Кристина Горелик: Тему моей сегодняшней программы предложили сами слушатели нашего Радио. После того, как в эфир вышла моя программа, посвященная получению образования людьми с ограниченными возможностями, мне предложили сделать программу, посвященную людям, которые именно во взрослом возрасте стали инвалидами. С какими проблемами столкнулись и сталкиваются они в своей жизни – об этом наша сегодняшняя программа. Итак, сначала представлю наших гостей. Это доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук Елена Штейн, а так же специальный психолог Анна Пайкова с нами в студии. С нами на телефонной связи – депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке Сергей Колесников.
Надо сказать, что, Елена Эдуардовна, вы потеряли зрение во взрослом возрасте, но это не помешало вам и реализовать себя, и стать довольно успешным человеком. Через что вам пришлось пройти? Давайте с вас начнем.
Елена Штейн: Я тогда два слова буквально скажу о себе. Я родилась с не очень хорошим зрением и, в общем-то, училась в интернате для слабовидящих детей. Но что действительно не мешало не только мне, но и двум третям выпускников моего класса получить высшее образование и достаточно успешно реализоваться. Но лет пять назад вышло так, что во время моего пребывания в Америке в результате заболевания я практически полностью потеряла то зрение, которое у меня было. И в результате я, конечно, столкнулась, как и большинство людей, с большим количеством проблем, которые, так сказать, можно, условно говоря, свести к нескольким. Это проблемы психологические, это проблемы бытовые, так сказать, организационные, и проблемы, если можно сказать, юридические. Вот что бы вы хотели, чтобы я вам сказала?
Кристина Горелик: Ну, давайте тогда начнем, наверное, с психологических проблем, тем более что рядом в студии у нас специальный психолог. Как Анна мне пояснила, специальный психолог - это психолог, который как раз и работает с людьми с ограниченными возможностями. Ведь наверняка, Анна, если человек теряет зрение во взрослом возрасте, это, наверное, стресс намного сильнее, нежели если ребенок с детства… он привык уже, что он не различает предметов, например, или не слышит какие-то звуки. А человек, который до этого все это видел, слышал, чувствовал, ощущал, наверное, ему приходиться очень тяжело. Вы работали с такими людьми? Как им пережить вот этот шок и вот этот стресс?
Анна Пайкова: Да, действительно есть большая разница между людьми, родившимися с определенными нарушениями физического или психического развития, и людьми, ставшими таковыми в результате какой-то травмы или каких-то событий в жизни. Хотя мне сейчас больше приходиться работать как раз с детьми с врожденными нарушениями, но, безусловно, у меня есть знакомые и друзья и опыт работы, собственно, с людьми, которые потеряли в частности зрение уже, скажем, в сознательном состоянии.
Кристина Горелик: Скажите, а советуете ли вы им обратиться в какие-то реабилитационные центры?
Анна Пайкова: К сожалению, это очень сложный вопрос, потому что в нашем городе таких центров практически нет.
Кристина Горелик: А вы из какого города?
Анна Пайкова: Я из города Москвы.
Кристина Горелик: То есть, в Москве их нет.
Анна Пайкова: Да. Их очень мало в Москве. Я не говорю, что их нет, потому что надеюсь, что это не так. Сама я работаю в детском центре, и детских организаций, в общем, несколько штук есть. Про взрослые организации как раз такой сложный вопрос, потому что я знаю отдельных людей, отдельных психологов, которые работают и со взрослыми людьми, но таких, специально созданных известных организаций, кроме Общества слепых, Общества глухих, таких широких…
Кристина Горелик: Широкого профиля.
Анна Пайкова: …Широкого профиля организаций я практически не знаю.
Кристина Горелик: Сергей Иванович, тогда у меня к вам вопрос. Если даже специальный психолог говорит о том, что в столице их либо очень мало. По крайней мере, она сама не знает о таких реабилитационных центрах, которые непосредственно работают с подобными людьми, то я представляю, насколько простым людям сложно их найти. Они вообще существуют? И вообще, существуют ли государственные программы поддержки этих людей?
Сергей Колесников: Просто вообще все зависит от того, есть ли система или нет системы. У нас, к сожалению, системы как таковой работы с инвалидами нет. У нас есть система медико-социальной экспертизы, которая присваивает ту или иную степень трудоспособности или инвалидности, как по-старому говорили, теперь это потеря трудоспособности, а затем начинается фактически социальный подвиг тех людей, которые попали на эту инвалидность. Потому что доплаты за инвалидность очень низкие, лекарственное обеспечение, как вы знаете, санаторно-курортное в размере всего 450 рублей в месяц положено таким людям, если они с социальным пакетом связаны, если нет, просто наличными должно выдаваться. Это отсутствие нашего отечественного производства специального оборудования для таких людей. Это блокирование поправок в Градостроительный кодекс и в другие, в Трудовой кодекс, который обязывал бы предприятие выполнять закон о квотировании, во-первых, мест для инвалидов, а потом обеспечивать всю инфраструктуру. Я имею в виду подъездные пути, специальные лифты, специальный автотранспорт. Вот системы у нас просто таковой нет. К сожалению, те законопроекты, которые мы периодически рассматриваем, они страдают такой частностью что-нибудь решить, ну, допустим, освободить от налога на землю предприятие инвалидов. Но тут же начинаются крики правительства; а предприятия инвалидов, это, мол, коррупционные сразу возникают структуры, где числятся инвалиды, а эти предприятия получают освобождение от налогов. В общем, это тоже, к сожалению, не решен вопрос. Не решен вопрос о поддержке неправительственных организаций, которые занимаются проблемами инвалидов. Если за рубежом эти неправительственные организации полностью пользуются поддержкой государства, освобождаются от налогообложения, дарения в эти организации не облагаются налогом, им дается статус представителей самых разнообразных государственных и других структур, то у нас этого, опять же, нет. У нас нет системы просто работы с инвалидами, в этом вся трагедия.
Кристина Горелик: Сергей Иванович, а кто должен создавать эту систему? Может быть, сами депутаты как раз законами, которые рассматривали бы не частности, а которые сначала бы давали общую картину? И, кстати, по поводу законопроектов, вот вы говорили, что они грешат частностями, это действительно так. Но вот мне многие инвалиды жаловались, что как раз недавно были приняты Государственной Думой, депутатами как раз от фракции «Единая Россия», просто драконовские законы по поводу признания лица инвалидом, по поводу трудоустройства и так далее.
Сергей Колесников: Насчет драконовских я не могу сказать. Дело в том, что просто сейчас перевели большую часть льгот, которые были натуральными, перевели в денежные льготы и по многим этим льготам денежное содержание такое, какое раньше инвалиды могли и не получать. Но просто, как выполняются все эти законы – это проблема очень серьезная. Вопрос в том, что инвалид, я повторяю, до сих пор не имеет достаточного оборудования, ни поводырей, не имеет сиделок. Понимаете, я повторяю, это комплексная абсолютно программа должна быть, ее в государстве как таковой нет. Мы в кубышку складываем деньги вместо того, чтобы обеспечить инфраструктуру для инвалидов. Государство должно об этом, наконец-то, задуматься, что Стабфонд - это хорошо и всякие другие кубышки, но давайте вложим в строительную индустрию или в промышленность медицинскую, которая будет для инвалидов производить средства, как реабилитации, так и средства, которые помогут им чувствовать себя более комфортно. Допустим, для инвалидов по зрению это самые разнообразные говорящие книги, это оборудование, это машины, это… Понимаете, это очень, очень серьезная проблема. И сегодня, поскольку 80 процентов законопроектов нам представляет правительство, а оно считает, что имеет право первой брачной ночи, оно самое умное, самое великое, оно блокирует, как правило, все предложения депутатов под одним предлогом – это требует денег, а денег у нас нет. Понимаете, вот это странная вещь, когда самый большой запас у нас, третий в мире, у нас запас золота и долларов лежит и плюс огромный Стабилизационный фонд…
Кристина Горелик: Досрочное погашение долгов Парижскому клубу…
Сергей Колесников: Да. А денег для того, чтобы создать инфраструктуру для инвалидов, денег таких нет. За рубежом, вы знаете, есть такая концепция: если не соблюдаются права инвалидов, то предприятие или гостиницы, не важно, жилой, строителей жилого дома могут просто засудить за то, что они не обеспечили всю инфраструктуру для инвалидов. Просто засудить могут. У нас вы слышали хоть один процесс, который бы был связан с защитой прав инвалидов? А это слабость тех же самых неправительственных организаций.
Кристина Горелик: Елена Эдуардовна, а может быть сами люди с ограниченными возможностями виноваты в этом? Может им обращаться в суд нужно просто по различным поводам. Ведь, как говорит, например, сейчас Сергей Иванович, нет ни одного судебного дела, по крайней мере, выигрышного. Или они обращаются, но просто суды не встают на их сторону?
Елена Штейн: Не обращаются, но, видимо, обращаться будут, и я скажу даже в связи с чем. Дело в том, что в нашем обществе такое, я бы сказала, странное, кособокое, какое-то даже брезгливое отношение к инвалидам, как к такому навязчивому и бесполезному бремени. В лучшем случае, как сказал сейчас депутат, что вот им нужны льготы, им нужны деньги, им нужны комфортные условия. Спасибо. Это действительно нужно. Но мы можем работать, мы хотим работать, работаем, простите, не хуже других. И вот здесь законодательная база такова, что она существенно ограничивает людей в доступе к образованию, людей с ограниченными возможностями, а также работающих людей вынуждает нередко отказываться от группы…
Кристина Горелик: От группы инвалидности.
Елена Штейн: Скорее, от степени нетрудоспособности. К сожалению, наша Дума, а также правительство приняли законы и правительственные постановления, которые устанавливают доступ к образованию и к работе не на основании здоровья, а так называемых степеней нетрудоспособности, которые определить крайне трудно. И вот сейчас, например, у инвалидов по зрению, у молодых людей, не берут документы в вузы, иными словами, они могут быть либо музыкантами, либо массажистами. Все.
Сергей Колесников: Дело в том, что в Трудовом кодексе действительно прописаны довольно серьезные ограничения в привлечении к труду инвалидов. Это, я считаю, тоже неправильно. И к обучению в том числе. Но в чем проблема? Если бы в законе об образовании мы внесли (я буду ставить тогда этот вопрос) о том, что вуз должен иметь определенную инфраструктуру для обеспечения обучения инвалидов, не важно, по каким параметрам – по зрению, по слуху, по опорно-двигательному аппарату, не важно, если эта инфраструктура будет включаться в бюджет вуза, а это зависит от Министерства образования, конечно, тогда можно обучать людей с ограниченной трудоспособностью…
Кристина Горелик: Сергей Иванович, так это может быть причиной отказа, почему вузы будут отказывать принимать людей с ограниченными способностями документы. Они будут говорить, «у нас нет инфраструктуры».
Сергей Колесников: Подчас отказывают, вы абсолютно правы, а сейчас именно так и происходит, есть квотирование мест инвалидов и инвалида фактически, его приглашают, говорят: «Да, мы тебе будем платить, условно говоря, минимальную зарплату, ты только не появляйся здесь, нам не мешай». Чтобы не платить налоги, понимаете. А инспекции нормальной, инспекции, контролирующей трудоустройство инвалидов, их место жительства, их образования, у нас же такой инспекции по сути-то дела нет.
Елена Штейн: Вы знаете, а как вам сказать, допустим, без всякой инфраструктуры, но нам хотя бы не мешали раньше получать образование. Не помогали, но хотя бы не мешали.
Сергей Колесников: Мне очень сложно говорить в общем, потому что надо рассматривать каждый конкретный случай. Если есть такие случаи, я готов, я заместитель председателя комитета по образованию и науке как раз Государственной Думы. У вас есть конкретные случаи нарушения прав?
Елена Штейн: Да.
Сергей Колесников: Я готов подключиться к тому, чтобы эти права не нарушались. Я человек открытый, можете записать мои координаты.
Елена Штейн: Замечательно.
Сергей Колесников: Охотный Ряд, 1 – это понятно, Колесников Сергей Иванович, кабинет 908 у меня в Государственной Думе, плюс телефон – 692-74-39.
Кристина Горелик: Это по радио в эфире прозвучит, Сергей Иванович.
Сергей Колесников: Пожалуйста. Кто против?
Кристина Горелик: Да, конечно было бы хорошо, если хотя бы в каких-то конкретных случаях удалось защитить права конкретных людей. Но что делать в общем? Ведь это же ситуация… все к вам, например, не смогут обратиться и не факт, что вы сможете защитить их права, правильно.
Сергей Колесников: У нас есть прекрасный депутат, который занимается делами инвалидов, это сам, кстати, человек, ограниченный по зрению, Олег Николаевич Смолин.
Кристина Горелик: Смолин, да.
Сергей Колесников: Я буду передавать, естественно, ему, вместе будем это делать.
Кристина Горелик: К сожалению, очень многие инициативы Олега Смолина не проходят в Государственной Думе, законопроекты, которые защищают права инвалидов.
Сергей Колесников: По каким причинам? Потому что постоянный ответ нам тот, что либо это не входит в компетенцию федеральной власти, либо на это нет денег, вот и все.
Елена Штейн: Сергей Иванович, у меня тогда к вам вопрос. Я могу его задать?
Кристина Горелик: Задавайте, а потом я дам слово Анне Пайковой, психологу, которая хотела тоже вступить в разговор.
Елена Штейн: Скажите, откуда появилась вот эта, так сказать, инициатива ограничивать людей при приеме на работу и в вуз не по физическому, не по заболеванию, а по так называемым степеням нетрудоспособности, которые очень трудно установить и которые серьезно нарушают наши права? Люди вынуждены отказаться, допустим, я вынуждена отказаться от второй степени и взять первую, лишь бы работать и не потерять место работы. Хотя, вы понимаете, какая у меня была группа, такая, в общем-то, и осталась, какое было заболевание, такое и осталось. Как я работала, так я и работаю.
Сергей Колесников: Вообще вся идея 122-го закона, она родилась в правительстве и там же нянчилась, так сказать, нянчили эту идею. Потеря трудоспособности возникла по предложению правительства. Почему? Потому что мотивировка была такая, что инвалидность, она бывает с потерей и без потери трудоспособности. Тоже очень сложно говорить о том, инвалид с потерей, без потери трудоспособности, но, когда были степени инвалидности, вот эти степени, решили их превратить в потерю трудоспособности. То есть решается вопрос, может человек работать или не может человек работать, фактически в какой степени. Может быть, где-то это и проходит, у нас это привело к тому, что, допустим, инвалидов по зрению, как вы правильно говорите, у них возникло на первом году реализации 122-го закона или «монетизации» льгот, возникло очень много проблем, пришлось их буквально на ходу поправлять. Если у вас есть предложение, что еще надо сделать, ну давайте, я готов тут тоже подключаться к этой работе.
Кристина Горелик: Прекрасно. Анна Пайкова, даю вам слово.
Анна Пайкова: Я хотела просто добавить информацию о тех вузах, куда принимают людей с особенностями развития, с ограниченными возможностями. В частности тот вуз, в котором я сама училась, Московский психолого-педагогический университет, сейчас открыл набор, в последние годы специальный целый курс на факультет информационных технологий и на другие, скажем, психологические специализации, туда ведется прием людей с особенностями зрения и опорно-двигательного аппарата, скажем, это что делается в защиту.
Кристина Горелик: Это довольно интересно по поводу информационных технологий, потому что это в будущем позволит овладеть профессией, которая хотя бы будет какие-то деньги приносить самому человеку. Потому что, насколько я понимаю, раньше, например, у глухих людей, это были лишь определенные работы исключительно: либо шить наволочки, либо на заводе, на фабрике прибивать каблуки, либо делать какую-то другую похожую работу, и они учились, к сожалению, только на эти специальности, у них больше возможностей никаких не было. То есть сейчас существуют все-таки другие возможности реализовать себя людям с ограниченными способностями.
Сергей Колесников: Больно медленно это все развивается, вот в чем дело.
Анна Пайкова: Ну да. Опять же, Педагогический университет точно принимает. Потом факультет иностранных языков, у меня, собственно, там три подруги незрячие учились, в МГУ.
Кристина Горелик: Но это все, к сожалению, всего лишь частные случаи.
Анна Пайкова: Да, и поступали они, в общем, еще до 2000-го, по-моему.
Елена Штейн: Без всякого обеспечения.
Кристина Горелик: Мне надо будет просто сделать программу после первого сентября, мы посмотрим, что произойдет. Потому что, я не знаю, брали ли документы этим летом у людей с ограниченными возможностями. Нет, да, уже? Елена Эдуардовна говорит, что нет. Это конечно серьезное нарушение прав человека и, я надеюсь, что хотя бы кто-то из людей обратиться в судебные инстанции различные, хотя бы будет прецедент. Потому что потом можно будет либо оспаривать не устраивающее решение, каким-то образом двигаться дальше. Очень кратко, поскольку, Анна, вы у нас очень мало выступали. По поводу бытовых проблем поговорили, о юридических тоже, а по поводу психологических… Все-таки, наверное, от депутатов конечно многое зависит, но не все. Существует еще общество, которое, правильно Елена Эдуардовна сказала, иногда просто отталкивает людей с ограниченными возможностями и способностями. Здесь никакими законами невозможно обойтись. Либо тычут в инвалида пальцем, либо пытаются именно специально, демонстративно его не заметить, действительно какой-то негатив исходит от людей, которые часто думают, что инвалиды постоянно чего-то хотят, чего-то им надо и лучше бы их вообще с улиц убрать, как после войны убирали с улиц инвалидов, чтобы людям не напоминали о войне. А что в этой ситуации делать?
Анна Пайкова: Что могут делать простые, рядовые психологи, скажем. Что я могу сказать? Безусловно, эта проблема очень большая и есть проблема травмы самого человека, когда он лишается зрения, слуха или возможности передвигаться нормально. Безусловно, это очень большая травма, потеря для самого человека, которая в свою очередь может усиливаться или наоборот, каким-то образом смягчаться той реакцией, которую несет в себе окружение, как на это реагируют его близкие и дальше более широкое общество. Это проблема есть и в случае детей с врожденными нарушениями или, прежде всего травма родителей, как они это переживают. Очень часто, опять же, это травма минимальная, если ближайшее окружение поддерживает таких родителей, если они сразу попадают в какую-то систему.
Кристина Горелик: И в благожелательную атмосферу, что порой очень редко случается.
Анна Пайкова: Да. К сожалению, опять же, к детям все-таки принято относиться как-то более толерантно, принимать их; пока они маленькие еще не очень видно, что и как. К сожалению, со взрослыми эта проблема остается нерешенной и действительно есть очень мало психологов, очень мало специальных служб и центров, каких-то независимых организаций, на уровне государства действительно непонятно, куда можно порекомендовать пойти человеку с такими проблемами. Другое дело, что действительно есть более вообще широкая проблема, скажем, перевоспитания общества, если можно так сказать. Я знаю, что есть, в том числе поддерживаемые правительством программы толерантности, опять же, это связано часто с детьми, там какие-то происходят тренинги толерантности, лагеря, какая-то информация ходит, но все это очень узко, ограниченно и часто результат этого мы не видим на улице. Мы не видим, не знаю, подписей на Брайле, например. Например, в Англии и вообще сейчас распространена такая система «Макатан», такая система альтернативной коммуникации для людей с интеллектуальными нарушениями. Такая упрощенная система знаков и подписей к разным, не знаю, начиная от каких-то руководств по стирке, каких-то подписей в магазине, которые эти люди могут понимать, и эта система универсальна. В нашей стране, боюсь, что нам еще далеко до чего-то подобного.
Кристина Горелик: На грустной ноте придется завершать тему нашей программы. Но, с другой стороны, пока, к сожалению, ничего оптимистичного в этой ситуации мы не видим. Я обещаю, что, как только будут какие-то позитивные сдвиги, я обязательно расскажу о них. Но пока, к сожалению, их не видим. Спасибо.
Я напоминаю, что в программе принимали участие доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук Елена Штейн, с нами на телефонной связи был депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Сергей Колесников. А так же рядом со мной в студии была специальный психолог Анна Пайкова.
Главная военная прокуратура поделилась с общественностью данными о неуставных отношениях в Российской армии. Согласно этим данным, за последние полгода случаев гибели военнослужащих стало в два раза меньше, а случаев тяжких телесных повреждений уменьшилось в три раза. Об этом заявил главный военный прокурор Сергей Фридинский. Таким образом, Главная военная прокуратура отказалась от тех данных, которые приводил буквально в начале этого месяца генеральный прокурор Юрий Чайка. Напомню, он сказал, что уровень неуставных отношений в армии за полгода увеличился на 3 процента, а общий уровень преступности в армии вырос на 13 процентов. Можно еще вспомнить майские резкие высказывания Александра Савенкова. Сегодня уже бывший, а тогда - действующий главный военный прокурор обвинял Министерство обороны в неспособности влиять на ситуацию с так называемой «дедовщиной», заявлял о большом росте насильственных преступлений в армии. В это время как раз разгорался скандал с солдатом-срочником Андреем Сычевым, дело которого сегодня слушается в Челябинском военном гарнизонном суде, и тогда военная прокуратура вступила в конфронтацию с Министерством обороны.
Газета «Коммерсант» объясняет конфликт, разгоревшийся между этими ведомствами, борьбой двух силовых группировок в Кремле – замглавы кремлевской администрации Игоря Сечина и генпрокурора Владимира Устинова с министром обороны Сергеем Ивановым. Последовавшая отставка Устинова косвенно подтверждает эту версию, читаем в «Коммерсанте».
Новый главный военный прокурор Сергей Фридинский уже не столь резок в оценках, как его бывший коллега. Изменилось не только поведение, но и статистика, согласно которой положение в Российской армии резко улучшилось.
Так ли это на самом деле? Об этом я спрашиваю председателя фонда «Право матери» Веронику Марченко. Фонд уже более 15 лет оказывает помощь родственникам погибших солдат в армии.
Буквально в среду Главная военная прокуратура обнародовала очередную статистику за последние полгода, и вдруг неожиданным образом выяснилось, что дела в армии стали идти намного лучше, то есть, соответственно, «человеческие потери», скажем так, как говорят военные, уменьшились вдвое и тяжкие телесные повреждения чуть ли втрое уменьшились. Я знаю, что фонд «Право матери» ведет, во-первых, свою статистику, а, во-вторых, все-таки хотелось бы узнать ваше мнение по поводу вот этих вдруг интересных улучшений.
Вероника Марченко: Безусловно, удивительные цифры, которые там представлены. И, безусловно, их нужно воспринимать только в одном ключе, что, очевидно, данные, которые представляло Министерство обороны, данные, которые представлял ранее другой главный военный прокурор, теперь будут все более и более сближаться в связи с переменами, которые произошли в Главной военной прокуратуре. С точки зрения практики обращений непосредственно к нам в фонд, безусловно, никаких уменьшений, никаких сокращений каких-то преступлений, правонарушений в армии мы не наблюдаем. К нам обращаются совершенно с той же интенсивностью и в том же количестве, как обычно и это-то и плохо. Плохо то, что Главная военная прокуратура, по крайней мере, те люди, которые давали эти цифры, которые их представляли, пытаются представить дело лучше, чем оно есть на самом деле. То есть, на мой взгляд, им следовало бы сосредоточиться собственно на раскрытии преступлений и не балансировать цифрами, не заниматься вот такими уравнениями арифметическими, а, собственно, заниматься своей работой. То есть расследовать преступления и делать так, чтобы ни один виновный в гибели или в травматизме какого-то из военнослужащих не ушел бы от наказания и обязательно это наказание понес. Вот, мне кажется, так.
Кристина Горелик: Хорошо. Скажите, а с чем вы связываете вот такую перемену настроений в Главной военной прокуратуре?
Вероника Марченко: Безусловно, первое, что приходит в голову – это смена руководства Главной военной прокуратуры. Очевидно, какое-то общее указание на то, чтобы какой-то конфликт, который был явлен, так сказать, публично и как бы вылез на поверхность между Министерством обороны, точнее, министром обороны и главным военным прокурором Савенковым, в прошлом попытки этот конфликт сгладить, то есть на самом деле ничего не изменилось. И надо себе отдавать отчет в том, что как бы такая цифра, которая публикуется в какой-то газете или там они проводят пресс-конференцию, брифинг, не знаю, что, то есть, собственно, она для кого? Она для общества. Значит, это такой вот посыл: идите в армию, там все здорово, вашему сыну не отрежут ноги, как Сычеву. Надо понимать, что это не так и что родители должны исходить ровно из обратного посыла, что именно моему конкретному сыну могут отрезать так же ноги, как Сычеву. И вот после этого следует подумать, а ты хочешь этого, как бы это стоит, некие патриотические речи каких-то непонятных дяденек, которые потом не придут к тебе помогать, твоему сыну и тебе никто не придет помогать. Стоят ли их речи, пафос и, так сказать, агитка в худшем советском понимании этого слова, стоят ли они отрезанных ног твоего сына или гроба. Вот так себя представить на кладбище, как ты ходишь каждые выходные, посещаешь могилу сына. Мне кажется, это сразу мозги прочищает и ставит на место, чего стоит бояться, чего не стоит бояться, стоит ли идти на конфликт с тем или иным властным лицом, потому что есть приоритет, есть шкала ценностей, вот что-то в ней самое важное, а что-то менее важное. На мой взгляд, долг каждых родителей – это сохранить жизнь и здоровье своих детей. Точно так же, как и у детей есть долг остаться в живых и потом содержать своих пожилых родителей, которые останутся под старость с пенсией нищенской от государства и им никто не поможет, никакое государство к ним тоже не придет и стакан воды не принесет. Значит, мальчики, которые говорят, что «я ходил три года на каратэ, со мной такого не произойдет», и радостно идут в армию, должны подумать, кто будет заботиться об их маме, особенно если эта мама одинокая или в какой-то ситуации находится, если с ними, не дай бог, что-то случится, а в семье он единственный кормилец. Значит, он должен думать о том, что у него есть обязанность по закону вообще-то, по Семейному кодексу содержать и думать о своих родителях. Он не может себе позволить ни быть убитым, ни быть, так сказать, больным или уродом просто потому, что его родители останутся без помощи.
Кристина Горелик: А у вас есть основания так говорить? Сколько к вам обращалось людей, сколько вы видели родителей, которые потеряли своих сыновей в армии? Сколько судебных процессов ведет фонд «Право матери»?
Вероника Марченко: По нашим данным, это некая такая цифра порядковая, мы считаем, что гибнет у нас по-прежнему порядка 3 тысяч человек в армии от разных совершенно причин. Нужно упираться в неуставные отношения, поскольку это просто конкретная статья воинского преступления. Точно так же можно погибнуть от того, что тебе не окажут медицинскую помощь, пошлют куда подальше, скажут, ты симулируешь, или что тебя просто прямо убьют, или случится несчастный случай, катастрофа и так далее, вариантов много, или тебя не будут кормить. Я не знаю, вот эта история с островом Русский, когда люди там дистрофией страдали. То есть там причин-то масса. То есть вариантов, как там умереть, очень много, вариантов, как там остаться в живых, к сожалению, меньше значительно.
У нас проходит порядка двух сотен судебных процессов в год, то, что мы успеваем как бы в силу количества своих юристов и сотрудников сделать. Мы помогаем родителям погибших, естественно, бесплатно. Судимся по всей стране, опять-таки, когда есть средства и те же гранты пресловутые, чтобы выехать в какой-нибудь Хабаровск. Вот сейчас у нас юрист летит, 30-го числа у нас будет суд в Хабаровске. Значит, билет, вы себе представляете, 25-30 тысяч рублей стоит. Если бы не те пресловутые гранты, из-за которых (уже перехожу на другую тему) общественные организации ругают, у нас мама останется в Хабаровске без юриста, а местного адвоката у нее тоже нет денег нанять, а бесплатно кто-то местный не хочет работать или в любом случае она считает, что мы более профессиональны. То есть это грант. На что идет? Он идет на то, чтобы эта мама смогла получить какую-то защиту в суде. Потому что у обвиняемого будет адвокат бесплатный, он ему по закону положен, а вот у потерпевшего – нет. Поэтому судебных процессов у нас проходит очень много.
Те родителей, которых мы опрашиваем, порядка 15-20 процентов – это родители, которые были на момент призыва мальчика либо одиноки (мама в разводе), имеется в виду, мальчик с мамой живет, как правило, чаще всего, вот одна мама была или родители, которые имели инвалидность. То есть люди, которым требуется просто конкретный посторонний уход.
Кристина Горелик: А сына забрали в армию притом, что у родителей была инвалидность?
Вероника Марченко: Да. Если бы были мама с папой, например… а у мамы была инвалидность, у папы ее не было, вот мальчика забрали, значит, мальчика убили, остался один папа и мама-инвалид.
Кристина Горелик: А по закону вообще возможно, если один из родителей инвалид, забрать сына в армию?
Вероника Марченко: По закону сейчас возможно вообще все, насколько я понимаю, но и раньше тоже было. Но и, кроме того, были такие смелые граждане, которые говорили, что «мы обязательно пойдем служить в армию», за что надо сказать спасибо официальной пропаганде. А когда с ними что-то там происходит, эта самая официальная пропаганда почему-то не бывает столь же назойлива в предложении своих услуг и помощи, как она была в попытке оболванить их и просто загнать как мясо в эту армию.
Кристина Горелик: То есть вы сталкиваетесь с нежеланием военных объективно расследовать дела или просто с некрасивым обращением по отношению к родителям погибших солдат?
Вероника Марченко: Да, конечно. Собственно, с этим родители к нам и обращаются. Безусловно, когда их пытаются обмануть либо, пользуясь тем, что они, безусловно, юридически неграмотны, собственно, как и все, кто не заканчивал юридический вуз, в стране все остальные юридически безграмотные. Это понятно, у них другая профессия, другое образование. Пытаются либо забежать на часок дать полистать материалы уголовного дела, притом, что они имеют право их вообще переписывать, копировать, хоть полгода сидеть и каждый листочек изучать. А это не дает им, соответственно, возможность дальше обжаловать все это по-нормальному в суде. Либо, когда человек в состоянии совершенно аффекта находится, берут подписи на бумажках, на таких пустых бланках, потом туда вписывают все, что угодно, и человеку потом показывают. Когда наш юрист приходит на процесс, ему говорят, а она все подписала, ее подпись стоит, она обо всем предупреждена. В частности, есть такая подлая вещь, как особый порядок рассмотрения процесса, когда это очень выгодно для обвиняемого, который получает за это, дает особый порядок максимум три четверти наказания возможного, это, как правило, совсем мало.
Кристина Горелик: А что это значит «особый порядок рассмотрения процесса»?
Вероника Марченко: Это значит, что он признает свою вину. Это значит, что он говорит: «Да, все, что мне предъявили, это так, все здорово, действительно я это все сделал». Но за это ему, соответственно, уменьшается срок и дело фактически не рассматривается, не вызываются свидетели, не зачитываются экспертизы. То есть, когда папе погибшего из какой-нибудь деревни, трактористу, говорят (у нас просто был конкретный пример): «Дело будет слушаться в особом порядке. Вы согласны? Это означает, трррр….» И дальше скороговоркой заявлять ходатайство, тра-ля-ля, тра-ля-ля… Он вообще ничего не понял, что ему при этом сказали, а уж тем более, так сказать, не разобрался, тупо подписал бумажку. А потом он спросил: «А почему весь судебный процесс занимал 15 минут?» Ему сказали: «Потому что вы только что расписались, что вы согласны на это». И люди-то, прокуроры, следователи, которые ему это предлагают, они-то понимают, что это значит, но при этом они считают возможным таким образом людей фактически обманывать, потому что, конечно, он не осознает, с ним надо три часа сидеть и втолковывать ему, что такое особый порядок, что он потеряет, что он приобретет, как это, почему, зачем, и еще дать три часа походить, подумать, чтобы это все у него в голове уложилось. А это все быстренько: давайте, давайте, скорее, 10 минут и в результате у человека, фактически не участвуя в судебном процессе, он не понимает, почему виновный не понес достойного наказания, никакой иск не заявлен и так далее.
Проблем, с которыми сталкиваются родители погибших, огромное количество, начиная от расследования уголовного дела. Собственно, главная их задача – найти и наказать этого виновного, где сами родители главные моторы и главные двигатели того, чтобы это уголовное дело вообще шло каким-то образом. Потому что по-хорошему, если они не будут надоедать следователю или прокурору, не будут теребить, не будут все время какую-то инициативу проявлять, скорее всего, это дело не будет расследоваться так тщательно, так подробно, как это делается в тех случаях, когда родители настойчиво борются за свои права и пытаются что-то, как-то на него повлиять. И кончая проблемами, связанными с социальным обеспечением, с непредоставлением льгот, с отъемом этих самых пенсий злополучных у родителей-инвалидов, если они при этом помоложе чуть-чуть, чем кажется Пенсионному фонду, достаточно для этого и так далее. То есть проблем огромное количество.
Кристина Горелик: А вы сталкивались с подобными проблемами, когда просто отнимали социальные льготы у родителей?
Вероника Марченко: Конечно, да. Мы просто, собственно, с этим судимся, это огромные мешки писем, по нескольку тысяч в год мы получаем, с такими проблемами. Поэтому прежде чем звать кого-то в армию, у государства нет ни малейшего морального на это права развертывать широкую кампанию, рассказывать о том, как там замечательно, пока оно не решило все вопросы с теми людьми, которых оно туда уже позвало, убило и не решило проблемы их семей. Вот ты решишь, наладь все хорошо, что у тебя все обеспечены всем, вообще никто не гибнет, все замечательно, классно, и после этого можешь звать. Как на работу, если мы будем принимать кого-то на работу, мы же не можем звать людей в подвал, в котором с крыши капает вода, и при этом есть шанс, что каждые пять минут ему отрежут руку или ногу. То есть на такое рабочее место никто не пойдет. А вот в армию при тех же самых условиях почему-то пойти можно.
Безусловно, надо переводить все эти отношения в рамки трудовых отношений и тогда многое-многое встанет на свои места. Пришла Кристина Горелик и принесла какой-то репортаж, ну не такой, ее начальник взял табуретку и хрясь, хрясь Кристину по голове за плохой репортаж. Вот возможно такое на работе? Невозможно. И ни на одной работе нормальной это невозможно. А в армии это возможно, когда начальник подчиненного табуреткой по голове или там заставит в нижнем белье бегать вокруг казармы ночью 20 кругов. Вас заставлял кто-нибудь на радиостанции бегать вокруг вашего здания в переулке 20 кругов? Я думаю, что нет. То есть когда это все переведется в рамки нормальных трудовых отношений, тогда сама эта система изменится. Потому что пока это просто тупая мясорубка, в половине случаев народ мается бездельем и дурью, потому что ему нечем заниматься, в половине случаев используется какая-то устаревшая техника, потому что на новую нет денег, или все равно в то время, которое у них свободно, занимаются тем, что на слабых вымещают, пытаются продемонстрировать собственную силу, потому что это единственная схема, единственная система отношений. В результате у нас Сычев лежит без ног и таких Сычевых много, вот в чем ужас-то. То есть эта ситуация ужасна не тем, что что-то с ним случится, он такой один, а потому что таких сотни, просто мы их не знаем, просто про них не написали еще или уже. А это повсеместно.
Я просто, почему все время адресуюсь к родителям? Потому что от них зависит, от их отношения, что вообще дальше будет. Самый печальный вариант, когда люди, сейчас уже я понимаю, у нас родители, первые родители наши погибших, которые собственно и в создании организации принимали участие в 1988-м, 1989-м, 1990-м году, - тут ничего не скажешь. В советские годы все люди искренне считали, что все замечательно, все хорошо и ничего не происходит. Но сейчас-то, извините меня, во всех газетах все это пишут, по радио это можно услышать, и при этом все равно тупо загонять своего ребенка в то место, играть, так сказать, в русскую рулетку, это имеется в виду, когда барабан на шесть или пять пуль, одно место свободно, выстрелишь или нет. Вот своего же ребенка ставить в рулетку, вынесет его там, не вынесет, он будет кого-то там бить и станет убийцей, как вариант, или его там убьют, вот дилемма, кого ты потом получишь, гроб или убийца из армии к тебе придет. Или пронесет каким-то счастливым случаем, куда-то там в волшебное место попадет. Это тоже, мягко говоря, странная позиция. То есть при том, когда мы ругаем, безусловно, совершенно справедливо и Министерство обороны, которое не хочет эту ситуацию менять, и Главную военную прокуратуру, которая не всегда расследует эти дела с должным рвением, но надо вспомнить и о родителях, которые занимают очень странную гражданскую позицию в этом смысле.
Кристина Горелик: Напомню, что я беседовала с председателем фонда «Право матери» Вероникой Марченко.
Еще одна не оптимистичная для Министерства обороны информация. «Независимая газета» заявляет о том, что идея создания контрактной армии в России терпит крах. Наблюдаются массовые досрочные расторжения солдатами и сержантами контрактов на военную службу. Как пишет газета, по данным представителя Главного организационно-мобилизационного управления Генерального штаба полковника Евгения Шабалина, в 2005 году преждевременно приостановили военную службу, то есть разорвали контракт, около 13 процентов военнослужащих, ставших профессионалами. При этом в 42-й мотострелковой дивизии, дислоцированной в Чечне и действующей, как известно, в боевой обстановке, досрочно контракт разорвал почти каждый третий профессионал.
Подобная тенденция, хотя и в меньших пропорциях, ожидается в Вооруженных силах России и в 2006 году. При этом полковника Шабалина больше беспокоит даже не это, а тот факт, что значительное число военнослужащих, подписавших первый контракт, не намерены его продлевать.
Около 30 процентов из опрошенных социологическими службами профессионалов не желают продолжать военную службу из-за отсутствия условий для отдыха и досуга: клубов, спортзалов и тому подобное. Другая треть контрактников намерены уйти из армии из-за низкого денежного довольствия. В среднем профессионал получает от 7 до 9 тысяч рублей. В Чечне эта цифра составляет 15 тысяч рублей. Но и эти деньги сегодня не являются достаточным стимулом. Уже в будущем году в 42-й дивизии в Чечне ожидают повального увольнения контрактников.
Уделяют ли внимание этим проблемам российских федеральных сил в республике чеченские журналисты? Об этом в рубрике Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: Подавляющее большинство жителей России знают о Чечне исключительно по передачам российского телевидения или газетам. Мало кто знает, что узнавать об этой республике можно, что называется, из первых рук. Для этого не обязательно ездить в Чечню, не стоит смотреть в основном пропагандистские фильмы российского телевидения. Для этого достаточно читать газету, названную довольно необычно – «Объединенная газета». Она создана в Москве, и в студии со мной находится главный редактор Саид-Хамзат Гериханов.
Хамзат, когда была создана газета и для чего?
Саид-Хамзат Гериханов: Газета была создана в ноябре 2000 года, помните, это был период второй контртеррористической операции, когда большинство населения вынуждено было покинуть республику, очень много было нашего населения в Москве, в регионах России. Одновременно средства массовой информации российские были поставлены в условия, когда невозможно было написать правду о том, что происходило, шла однобокая информация, которая только с одобрения Минобороны и так далее. Поэтому мы посчитали (мы – чеченская община, которая проживала в Москве) необходимым создать свой какой-то орган, свою газету, которая могла бы информировать о том, что там происходит. Учредителями ее явились в то время бывший депутат Госдумы Асламбек Аслаханов, ныне советник президента России, и московский бизнесмен Усман Масаев.
Олег Панфилов: Во-первых, почему «Объединенная газета»?
Саид-Хамзат Гериханов: Дело в том, что оба эти человека имели свои газеты, у одного она называлась «Новое время», у другого «Зов времени». И решили объединить эти две газеты, создать одну. Одновременно это название носило как бы характер объединяющий всего народа, который оказался разбросан по всему миру. Мы закладывали именно этот смысл, самое главное. Одновременно мы хотели, чтобы это название было объединяющим и для двух народов, которых тоже разделили – ингушского и чеченского. Когда мы пишем о событиях в Ингушетии, мы пишем не как о республике, которая какая-то чужая, а как о своем народе, потому что у нас одно название – вайнахский народ. Вот был главный смысл этого названия.
Олег Панфилов: Хамзат, когда вы объясняли, для чего была создана газета, вы как-то сказали, что решили делать газету для себя. Значит ли это, что эту газету в основном читают чеченцы и ингуши? И читают ли эту газету люди других национальностей?
Саид-Хамзат Гериханов: Первоначально, конечно, мы ее хотели делать для себя, для того, чтобы все жители, проживающие за пределами республики, знали, что происходит, могли общаться, могли писать письма, могли получать какую-то информацию. Затем мы поняли, что нужно выходить за рамки только чеченской, ингушской общины, поскольку эта информация нужна была и всему российскому народу. Зарубежные источники средств массовой информации, которые к нам обращались, всегда мы готовы были поделиться своей информацией. И мы наладили такой мост, который давал нам возможность сотрудничать со многими СМИ, как российскими, так и зарубежными. К нам очень часто обращаются за информацией посольства. Сейчас так получилось, что очень крупные диаспоры в 30 регионах России, национальные диаспоры, которые начали с нами работать, которые мы объединили, называется это Ассоциация чеченских общественно-культурных объединений. И это был как орган этой ассоциации. Эта газета выходила в 30 регионах России, она выходит в 15 зарубежных странах, где тоже наши земляки проживают. Очень многие организации именно российского толка, они все с нами сотрудничают.
Олег Панфилов: Когда я увидел список людей, которые пишут для вашей газеты, меня удивило, как много среди них известных журналистов и известных исследователей. Например, Мусса Мурадов из издательского дома «Коммерсант» или Тимур Музаев, человек, который когда-то издавал очень интересную газету «Лига наций». Скажите, это люди, которые пишут в газету для того, чтобы рассказывать об истории, о проблемах чеченцев или ингушей? Каким образом вы собирали таких интересных людей?
Саид-Хамзат Гериханов: Изначально мы предполагали, что сотрудничать с нашей газетой будут все люди, желающие писать о Чечне. Как правило, это, конечно, сами чеченцы, которые работают в российских изданиях, это люди, которые работают в Чечне от российских газет, русские, люди других национальностей, которые знают эту тему. И мы ко многим обращались и очень многие отозвались. И Политковская с нами работала, и Измайлов с нами работал. Поэтому сам бог велел нашим известным журналистам, в том числе Мурадову из «Коммерсанта», Бесоеву из малых «Известий», Леонид Шахов, из газеты «Жизнь», с радио очень многие наши люди. То есть очень многие журналисты, которые сейчас так же находятся в Москве и работают в ее СМИ, они с нами сотрудничают. Всего штатный состав сотрудников «Объединенной газеты» пять человек, поэтому мы не могли себе позволить работать только на свой состав.
Олег Панфилов: Вы произнесли имена нескольких журналистов, которые, мягко говоря, нежелательны на территории Чечни. Значит ли это, что вашу газету в Чечне принимают, читают и есть ли у вас проблемы?
Саид-Хамзат Гериханов: Я не хочу говорить каких-то высоких слов в отношении нашей газеты, но без ложной скромности могу заявить, что она на сегодняшний день одна из самых авторитетных и читаемых газет в Чеченской республике.
Олег Панфилов: Несмотря на то, что на территории Чечни выходят еще две независимые газеты – «Голос Чеченской республики» и «Чеченское общество»?
Саид-Хамзат Гериханов: Я думаю, что «Чеченское общество» такая же популярная газета, потому что недавно проводился опрос среди читателей Чеченской республики, это было в День журналистики, местное телевидение проводило опрос, и вот наши две газеты называли в первую очередь. Любой, кого останавливали на улице, называл эти две газеты. То есть я подчеркиваю, что это не самая популярная, но одна из самых ведущих, самых авторитетных вместе с «Чеченским обществом», я считаю, что наша газета является такой авторитетной.
Олег Панфилов: Хамзат, и последний вопрос. Вы смотрите российское телевидение, вы читаете российские газеты. Скажите, какой уровень неправильной информации о том, что пишут в так называемых центральных газетах или что показывает так называемое центральное телевидение о том, что происходит в Чечне?
Саид-Хамзат Гериханов: Вы понимаете, тут надо проследить просто период с начала второй войны, так называемой чеченской кампании, когда уровень неправильной информации был буквально на 99,9 процента. Как только сама война стала отходить на второй план, и больше стали показывать какие-то картинки мирной жизни, то и уровень неправильной информации стал снижаться. Но даже сейчас мало кто из российских журналистов владеет темой, вот что самое главное. То есть они очень поверхностно работают, потому что они всего лишь берут какой-то срез, то, что лежит на поверхности, не вглядываясь в глубину, вот что мне не нравится, и не всегда владеют темой.
Олег Панфилов: Спасибо, Хамзат. Я только хочу добавить, что у «Объединенной газеты» есть свой сайт в Интернете. Я говорил сегодня с Саид-Хамзатом Герихановым, главным редактором «Объединенной газеты».
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса». На этом мы завершаем программу «Дорога свободы».