Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие заместитель председателя Московского антифашистского центра Виктор Дашевский и главный редактор Интернет-издания «Грани» Владимир Корсунский.
Дмитрий Волчек: Главная тема программы «Итоги недели» - теракт в Москве на Черкизовском рынке, совершенный неонацистами. Приветствую наших гостей: заместителя председателя Московского антифашистского центра Виктора Дашевского и главного редактора Интернет-издания «Грани» Владимира Корсунского.
Я бы хотел начать разговор со свежих статистических данных, обнародованных сегодня Центром Юрия Левады. Более половины россиян положительно относятся к лозунгу «Россия для русских», 37% считают возможным его осуществление, при этом 34% респондентов считают, что во всех бедах виноваты нерусские. Лишь 28% россиян оценивают идею «Россия для русских» негативно, а каждый десятый заявил, что этот вопрос его не интересует. Вот такие цифры появляются после взрыва на московском рынке, взрыва, жертвами которого стали люди, виновные лишь в том, что они иностранцы. А согласно опросу, проведенного Фондом общественного мнения этой весной, 12% россиян признают, что в фашизме, как системе взглядов, есть некоторые положительные идеи.
Виктор Юрьевич, добрый вечер. Как истолковать результаты опросов?
Виктор Дашевский: Цифры меняются, меняются, пожалуй, в худшую сторону. Скажем, 10 лет тому назад примерно 20% людей по опросам, в частности, в городе Петербурге говорили, что да, мы за Россию для русских. Примерно столько же говорили решительно против, остальные колебались. Но вот цифры все слышали, значит вполне естественно. Я лично не удивляюсь. Как раз десять лет назад газета «Московская правда» писала, что есть в Московской городской думе один полусумасшедший депутат, который говорит, будто бы в России могут быть фашисты, нацисты и все такое. Это речь шла о депутате Прошечкине Евгении Викторовиче, который как раз является председателем Московского антифашистского центра. Ну вот в 2005 году президент России публично в Польше, когда был там в связи с 60-летием освобождения Освенцима, принес извинения за то, что в России есть проявления нацизма, антисемитизма. А вот, скажем, Сергей Миронов, глава Совета федерации, в апреле нынешнего года сказал, что: «Я понимаю, в стране, победившей фашизм, неприятно признавать наличие фашистов, но неправильная классификация преступлений ведет только к попустительству». И призвал усилить ответственность за подобные акции. Вот, оказалось, депутат Прошечкин тенденцию видел почти десять лет назад и даже раньше.
Дмитрий Волчек: Но вот что касается тенденции. Психолог Александр Асмолов говорил в нашей передаче, что поскольку ксенофобия так сильна в обществе, следует ждать новых терактов подобных тому, который произошел на Черкизовском рынке. Вы согласны, Виктор Юрьевич?
Виктор Дашевский: Согласен-то я согласен, но я прошу помнить другое. Ужасно, конечно, когда эти, как бы сказать, молодые люди взорвали бомбу, 11 погибших, десятки раненых. Но в Москве помнят взрывы домов в 99 году - сотни жертв, взрыв в феврале 2004 года в метро – около сотни жертв, и все это в головах людей осаждается. Россия находится в тревожном состоянии. Все мы знаем, что в Лондоне произошло, кто там устроил взрывы. Все помним 11 сентября 2001 года, с чего начался, можно сказать, начался 21 век. И все это надо понимать, когда о настроениях людей судим. Люди боятся, власть колеблется, политика власти непоследовательна, подлинного разделения властей в России нет. Суды плохо применяют даже нынешние несовершенные законы. Об этом можно много говорить, короче я сказать не могу, а длиннее подождем.
Дмитрий Волчек: Сейчас говорят о синдроме так называемого «сетевого» или «диванного» терроризма. Задержанные утверждают, что они не принадлежат ни к каким праворадикальным группировкам, а инструкции по изготовлению бомбы нашли в интернете и идеи свои почерпнули оттуда же. Давно идет дискуссия о том, не нужно ли ограничить интернет по китайскому образцу. И даже я видел комментарий, в котором одним из главных достижений путинского режима, демонстрирующий его мягкость, даже чрезмерную, является то, что интернет пока Кремль не трогает, хотя вполне мог бы. Владимир Корсунский, добрый вечер. Вам, как редактору сетевого издания, эта тема наверняка близка. Все зло от интернета?
Владимир Корсунский: Конечно, президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад, он только в интернете нашел формулу тяжелой воды и обогащения урана, все взял оттуда. Можно искать в интернете, можно найти, где угодно. Президент Путин не трогает интернет только по той причине, что интернет давно тронут. СМИ, зарегистрированные в интернете, подпадают под действие закона о средствах массовой информации, под действие закона об экстремизме. Кстати, в закон об экстремизме не успели внести поправки, как вот уже в Башкирии появилась первая жертва, не экстремист, а редактор независимой башкирской газеты «Провинциальные вести» Виктор Шмаков, против него возбудили уголовное дело на основании только что подправленного закона об экстремизме. Поэтому когда наши законодатели начинают говорить после очередного взрыва, что дело в интернете, то как-то понимаешь, что они жульничают, что есть какое-то передергивание. И это радует на самом деле, меня это радует - это значит, что в них еще совесть какая-то есть. Они понимают, что то, чего они добиваются - это как-то не хорошо, и надо лукавить, не надо прямо говорить, что ты хочешь в результате получить, что у тебя есть желание свести счеты с несогласными. Потому что на интернет ссылаться, надо заборы сносить. Потому что там, где работают СМИ, там есть закон, а там где интернет выполняет роль заборов или стен в общественных туалетах, с этим бороться? Смывать надо, уборщиц иметь.
Дмитрий Волчек: Давайте подробнее об этом. Я вижу сейчас в интернете комментарии на праворадикальных сайтах по следам теракта на Черкизовском рынке, по следам приговора в Воронеже убийце перуанского студента, комментарии такие: «За убийство обезьяны дали 16 лет». «Теракт на Черкизовском рынке – это только начало, мы вам еще покажем». Миллионы людей это могут прочитать. Что с этим делать?
Владимир Корсунский: Давайте выйдем на улицы Москвы и на каждом развале найдем пособие по террору, пособие по подрывным работам. Найдем расистские книги, найдем книги, призывающие к уничтожению людей другой расы. Все это лежит на развалах, за этим не надо ходить в интернет. Больше того, это очень смешно, когда про Черкизовский рынок говорят, потому что впервые вся страна услышала из чего и как приготовлена бомба, причем подробно, в изложении следователя прокуратуры, занимающегося этим делом. Он это сказал по федеральному телеканалу. Просто открыто он рассказывал, какая примитивная это бомба. Бомба действительно примитивная, ее делают шестиклассники в школах. Просто делают в отсутствии учителя по химии, но они умеют смешивать селитру с сахаром.
Дмитрий Волчек: Совершенно верно заметил Владимир Корсунский, при обыске у задержанных нашли неонацистскую литературу, не только интернетом они вдохновлялись, но и печатными изданиями. Виктор Юрьевич, давайте продолжим разговор об этом. Что делать – цензурировать интернет, запрещать книги? Кто будет это делать, как? Не получится ли так, что под видом борьбы с фашизмом начнут запрещать любое инакомыслие? Если вообще что-то запрещать, как же свобода слова и печати? Что делать?
Виктор Дашевский: Да дело же не в том, интернет или бумажная пресса или радио, телевидение – это все техника. Есть законы в российском государстве, пусть несовершенные, но позволяющие действовать сейчас конкретно против тех, кто занимается возбуждением национальной, религиозной вражды, пропагандируют нацизм, выступают с экстремистскими призывами и так далее. Ничего особенного изобретать не надо, хотя кое-что надо бы подправить. Я сейчас не буду об этом говорить, вы меня об этом не спрашиваете. Но я хочу сначала сделать в эфире некоторые экстремистские высказывания. Например: «У нас прогнившая народная власть. Народ жить больше под оккупационным режимом не желает. На всех уровнях сидят национал-предатели, мы их называем просто – враги народа. Русские несвободы. Мы живем под властью чуждых сил. Мы вынуждены жить среди нежити, нечисти, неруси. Русский народ должен встать с колен. Надо как простой русский человек Минин в свое время поднять русских людей на восстание». Ну что, нормально? Три тысячи людей, над толпой колыхались флаги со свастикой, было это 4 ноября 2005 года, когда первый раз отмечался День народного единства, новый праздник, придуманный нашей властью вместо дня Октябрьской революции. То, что я сейчас произнес – это я соединил высказывания некоего депутата Государственной думы и некоего публициста из лояльной, я подчеркиваю, нынешней власти организации. Ну и что? Вот Московский антифашистский центр хотел, чтобы против этих людей возбудили уголовное дело. Прокуратура отказала, Замоскворецкий суд признал правильным решение прокуратуры, а там и городской суд признал правильным. Ходят на свободе, никакой ответственности, наверное, скоро будут встречать второй праздник таким же образом. Мы же не забыли Правый марш, который закончился митингом на Славянской площади, где все эти подстрекательские речи, за которые, безусловно, надо арестовать и посадить, прозвучали. Так что законы есть, действовать надо. Но власть пока напоминает мне повара из басни Крылова: Васька слушает, да ест, а повар укоряет. Вот пока все.
Дмитрий Волчек: Виктор Дашевский считает, что политика власти непоследовательна. Но есть такая версия, неоднократно звучала, о том, что власти заинтересованы в усилении неонацистских, вообще экстремистских организаций в преддверии выборов 2008 года, когда можно будет сказать, прежде всего Западу, что единственная альтернатива кремлевскому кандидату - это нефашисты. Владимир Корсунский, на ваш взгляд, действительно так рассуждают в Кремле?
Владимир Корсунский: Возможно так и рассуждают. Но в чем прав Виктор Юрьевич абсолютно и вы, Митя, правы, в том, что все предложения сегодняшние, направленные и против интернета, и против экстремистов, все поправки в законы, которые уже внесены и еще будут внесены, все они направлены на то, чтобы бороться с инакомыслящими. А все то, что процитировал Виктор Юрьевич – это не инакомыслие. Эти идеи глубоко разделяют в обществе и главное в элите его, и в основном в силовых структурах. В том же самом опросе, если я не ошибаюсь, на который вы ссылались только что, на вопрос, есть ли фашисты в стране и увеличилось ли их число, больше половины людей ответило, что да. То есть это очевидно для всех, это очевидно для населения, это очевидно для респондентов, которых опрашивали. И только власть закрывает глаза. Вот так же в Германии закрывали глаза, было такое в 30-х. Закрывали глаза на штурмовиков, на их организацию, на их деятельность. А нападали на других, нападали на инакомыслящих. История повторяется и повторяется глупо, страшно и как-то не хочется смеяться.
Дмитрий Волчек: Да, действительно, 42% опрошенных Фондом «Общественное мнение» полагают, что власти закрывают глаза на деятельность фашистских организаций. Но, я думаю, все со мной согласятся, что понятие «фашизм» очень размыто сейчас и применяется по всем поводам и без поводов. Интересный резонанс вызвал на днях репортаж, опубликованный в журнале «Русский Newsweek». Корреспондент побывал на базе неонацистов в Подмосковье, пообщался с бойцами и пришел к выводу, что фашизм – это модно, появился даже гламурный фашизм. Любопытна даже не сама статья, хотя она интересная, а реакция на нее Василия Якеменко, лидера движения «Наши», который утверждает в своем письме главному редактору, что либералы из парфеновского журнала нарочно искажают истоки фашизма и не упоминают главного фашиста - Эдуарда Лимонова, который для них якобы является священной коровой и которого публикуют во всех либеральных изданиях. Владимир, в вашем издании «Грани.Ру» Лимонов - постоянный автор. Выходит, вы тоже поощряете фашизм?
Владимир Корсунский: Не знаю, я бы не отнес Лимонова к гламурному фашизму, скорее Якеменко – да, а Лимонова вряд ли. Я сейчас вспомнил, пока вы говорили, что русские фашисты на всех своих сайтах и во всех своих газетах Путина называют фашистом. Ругают они его или хвалят? У меня нет на этот счет однозначного ответа.
Дмитрий Волчек: Но есть определенная программа Кремля, вы знаете, вышла книга «Гламурный фашизм», где пытаются перебросить мяч в другую сторону, называть фашистами Новодворскую и так далее.
Владимир Корсунский: Это не имеет отношения к действительности. В Кремле вообще очень много людей, убежденных, что то, что они напишут, то в действительности и происходит. А действительного ничего не существует. Они идеалисты.
Дмитрий Волчек: Если верить «Московскому комсомольцу», адвокаты студентов, совершивших взрыв на Черкизовском рынке, намерены доказывать в суде, что их подзащитные не понимали последствий своих действий, никого не хотели убивать, а вообще собирались пошутишь. Тактика защиты понятная, другой и быть не может. Но вот такой вопрос, Виктор Юрьевич: один за другим идут процессы по осуждению неонацистов, только на этой неделе был вынесен приговор в Воронеже по делу об убийстве перуанского студента. Опять рассматривалось дело Копцева, наказание весьма суровое. Все эти дела имеют огромный резонанс. Чиновники клянутся бороться с ксенофобией. Путин, кстати, осудил лозунг «Россия для русских». Общественная палата создала два комитета для борьбы с ксенофобией. Что еще требовать от государства?
Виктор Дашевский: В декабре 2003 года тихо, без всяких сообщений, об этом и знать никто не знал, изменили законодательство Российской Федерации. А именно: есть у нас статья 282, которая карает за возбуждение национальной, религиозной розни, так вот там по части первой, когда высказываются на митингах, в печати, как гражданин Лимонов, который, кстати, на мой взгляд, безусловно, экстремист, просто он далеко не единственный и не самый опасный экстремист, но безусловно экстремист, и я бы с ним, как говорится, рядом не присел. Но это так, к слову. А вот когда они высказываются без использования служебного положения, когда, скажем, кто-то их публикует, а они публикуются, сами они не редакторы, часть первая: раньше это считалось преступлением средней тяжести и грозило им наказание до трех лет тюрьмы, но всякие штрафы и срок давности составлял шесть лет. Статью подредактировали, теперь у нас возбуждение этой самой вражды без использования служебного положения считается преступлением небольшой тяжести, примерно как булку украсть с лотка. И срок давности, я подчеркиваю, срок давности сразу сократился с шести до двух лет. Максимальное наказание до двух лет тюрьмы – это, кстати, достаточно суровое наказание, правда, никого никогда не наказывали, но срок давности сократился до двух лет. И вообще звучит хорошо: возбуждение национальной и религиозной вражды - небольшой тяжести преступление. Никого не наказывают, начинается следствие, не успевает закончиться следствие, глядь - срок давности уже истек. Или в крайнем случае уходил под суд, суд еще тебя годик судит, Корчагина такого судили, срок давности истек – гуляй, свободен, продолжай дальше. Так что не надо думать, что все идет к ужесточению, ничего подобного, все идет на самом деле к ослаблению, а еще точнее – все идет к произволу. Кого закажут, кто власти неугоден – накажут, посадят, будьте покойны. Кто власти пригож или в ком власть не видит опасности, тот будет гулять, какими бы законы ни были. Произвол. Россией правит не закон, а личность – это сказано очень давно и не по поводу теперешнего президента.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово слушателям. Раиса Филипповна из Королева, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: почему все время говорят о плохом русском национализме? У нас в законе существует такое положение, что запрещены организации, создаваемые по национальному признаку. Однако у нас есть армянские союзы, Еврейский всемирный конгресс и так далее. И когда случаются вещи, подобные, скажем, обвалился рынок на Бауманской, и что мы видим? Что тут же появился представитель таджикской общины и следит за тем, чтобы все было по порядку. Русским оказывается, что некуда податься. Нет ни одной организации, которая бы конкретно защищала русских.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Раиса Филипповна. Владимир Корсунский, почему все время говорят только о русском национализме и ни о каком другом?
Владимир Корсунский: Это о плохом русском национализме, наша радиослушательница права, а о хорошем русском национализме не говорят, потому что хороший неопасен. Говорят только о плохом, о том, который убивает. Если вы любите свою нацию, да любите на здоровье.
Дмитрий Волчек: Олег нам звонит из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам хотел сказать, что в 70 годы я был студентом и в эти дни мы находились в стройотрядах. Сегодня молодежь не имеет возможности уехать в стройотряды, заниматься каким-то интересным делом, какие-то клубы посещать. И никто из правительства пальцем не пошевелит, чтобы занять чем-то молодежь. Почему они сегодня не в стройотрядах? Мы с таким удовольствием катались.
Дмитрий Волчек: Понятна ваша точка зрения, Олег. Молодежь брошена на произвол судьбы, считает наш слушатель, и от этого подается в различные скинхедские группировки. Виктор Юрьевич, насколько я знаю, вы много лет преподавали и знаете молодежь. Согласны ли вы с этим?
Виктор Дашевский: Я не думаю, что воспоминания романтические о стройотрядах помогают нам увидеть путь из нынешней ситуации. Я хорошо знаю, как люди ездили в стройотряды, какая там была обстановка. Сейчас не те времена, и насильно никого не отправят по комсомольской путевке. Когда надо зарабатывать и искать работу, люди это делают. Сейчас у нас общество по-другому устроено. Я хочу сказать еще вот что. Я внимательно слушал первую радиослушательницу, которая говорила, что у нас в стране запрещены, дескать, организации по национальному признаку. К сожалению, наш народ плохо знает наши законы, нашу конституцию. Нет такого запрета, наоборот, разрешено создавать организации по национальному признаку. Есть у нас целая сеть национально-культурных автономий, есть даже закон Российской Федерации о создании таких национально-культурных автономий. Есть организации таджикские, армянские, еврейские, какие угодно. У нас запрещены только такие организации, которые хотят проповедовать и делают это на самом деле, даже если у них это в уставе не написано, национально-религиозную вражду. Вот такие организации у нас запрещены.
Русскому человеку куда податься? Русский народ создал великую страну – Россию. Русский народ – это подавляющее большинство нашего многонационального российского народа. И вот жалко мне слушать, когда люди чувствуют себя в своей стране, на своей родине брошенными, покинутыми, говорят, что не знают, куда пойти, куда податься. Это наша страна, мы выбираем конституционную власть. Бесспорно, что нынешний президент, нравится он кому-то или нет, пользуется поддержкой большинства народа, подавляющего большинства народа. Бесспорно, что органы власти формируются избирателями. Если избиратели не хотят голосовать – это их дело. Бесспорно, что пока еще есть оппозиция в стране и, более того, власть озабочена созданием системной оппозиции и, на мой взгляд, справедливо озабочена.