Иван Толстой: Мой собеседник – Яков Гордин. Имело ли переименование города какое-то значение для его новой политической роли?
Яков Гордин: Думаю, что переименование это, безусловно, имело и этот аспект, и этот смысл. Во-первых, если говорить более широко, то это было, конечно, символическое действие. Не стало формально Ленинграда - порождения революции, порождения сталинских идей, увековечения имени Ленина, – а появился Петербург, с которым на словесном, вербальном и, соответственно, психологическом уровне связано представление о совсем другом стиле политической и всякой другой жизни. Понятно, что от переименования эта жизнь немедленно не меняется, но думаю, что социально-психологическое влияние, постепенное, достаточно глубокое, не внешнее, бесспорно, было и есть. Потому что изначально важность Петербурга была не просто в том, что грозить с этого плацдарма надо было шведу, а в том, что Петербург был принципиально другой, он был тогда принципиально отличен от еще московской Руси для тех, кто не хотел оставаться в этом, как это представлялось тогда, вязком болотистом бытии. Это для них было некоей надеждой, символом – нечто другое, иное бытие, иные формы существования, внешние и внутренние.
Историческая психология – вещь достаточно консервативная и устойчивая. И возвращение этого имени, естественно, возвращало в головы (которые, вообще, воспринимают историю как нечто важное, как такой роковой процесс) и вот это ощущение особости, рождающее надежду, как мне представляется. Ленинград, все-таки, был, хотя и особенный, но советский город. Колыбель революции, Киров, блокада – разные, но очень важные явления для пропаганды советской идеологии и системы. За Петербургом этого не было. И вот тут появилась некая двойственность в восприятии. С одной стороны, никто, ни один нормальный и разумный человек, не может расстаться с памятью о блокаде и о том, что с этим связано. С другой стороны, тем не менее, переименование было неким рубежом. Да, то, что было героического и достойного - остается, но то, что связано было с ленинградским обкомом, с ленинградским ЧК, с ленинградским КГБ - это уже невозможно в городе, который вернулся в свое прошлое, хотя бы на уровне названия. Это уже абсурдно. «Петербургский обком» - это немыслимо произнести. Так же, как «петербургское управление КГБ». И, полагаю, что стремление объединить структурно, государственно Москву и Петербург есть сознательное, полусознательное или подсознательное стремление снять эту особость Петербурга. Переезд каких-то правительственных учреждений, выстраивание трехсотметрового небоскреба... То есть, то, что должно нивелировать особость Петербурга как политико-психологического фактора. Потому что дело не только в неких конкретных политических действиях в городе. А сам облик Петербурга, его культурная репутация - это, само по себе, есть политические факторы. А если этот облик убрать, ослабить, исказить, то и политическая особость тоже уйдет. Потому что Петербург, как таковой, - это некий субъект российской политики, вне зависимости от того, что в нем реально происходит.
Иван Толстой: Тот же вопрос что и Якову Гордину - о философском возвращении городу старого названия - я задаю историку Александру Марголису, который руководит благотворительным фондом «Спасение Петербурга-Ленинграда».
Александр Марголис: Этот вопрос, как мне кажется, не имеет простого и однозначного ответа. Трагическая судьба Петербурга в том, что он менял свое имя не единожды. В 20-м веке это произошло трижды, и если мы вспомним историю этих переименований и последствия, которые они имели для города, для страны, а, может, и для мира, то возвращение исторического имени в 91-м году окажется в каком-то особом свете. Отказ империи Романовых от чуждого русскому уху имени Санкт-Петербург в начале первой мировой войны закончился катастрофой для этой империи. И Александр Бенуа, если вы помните, очень уверенно говорил, что для него начало конца старой России вот в этой измене, в этом малодушии Николая Второго, который переименовал Санкт-Петербург в Петроград осенью 14-го года. Что касается переименования 24-го года, то эта попытка объявить Петербург лидером социалистического обновления, что этот город вновь стал, по всем показателям, образцом для страны, для уже нового мира, она тоже закончилась для нас Кировскими потоками, 37-м годом, Ленинградским делом, и так далее. Поэтому 91-й год - это своего рода реакция горожан (да и то, половины горожан) на эти события 20-го века. Возвращение первородного имени - это стремление закончить с этим экспериментом, поставить точку и вернуться к истокам. Я с вами согласен, что второй раз в одну и ту же реку не войти, и что это иной, новый Санкт-Петербург, но возвращение исторического имени - это чрезвычайно важный шаг, это признание того, что с эпохой зверских экспериментов над людьми и над страной мы готовы покончить. Это не значит, что мы покончили, но заявлена готовность с этим покончить.
Иван Толстой: Есть такое мнение: чтобы спасти Петербург, в ближайшие четверть века или полстолетия, нужно его продать богатому покупателю, который произведет необходимые реставрационные работы, и тогда можно снова считать Петербург северной столицей или культурной столицей России. Что вы думаете по этому поводу? Есть ли у Петербурга перспектива выжить самостоятельно, без привлечения чужих, посторонних капиталов?
Александр Марголис: Мне кажется, что такой возможности у Петербурга никогда не было, нет и в будущем тоже не появится. Давайте вспомним, что этот город родился как столица огромной страны, впитывал в себя соки этой огромной страны, и даже когда утратил столичный статус, после большевистского переворота, он, конечно, был очень тесно связан со страной. И эта зависимость принесла ему как беду, так и второе дыхание. И то же самое в 21 веке. Я категорически не согласен с теми моими современниками (их, к счастью, становится все меньше), которые именуют себя петербургскими сепаратистами и воображают, что Петербург может существовать как ганзейский город на русский манер - сам по себе, в отрыве от страны, от инвестиций, от вливаний. Во-вторых, мне думается, что такой дядя богатый у нас есть в лице нынешнего президента Российской Федерации, выходца из Петербурга, который, в общем, уделяет своему родному городу достаточно много внимания, и это сейчас видят все. Сюда приходят деньги. И, наконец, мне кажется, что не только в деньгах счастье. Я смотрю, что произошло с первой российской столицей, с Москвой, в связи с огромными деньгами, которые обрушились на нее за последние 15 лет, и то, что я вижу, меня не вполне радует, прежде всего, с точки зрения наследия, которым я занимаюсь. Мне кажется, что деньги как раз и привели к тому, что Москва как исторический город исчезла у нас на глазах.
Иван Толстой: Эксперт-эколог Александр Карпов руководит центром экспертиз «Эком» – неправительственной организации.
Александр Карпов: Центр экспертиз «Эком» - это структурное подразделение Санкт-петербургского общества естествоиспытателей. Большая экспертная группа, которая занимается вопросами организации общественной и гражданской экспертизы разных проектов. В основном, связанных с охраной окружающей среды. Это включает и формальные процедуры, такие, как общественно-экологическая экспертиза, гражданская оценка и всякие процедуры, связанные с участием большого количества людей в обсуждении каких-либо документов.
Иван Толстой: Если все это теперь применить к Петербургу, опишите, пожалуйста, какое-нибудь конкретное ваше дело, которое вы разрешили?
Александр Карпов: Чаще всего нам приходится сталкиваться с экспертизой застройки конкретных проектов, которые угрожают зеленым насаждениям, паркам, памятникам, скверикам Петербурга. К нам обращаются граждане для того, чтобы защитить свои права и, в этом случае, необходима экспертиза проекта с точки зрения его законности, обоснованности, потенциального экологического ущерба и потенциального ущерба интересам людей. Это наиболее типичный класс случаев. Кроме того, мы занимаемся экспертизой проектов законов, которые принимаются Законодательным собранием. Это происходит через общественные слушания, но в некоторых случаях мы проводим собственную экспертизу. В конце 2005 года мы провели гражданскую экспертизу законопроекта в форме открытого конкурса экспертных заключений. Мы просто объявили такой конкурс, пригласили в нем участвовать тех, кто пожелает, и назначили премию тому, кто найдет наибольшее количество противоречий с федеральным законодательством. Но, кроме этого, мы сейчас пытаемся найти адекватные формы участия для большого количества людей. Когда речь идет о сложных проблемах городского развития, например, принятие нового генерального плана развития Санкт-Петербурга, принятие какой-нибудь программы развития города, то, понятно, что для того, чтобы участвовать и как-то внести свой вклад в идеологию такой программы, люди должны потратить время. Это не делается моментально или в течение обычных общественных слушаний. Поэтому мы предлагаем людям такие формы, как гражданские слушания, которые, по своей конструкции, очень напоминают суд присяжных.
Иван Толстой: Я слушаю вас, и, кажется, что все это происходит в некоем идеальном государстве, где гражданские слушания могут привести к каким-то результатам, где экспертизы проводятся в идеальной атмосфере, в каком-то таком дистиллированном космосе. А все-таки жизненная реальность с ее нарушением законов, с игрой денег, с влиянием властных структур и людей влиятельных, которые, конечно, ставят подножки вашей деятельности, - как вы справляетесь с ситуацией?
Александр Карпов: Мы тоже участвуем в этой игре. Мы такие же игроки, как и все остальные. Нельзя сказать, что у нас как у организаторов процесса есть какой-то свой интерес. Наоборот, мы стараемся выстроить эти процедуры таким образом, чтобы они способствовали гармонизации разных интересов. И, поэтому, если есть влиятельные люди - это замечательно, очень хорошо, пускай их влияние станет заметным, открытым. Пускай их точка зрения принимается во внимание. То есть, здесь нет противоречия.
Если мы говорим о застройке, то самое большое заблуждение - считать, что у нас где-то отдельно есть жители, а где-то отдельно есть какие-то мифические инвесторы, прилетевшие с Марса, и где-то отдельно есть органы государственной власти, которые живут в каком-то другом городе, а в Питер приезжают только поуправлять. Это не так. Любой проект застройки затрагивает сразу всех. Потому что в каком-то доме живут представители власти, в каком-то доме живут состоятельные люди, которые, возможно, являются инвесторами по другому проекту. У нас была куча анекдотических ситуаций, когда инициативная группа, которая возражала против строительства какого-то дома, собиралась в квартире владельца другой, достаточно крупной, строительной фирмы. То есть, в городе достаточно тесно переплетены все интересы. Проблема не в том, что есть какое-то классовое противостояние. Проблема в том, что в силу неразвитости наших процедур отсутствуют эти механизмы согласования интересов. То, что сейчас называется процессом принятия решений, - это кулуарный, чиновничий процесс, который происходит за закрытыми дверями и сопровождается передачей взяток, то бишь, коррупцией. Мы пытаемся вытащить это все на общественную сцену, и если здесь задействованы разные интересы и разные точки зрения, то это только лучше.
Иван Толстой: Возвращаюсь к историку Александру Марголису. Александр Давидович, где та мера, которой надо измерить уступки, необходимые для сохранения Петербурга? Например, есть такое предположение что джентрификация - улучшение, реставрация, полная смена внутренностей города, домов - единственный путь к тому, чтобы спасти Петербург. Оставить фасады прежними, в неизменном виде, а изнутри все переделать, превратить город в современный, в город 21-го века, и только тогда можно спасти его от саморазрушения, от сгнивания балок, переборок и от утопления его в том самом болоте, на котором он построен. Где же та мера?
Александр Марголис: Конечно, самая главная проблема Петербурга - это полностью изношенные инженерные сети в историческом центре и, в значительной степени, сгнившие доходные дома рубежа 19-20 веков, которые в последние два десятилетия почти не приводятся в порядок. Сам по себе город, построенной колоссальной Российской Империей как витрина, как столица, как мост в Европу, не в состоянии себя поддержать хотя бы потому, что городу, как таковому, поддерживать все это не очень-то и нужно. Не забудем, что и население города неуклонно сокращается. С 90-го года уже, по-моему, на полмиллиона. Эта тенденция неодолимая, она будут продолжаться. Если Россия, если Европа, если мир хочет сохранить такой феноменальный город как Санкт-Петербург, а вроде бы такое настроение есть и оно зафиксировано решением ЮНЕСКО, которое включило Петербург в начале 90-х годов в список всемирного наследия «как единственное в своем роде совершенное воплощение, на обширном пространстве, в течение 200 лет, европейской идеи регулярного города, гармонизированного с ландшафтом». Это единственный мегаполис, весь исторический центр которого и садово-парковые ансамбли пригородов включены в список всемирного наследия. Таким образом, человечество зафиксировало уникальность Петербурга, как урбанистического феномена 19-го – начала 20-го века. Значит, и спасение его, подобно как спасение средиземноморской Венеции было делом международным, должно стать делом международным. Именно об этом и говорил Анатолий Собчак - основатель «Фонда спасения», которым я руковожу эти 15 лет - в начале нашего движения. Что ни в коем случае город не должен быть предоставлен самому себе. Тогда он просто обречен на гибель априори и ни о каких рецептах и богатых дядюшках-инвесторах мечтать даже не надо. Он пропадет. Этот город - изначально всероссийский, всемирный, и если у него есть какие-то шансы на завтрашний день, то только в этом качестве. Значит надо создавать все предпосылки к тому, чтобы это качество к нему вернулось и усиливалось. В частности, никаких подобий железного занавеса (закрытость просто смертельно опасна для Петербурга), а максимальная открытость, создание всех предпосылок, чтобы сюда притягивались и мозги, и деньги, и так далее. Тогда что-то получится.
Теперь возвращаемся к конкретике. Нужны чрезвычайные меры для того, чтобы эту крайне изношенную инфраструктуру исторического центра реанимировать и вдохнуть туда новую жизнь. И здесь существует масса интересных и апробированных на практике технологических рецептов. Условно это можно назвать так: это разнообразные щадящие методы капитального ремонта. Не комплексный капитальный ремонт, который все уничтожает изнутри, оставляя лишь фасады, а такой штучный, комплексный ремонт. Он позволяет сохранить среду в максимальной степени и, одновременно, модернизировать ее до стандартов 21 века. Но это очень дорогое удовольствие. Это выглядит крайне нерентабельно, если подходить к этому с позиций сугубо делового оздоровления городской среды. Гораздо дешевле снести и построить на этом месте что-то новое. Так вот, я повторяю, что если воспринимать Петербург как нечто уникальное и необходимое человеческой цивилизации, поддерживать этот феномен, как важнейший элемент общемирового наследия, то тогда и оправданы эти чрезвычайные капиталовложения, какие-то чрезвычайные усилия. А если подходить с каких-то иных позиций, то Петербург, в том качестве, в каком он попал в список ЮНЕСКО, конечно, не имеет ни малейших шансов на будущее.
Иван Толстой: Один из устойчивых петербургских мифов посвящен истории переименования Ленинграда в Петербург. Это действие неизменно связывают с позицией первого мэра города Анатолия Собчака. С этим мифом решительно борется социолог Борис Вишневский. Расскажите нам, пожалуйста, историю возвращения городу своего имени.
Борис Вишневский: Эта история очень интересная, а, главное – малоизвестная. Тогда общество было значительно более политизированное, чем сейчас, на такие предложения сразу откликались, и начались очень большие споры. Я в них тоже участвовал, я был сторонником того, чтобы городу вернули его историческое имя. За это выступала большая часть представителей демократического фланга. По другую сторону баррикады, естественно, находились коммунисты и люди с консервативными взглядами. Очень много там было людей старшего возраста, которые всю жизнь прожили в городе Ленинграде, многие из которых воевали или были блокадниками, и они считали, что нельзя отказываться от имени Ленинград, поскольку Ленинград они защищали. И именно эту позицию стал цитировать Анатолий Собчак. Он не был еще мэром, а был председателем Ленсовета. Но он многократно, в разных аудиториях, повторил, что переименовывать город нельзя, поскольку это означает оскорбить память блокадников.
Потом, когда дискуссия продолжилась, у Анатолия Александровича появились другие аргументы, он стал говорить, что очень дорого переименовывать город – надо будет поменять вывески, штампы, печати, официальные бланки и прочее, на все это нужны деньги, а денег и так нет и, вообще, это глупая затея, незачем этим заниматься. И, в конце концов, в апреле месяце, когда собралась очередная, седьмая сессия Ленсовета, все-таки, этот вопрос был официально включен в ее повестку. С предложением о включении этого вопроса выступил конкретный человек, очень тогда известный депутат Виталий Скойбеда. Предложение было принято, вопрос был включен в повестку дня. Первоначально Скойбеда предложил, провести референдум по возвращении городу его исторического имени и сделали это одновременно с назначенными уже тогда выборами президента России на 12 июня 91-го года.
Анатолий Александрович Собчак на этой сессии практически не присутствовал, он был только в самом начале, все его участие в вопросе о переименовании ограничилось тем, что он равнодушно выслушал предложение Скойбеды, спросил, кто за то, чтобы поставить вопрос в повестку дня, выяснил, что голосов достаточно, сказал, что решение принято, вопрос в повестку включен, и больше на сессии его не видели. Сессию вел его первый заместитель Вячеслав Николаевич Щербаков. Потом вопрос был рассмотрен, принят за основу, потом были поправки, которые обсуждались на сессии, в результате слово референдум заменили на слово опрос, поскольку тогда не было никаких законов о референдуме и депутаты опасались, что можно наткнуться на юридические противоречия, и решили всего лишь во время выборов президента России провести такой опрос об отношении жителей города к возвращению ему исторического имени.
Саму формулировку этого вопроса для опрашивания жителей предложил депутат Алексей Ковалев.
Анатолий Александрович в этом нигде и никак не участвовал. Через месяц состоялась еще одна сессия, на которой было принято решение о введении поста мэра города, избираемого жителями, и выборы мэра тоже были назначены на 12 июня. В один день сошлись сразу несколько событий – выборы президента, выборы мэра и опрос о переименовании города.
Дальше была избирательная кампания, она была достаточно скучной и простой, поскольку никто не сомневался в том, что Собчак будет избран мэром, поскольку он был очень популярен, но в своей кампании Собчак никак не выражал своего отношения к вопросу о переименовании. Только в самом-самом конце он, видимо, почуял общественное настроение и несколько раз высказался о том, что, наверное, нужно было бы вернуть городу его историческое имя.
Состоялись выборы, Ельцин был избран президентом России, Собчак – мэром тогда еще Ленинграда, и 53 процента граждан высказались за переименование города.
Потом был путч, как известно, и стало не до этого, и вот в начале сентября на президиум Верховного Совета РСФСР отправилась делегация из Ленинграда во главе с Александром Беляевым, который был тогда избран председателем Ленсовета, и они там при огромной помощи и депутатов и Ленсовета, и председателя президиума Верховного Совета РСФСР, и министров, они добились того, что на президиуме было принято решение, на основании опроса жителей, вернуть городу его историческое имя.
А дальше начала складываться легенда о том, что именно Собчак сыграл в этом главную роль. Я приблизительно представляю себе почему. Был путч, заслуги по сопротивлению которому в городе Ленинграде были как-то так незаметно присвоены Анатолием Александровичем, сказавшим, что депутаты прятались по щелям Мариинского дворца и только мешали спасать город, а главным героем и победителем путчистов оказался он, хотя это не совсем соответствует исторической действительности. Это не значит, что он не участвовал в сопротивлении, ну, конечно же, участвовал, но не самым он там был главным и не его фигура олицетворяла собой сопротивление. Огромное количество людей боролось с путчистами.
Что касается переименования города, то у людей в памяти сошлось сразу и то, что Собчак 12 июня был избран мэром, и то, что он был потом, как они считали, организатором победы над путчистами, и в результате переименование города тоже было ими сочтено его личной заслугой.
И надо сказать, что в последующие годы усилиями окружения Собчака, и во многом усилиями Людмилы Борисовны Нарусовой этот миф стал прочнее и прочнее закрепляться в общественном сознании.
Миф сформирован, миф почти официально закреплен, и меня это огорчает не потому, что хочется вести какую-то войну с мертвыми, а потому что во имя живых важно, чтобы в истории оставалось то, что было на самом деле. А сейчас остаются мифы. К сожалению, все чаще и чаще.
Иван Толстой: Каково архитектурное будущее города? Вот что думает по этому поводу президент Петербургского союза архитекторов Владимир Попов.
Владимир Попов: Я безусловный сторонник того, чтобы Петербург зарабатывал деньги сам. Я абсолютно уверен в том, что Петербург может делать без всякой Москвы, без всякого участия московских интерсантов, которые преследуют цели вложения и преумножения своих денег, невзирая на те культурные ценности, которые они получат в свои руки. Москва - это свободный город, открытый город, он таким образом и развивается сегодня. У Петербурга совершенно другие градостроительные принципы. Это город предумышленный, как его называл Достоевский, и он так всегда и развивался по генеральному плану. Он был всегда строго ограничен рамками достаточно жестких градостроительных требований и правил. Это начиналось с его основания, с петровских времен, проходило через всю его градостроительную историю и является одной из городских традиций, бережно хранимых петербургскими градостроителями.
Иван Толстой: Насколько возможны архитектурные новации в городе, до какой степени можно двигаться вперед?
Владимир Попов: Безусловно, архитектурные новации возможны и необходимы, и они неизбежно будут появляться. Потому что каждое время привносит что-то свое – эстетику градостроительства, эстетику архитектуры, понимание форм. Но и сама технология, которая все время меняется, совершенствуется, накладывает свой очень серьезный и существенный отпечаток на такое синтетическое искусство, как архитектура. Поэтому, безусловно, будут появляться и появляются новые здания в городе Петербурге. И дело не в том, каких они форм. Упрощенный взгляд на то, что архитектура Петербурга должна быть уместна и не заметна, он неправилен и, с моей точки зрения, несостоятелен. Правильная точка зрения состоит в том, чтобы соблюдать градостроительные принципы, которые заложены в основу этого города. Сегодня в генеральном плане определены зоны и предметы охраны, определены зоны визуальной видимости. Центр Петербурга очень характерен своим силуэтом, своими панорамами, своими видами, которые являются истинной ценностью этого города, истиной культурной ценностью не только его, но принадлежностью культуры всей страны, в которой Петербург играет далеко не последнюю роль. Вот это должно быть сохранено, и это бережно сохраняется, правда, уже тоже не без издержек. Мы, в последнее время, начали обращать внимание на то, что появляются некие здания, которые могут вторгнуться в исторический силуэт города, нарушив его или внеся в него некоторый диссонанс, и некоторые неуместные акценты. Вот за этим нужно очень строго следить. В конце концов, исторический центр Петербурга - это всего лишь семь процентов от его общей территории. И за пределами этих семи процентов, конечно же, может, и должен быть новый город.
Сегодня обсуждается довольно интересный, остро ставящийся вопрос о создании так называемого альтернативного центра Петербурга. В Париже возник Дефанс. Парижане, как вы знаете, тоже очень ревниво относятся к своему городу, очень строго относятся к тому, что возникает в центре. Достаточно сказать, что выросший там, но не подобающий силуэту Парижа небоскреб на Монпарнасе, сегодня обсуждается для того, чтобы решить вопрос о его сносе. Но, в то же время, за пределами, по главной градостроительной оси Парижа, практически по Елисейским полям, была проложена ось, и возник новый район Парижа, так называемый, Дефанс. Это один из очень интересных путей. Обсуждается такая тема и сейчас. Мне кажется, что в генеральном плане города есть такие зоны, они еще только намечены, но эту тему более детально нужно проработать о возникновении такого альтернативного центра Петербурга. Центра, куда придут интересанты, инвесторы, принесут свои деньги, будут обустраиваться там, вкладывать в город и придавать городу финансовые импульсы для его развития.
Иван Толстой: Рассказывал президент санкт-петербургского Союза архитекторов Владимир Попов. Я возвращаюсь к историку Александру Марголису. Давайте пофантазируем, что было бы с Петербургом в годы советской власти, останься он столицей государства. Какое ждало его будущее, какие перспективы сулила ему судьба?
Александр Марголис: Если бы большевики не сбежали из Петрограда в марте 18-го года, а каким-то образом закрепились бы здесь, то, конечно, ничего хорошего город бы не ждало, это понятно. Был бы Каганович или какой-то другой хозяин, но эта социалистическая варварская реконструкция центра, которая уничтожила часть старой Москвы в 30-е годы, конечно, ничего от исторического центра не оставила бы. Существовал же ждановский генеральный план развития города в середине 30-х годов, который предполагал завершение кировской идеи. Но Киров только успел взорвать примерно 100 петербургских храмов, а Жданов уже воплощал идею переноса исторического центра на юг, ближе к Москве. Проспект Сталина, нынешний Московский, должен был стать таким социалистическим Невским проспектом. А тут случился 41-й год, работы вынуждены были быть остановлены, а уже после войны началось Ленинградское дело и все прочее, и так и не состоялась эта грандиозная перелицовка. Невский остался Невским, и центральной площадью города, по-прежнему, является Дворцовая, а не Московская площадь. Но если бы это была столица СССР, то все это было бы доведено до конца, и ничего хорошего в таком развитии событий я не вижу. Хотя, еще раз подчеркну, что столичная сущность, конечно, в Петербурге присутствует, но тут я абсолютно соглашусь с древними греками: дважды в одну воду заходить бессмысленно. Те, кто считает, что второе дыхание Петербургу можно обеспечить возвращением столицы из Москвы в Петербург, то этого мнения я категорически не разделяю. Все, эта страница перевернута, и Петербург должен обретать новую идентичность вне столичных риз. А какова она должна быть - вот это очень интересно.
Ведь, понимаете, как вернуть деньги, как вернуть влияние? В России считается, и современная Москва, вроде бы, эту позицию цементирует, что единственный надежный способ -это посадить здесь как можно больше начальства. Сделать столицу, короче говоря. Где столица - там и деньги. Но мировая европейская практика свидетельствует о том, что этому есть альтернатива. Мне думается, что Петербург за триста лет своего существования настолько привык быть либо столицей, либо бастионом военно-промышленного комплекса (кстати, эта функция, которая возникла еще при Петре Великом, сохранилась в большевистский период), что вне этих прелестей он себя великим городом не ощущает. Но есть же другие возможности, и они очевидны. То, что мы потеряли после распада империи свои прибалтийские владения, вновь усиливает значение Петербурга в качестве окна в Европу, общероссийского порта на Балтике, на Атлантике. Надо разыгрывать эти вернувшиеся в Петербург географические преимущества.
Мы живем в век информатизации, в век тонких технологий, и эти качества жизни будут все время увеличиваться в цене. В Петербурге гораздо больше, чем во многих иных местах России, предпосылок для того, чтобы развивать эту сторону дела. Научный потенциал, научные традиции здесь колоссальные, и если умно этим распорядиться, петербургские технопарки и петербургские университеты могут стать аналогом Силиконовой долины. И, наконец, то самое наследие, за спасение которого борется наша общественная организация - это, конечно, колоссальный капитал, это петербургские нефть и газ одновременно. Петербург устойчиво находится в десятке наиболее привлекательных для туристов городов мира, но сюда не едут, потому что здесь нет необходимых предпосылок для того, чтобы стать туристической Меккой. Вот сюда нужно вкладывать деньги, здесь нужно интенсивнее развиваться. Некоторые подвижки в этом плане меня радуют, но что-то крайне возмущает. Но, думаю, что это очень серьезная перспектива для Петербурга. Он стоит на воде, сюда можно приплывать, здесь, если создать полноценные международные аэропорты, очень легко оказаться довольно близко к главным европейским или азиатским центрам.
Иван Толстой: Глас народа. Вы удовлетворены совершившимся 15 лет назад переименованием Ленинграда в Петербург? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Достаточно положительно отнесся к тому, чтобы его переименовать, так же, как и мои родственники - петербуржцы в четвертом поколении. Мы восприняли это совершенно спокойно, потому что наши предки жили когда-то в Санкт-Петербурге, потом уже в Петрограде, в Ленинграде и снова в Петербурге.
- Наверное, Петербург ближе, чем Ленинград. Потому что изначально город носил это имя, а переименован был в связи с известными событиями. Я рада, что город вернулся к своему изначальному названию.
- Я к этому отношусь положительно, потому что ценю историю российского государства. Область осталась – это хорошо, а Петербург - это Петербург.
- Я была бы рада, если бы он был Ленинградом. Было все лучшее, надо это помнить и брать в будущее, а не отвергать, переворачивать все с ног на голову и говорить, что это плохо. То, что сейчас - это в тысячу раз хуже. Сейчас ошибок больше, погибает людей намного больше, и не надо говорить плохо ни о Ленине, ни о Сталине. Надо помнить все хорошее, тогда будет все хорошо в будущем.
- Положительно. Хотя, большую часть жизни я прожил в Ленинграде. Я, автоматически, покупая билет на поезд, говорю: «До Ленинграда». То есть, я использую название Ленинград. Хотя Петербург соответствует статусу города.
- Очень хорошо отношусь. У нас очень много было названий, но это соответствует духу города, потому что это, все-таки, исторический город. Должно быть у него историческое название.
- От переименования суть не меняется. Люди должны измениться, чтобы соответствовать новому названию города. А этого не произошло. Нет той интеллигентности, того образования, ауры той нет Петербурга, которая должна быть.
- И Ленинград мне нравился, и Санкт-Петербург. Уже как родной. Хотя часто называешь Ленинград.
- Изначально был Петербург, и должен быть Петербург. Большевики бандитами были и переименовали в честь бандита.
- Может, потому, что я не жила в Ленинграде, мне этого не понять. Петербург - и все.
- Я в этом ничего плохого не вижу. Ведь остались исторические места, которые связаны именно с тем периодом. Поэтому это не раздражает. Просто в тот момент, 15 лет назад, казалось, что зря тратятся деньги на переименование, на смену вывесок, потому что тогда многого не хватало. Сейчас сожаления точно нет никакого.
- Ностальгия есть, но переименование это прекрасно. Потому что история возвращается.
- Я считаю, что достойно, что историческое название дали городу, которое было при советской власти. Есть какая-то ностальгия, но, учитывая, что это град Петра -историческое название обусловлено.
- Бабушка с дедушкой дома по-прежнему называют Ленинградом. А я родилась уже в Санкт-Петербурге. Для меня это с рождения так.
- Санкт-Петербург - это некоторая игра в прошлое, от которого у нас практически ничего не осталось, кроме дворцов, которые распродаются. Я родился в Ленинграде, для меня это был определенный образ, я был не одинок в своем добром отношении к этому городу, и я предполагал, что лучше было бы его так и оставить. И не надо это трогать.
Иван Толстой: Писатель Яков Гордин вовсе не считает, что перевод в Петербург Конституционного суда или других властных структур был бы повышением городского статуса.
Яков Гордин: Конечно, это не повышение, а, на мой взгляд, понижение статуса Петербурга и искажение его репутации, потому что Петербург, в нынешнем своем положении, после того, как он перестал быть имперской столицей, приобрел гораздо больший психологический вес, насколько я знаю, скажем, в сознании провинции, чем если бы Кремль перетащили и поставили где-то посередине Дворцовой площади. Конечно, я думаю, что это уже будет другой Петербург без того обаяния, от которого зависит и его политическое влияние.
Иван Толстой: Какие достижения в жизни города советского периода вы особо выделяете?
Яков Гордин: Это, конечно, с 18-го и по 26-27-й годы. По разным причинам. Скажем, именно в Петербурге был организован Главахрив, и именно тогда в нашем городе группа совершенно героических людей спасла от уничтожения массу архивов – военных архивов и всяких других. Кроме того, все-таки, здесь наиболее интенсивно развивалась тогда новая, чрезвычайно важная и по сию пору, литература. Тынянов. В журнале «Звезда» были напечатаны «Смерть Вазир-Мухтара», «Египетская марка»... 20-е годы очень важны для Ленинграда. Блокада. Особое хронологическое и психологическое пространство, это, я думаю, конец 80-х – начало 90-х годов.
По глубокому моему убеждению, путч был подавлен в равной степени как в Москве, так и в Ленинграде. Потому что от позиции Ленинграда зависело чрезвычайно много. И когда стало ясно, что Ленинград никоим образом, ни на каком уровне не принимает происходящего, и что, в конце концов, он может стать новой столицей в том случае, если Москва будет захвачена путчистами, это на них произвело чрезвычайно отрезвляющее действие. Знаменитый митинг, когда 150-200 тысяч собрались на Дворцовой площади и вокруг, и когда пришла колонна Кировского, «Путиловского завода», как они сразу стали себя называть, и когда господа в Москве по телевизору посмотрели, что делается, это и был реальный конец путча, это было еще до этой страшной ночи в Москве с тремя погибшими. Все было решено именно в Ленинграде, выступлением Собчака по телевидению на полстраны. Это был очень важный момент. Совершенно так же, как и вообще 90-е годы, несмотря на то, что главные реформаторы в то время были, все-таки, москвичи (команда Гайдара рекрутировалась, в основном, из людей московских), тем не менее, был очень сильный второй экономический и интеллектуальный эшелон, который играл безусловную роль и культурное сообщество Ленинграда, а, затем, Петербурга, его позиция тоже играла в то время очень существенную роль. Сейчас это все, к сожалению, несколько ушло в песок.
Иван Толстой: Какое будущее у Петербурга?
Яков Гордин: Никакого особого своего будущего (несмотря на то, что существуют идеи такого петербургского герметизма и сепаратизма), отличного от будущего всей России, у Петербурга нет. Другое дело, что и судьба России, если говорить в таких категориях, не в последнюю очередь зависит от того, что будет с Петербургом. Потому что то, что происходило в Петербурге, всегда было, в некотором роде, показателем того, что ждет страну, что происходит в стране. Я такой сдержанный, скептический оптимист, и я думаю, что превратить Петербург в не-Петербург будет очень трудно. Если город удержит все-таки свою особость, то это будет очень важно для России, для страны и, соответственно, есть шансы на очень постепенный и нелегкий благополучный исход того политико-психологического кризиса, который мы наблюдаем вокруг.