобода. Вот что нужно, вот в чем проблема.
Анна Качкаева: Дайте свободу в том числе услышать другого.
Игорь Чубайс: А я не сторонник свободы, я сторонник системы ценностей.
Анна Качкаева: То есть вы – сторонник того, чтобы оппонента не услышать.
Игорь Чубайс: Я говорю короче всех всегда.
Ирина Ясина: Я помню одно выражение, что свобода моя начинается там, где кончается свобода другого. Вот поэтому я все-таки придерживаюсь ценностей свободы, понимая их именно так.
Игорь Чубайс: А я – нет.
Ирина Ясина: Что я должна замолчать тогда, когда мой собеседник начинает говорить. Я должна подвинуться, когда кому-то тесно сидеть рядом. Вот и все. И мне кажется, что так понимаемая свобода ведет к процветанию. Потому что учет мнения другого, учет интересов другого – это как раз то, чего нам не хватает. А в нашей стране не хватает особенно. Потому что мы слышим только сильных. Мы не слышим голосов слабых. Мы не слышим голосов пенсионеров, инвалидов и так далее. И я считаю, что та самая национальная идея, о которой мы начали сегодня говорить, в первую очередь должна быть если о возвращении к чему-то, то только о возвращении к гуманитарным ценностям безусловно. А все остальное должно быть полностью модернизировано. И этот модернистский проект с учетом и возвратом к гуманитарным ценностям должен быть нашей национальной идеей.
Анна Качкаева: Владимир из Московской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Могу я ответить на ваш вопрос коротким современным анекдотом?
Анна Качкаева: Еще анекдотов у нас сегодня не было.
Слушатель: Приходит сын из школы и спрашивает у отца: «Папа, что такое эпоха развитого социализма?» «Это, сынок, недоразвитый коммунизм». «А что такое недоразвитый коммунизм?» «Это когда вся страна работает, а сто человек живут хорошо».
Анна Качкаева: Как-то не смешно.
Игорь Чубайс: Но правдиво.
Слушатель: К чему я говорю? К тому, что пока мы не дойдем, что каждый человек ценен своим профессиональным трудом, и результаты труда – это его, и он должен как налогоплательщик платить деньги, а все остальное должно быть его, а не кем-то распределяться. При царской России, когда наши интеллигенты боролись за каждого человека как за индивидуума, за его результаты творческие, чтобы он был независим, только от своего труда и профессионального роста. Если мы это соединим сейчас, может быть, что-то мы и получим. А пока у нас все будет колхозное такое, как сейчас происходит, нефть вроде бы общая, а доходы получают только единицы. Вот эта идентификация произойдет тогда, когда люди почувствуют себя членами общества.
Анна Качкаева: Понятно, только кто должен дать почувствовать им, что они – члены общества?
Ирина Ясина: Сами.
Анна Качкаева: Экономическая тема явно звучит. Давайте, может быть, успеем вот на какую тему несколько слов сказать. Недавно произошла выплата долгов Парижскому клубу, крепнет рубль, немыслимый Стабфонд.
Игорь Чубайс: Но ни моя зарплата не увеличилась ни на копейку, хотя цена на газ Украине взвинтили в три раза.
Анна Качкаева: И все равно не в нищете, но как-то впроголодь. Я вчера посмотрела ночью на Первом канале сюжет по поводу школ к 1 сентября. Просто рассказывали про учителей без всяких воплей и слез, но просто констатировали факты. В семье учительницы, которая одна растит сына в небольшом городишке, работает на двух ставках: кофе – роскошь, мясо – по выходным. Зарплата по-прежнему – 3800 плюс какие-то полставки. Вокруг дичайшая коррупция, ненависть ко всем, вот это раздражение и так далее. Говорим, рассказываем про какое-то мифическое богатство, а людям как-то все не очень хорошо. Ира, с вас начнем как с экономиста.
Ирина Ясина: Мифическое богатство в некотором смысле действительно мифическое, потому что оно не нами заработано. Оно как тот золотой дождь на нас сверху сыплется. А мы понимаем, что если эти деньги начать тратить целиком и полностью, то в стране будет дикая инфляция. Это очевидная вещь совершенно. Расходовать Стабилизационный фонд, который вы назвали невероятным, я бы не сказала, что он невероятный. В такой стране, как Норвегия, которая по размерам населения такая, как Москва, Стабилизационный фонд в 12 раз больше, чем у нас. И каждое последующее правительство приходит к власти. Ни разу не было так, что оно два раза просидело под лозунгом: «Эти сволочи не дают пользоваться нам Стабилизационным фондом».
Я хочу сказать, что если бы коммунисты были бы с умом, и когда появился Самотлор, и было 80 долларов за баррель, они бы накапливали деньги в Стабилизационном фонде, то мы бы сейчас жили при социализме. Потому что 17 лет низких цен на нефть мы бы вполне смогли пережить.
Анна Качкаева: А вот сейчас?
Ирина Ясина: Понимаете, проблема ведь не в том, чтобы расходовать нефтяные деньги. Проблема в том, чтобы дать людям возможность спокойно зарабатывать самим, платить налоги, и на эти деньги, здоровые деньги, а не упавшее с неба богатство. Ведь вот возвращаемся к примеру про антикварную мебель в доме. Вы продали ее и все, она кончилась. А работать вы так и не научились, профессии вы не получили. Ничего не научились делать того, что продается на рынке.
Анна Качкаева: В общем, экономика – знания, опять к Владиславу Суркову.
Игорь Чубайс: Что касается инфляции и Стабилизационного фонда. Вы считаете, нельзя тратить. Я убежден в том, что инфляция и связана с изъятием Стабилизационного фонда, с тем, что он находится вне страны.
Ирина Ясина: Смешай, Господи, ваше с нашим. Я тут не могу вас не перебивать.
Игорь Чубайс: Но тем не менее, вы за свободу. Так вот нам нужны мощные инвестиции в экономику, нам нужны новые технологии, новые проекты, новые отрасли экономики. Как можно выводить Стабилизационный фонд, если треть населения за чертой бедности? Если самая низкая в мире продолжительность жизни в Корякии, где живут до 40 лет? Если разница между регионами у нас в 196 раз, и за пять лет она увеличилась в четыре раза? У нас страна идет вразнос. Как выносить деньги? Нужно восстанавливать страну.
Ирина Ясина: Так проблема не в Стабилизационном фонде, а в том, что людям работать не дают коррупция, бюрократы.
Игорь Чубайс: А где работать, если нет новых технологий, новых рабочих мест?
Ирина Ясина: Так дайте людям проявлять инициативу, дайте людям зарабатывать.
Игорь Чубайс: И выведите все деньги. Где, как работать?
Ирина Ясина: Да не в этом дело! Я вам и делю. Деньги, которые сверху на вас упали, и деньги, которые вы заработали.
Игорь Чубайс: Они не сверху на нас упали. Это наша земля, это наша территория, собранная нашими предками, наши добыли, наши разведали. Как сверху?
Ирина Ясина: Спасибо Ермаку.
Игорь Чубайс: Да, Ермаку, конечно, и Залыгину.
Анна Качкаева: Коротко, по одному слову, найдите определение для современной России. Какая?
Игорь Чубайс: Дискуссионная. Давно пора выйти из дискуссии и поставить точки над «i».
Анна Качкаева: Ира?
Ирина Ясина: Не могу.
Игорь Чубайс: Нет слов.
Анна Качкаева: Это означает, что слова не подбираются.